DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Melki-tsedec???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 14:39

Bonjour
Je cherche des infos pertinentes sur ce mystérieux personnage dont on dit qu'il serait une préfiguration du Christ???
En avez-vous à partager?
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 15:36

Jean Tourniac donne des infos(pertinentes?) dans son livre. Autant que je m'en souvienne, il écrit ce que dit la tradition du Judaïsme, la tradition du Christianisme, la tradition de l'Islam au sujet de ce mystérieux personnage. C'est tendance René Guénon, Tradition Primordiale, mais peut-être l'avez vous déjà lu?
http://www.amazon.fr/Melkitsedeq-Tradition-primordiale-Jean-Tourniac/dp/2844546277
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 16:06

La partie sur la tradition islamique dans cet ouvrage est faible (19 pages dans un livre qui en contient 328). C'est dommage mais l'auteur est surtout spécialiste du judaïsme et du christianisme. Livre intéressant tout de même, mais à lire avec précaution. René Guénon a rédigé un chapitre spécialement sur ce personnage dans son ouvrage "le Roi du Monde".
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 17:59

On retrouve Melki-Tsedec dans la Bible en genèse 14,17-24; dans le psaume 109(110 hébreu); et enfin en lisant l’épître aux Hébreux de Saint-Paul chapitres 5 et 7.

On peut je pense déjà méditer sur ces passages. Que dit René Guénon dans le "Roi du Monde"?
Et vous Adamev, qu'est-ce que l'Esprit(c'est le bon jour aujourd'hui) vous inspire concernant ce personnage?
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3467
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 18:10

A part ce que la bible en dit, il me semble difficile d'en savoir plus... scratch
Une préfiguration du Christ, sans aucun doute, une apparition du Christ lui-même avant son incarnation, peut être...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 18:42

Melki-tsedec=Hermès Trismégiste, selon certaines traditions .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 23:24

Merci de m'avoir remis en mémoire Tourniac et Guénon (qu'il m'arrive quand même de parcourir).
+Si vous avez?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Dim 24 Mai 2015, 23:55

Denys a écrit:
On retrouve Melki-Tsedec dans la Bible en genèse 14,17-24; dans le psaume 109(110 hébreu); et enfin en lisant l’épître aux Hébreux de Saint-Paul chapitres 5 et 7.

Pour ça OK j'ai la BJ/CD-Rom

On peut je pense déjà méditer sur ces passages. Que dit René Guénon dans le "Roi du Monde"?

Faut que je relise à moins que les guénoniens nous en fassent un commentaire?

Et vous Adamev, qu'est-ce que l'Esprit(c'est le bon jour aujourd'hui) vous inspire

Un peu tôt pour répondre à la question. Ce qui est sûr c'est que lorsque ce personnage a rencontré Abraham il ne lui a pas dit "viens mon poteau on va boire un pot ensemble et croquer une miche"... Tout une symbolique derrière le partage du pain et du vin, du repas...

Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9344
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 08:10

Si l'on croit à l'intervention chronique d'extra-terrestres dans le passé de la Terre , on devinera aisément
en Melchisédech et son ordre , un relais de ceux-là .

En offrant le pain et le vin à Abraham , Melchisédech reconnaît en lui un patriarche digne lui aussi de cette alliance secrète .


De toute façon , l'auteur de l'épître aux Hébreux a raison de voir en Melchisédech une préfiguration de Jésus-Christ ,
Médiateur Suprême entre Dieu et les hommes , puisqu'Il est Dieu Lui-même .

[ Il est à noter que dans l'antique liturgie égyptienne déjà , des aliments étaient offerts à des visiteurs invisibles .]


Dernière édition par boulo le Lun 25 Mai 2015, 13:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 09:21

Bonjour (ça fait longtemps),
"La tradition judéo-chrétienne distingue deux sacerdoces, l'un selon l'ordre d'Aaron, l'autre selon l'ordre de Melchissédec ;  et celui-ci est supérieur à celui-là, comme Melkissédek lui-même est supérieur à Abraham, duquel est issu la tribu de Lévi, et par conséquent, la famille d'Aaron"
(Le Roi du Monde, René Guénon)
La supériorité est attesté par le fait que c'est le supérieur (Melkissédek) qui bénit l'inférieur (Abraham), cette supériorité est celle du Dieu "Elion", "Le Très Haut"   sur le Dieu d'Abraham "El Shaddaï", "Le Tout Puissant" (présent dans la Franc-Maçonnerie).
A partir ce cette bénédiction, qui pour Guénon provient de "La Tradition Primordiale", source de toutes les traditions particulières, la tradition particulière du judaïsme va participer de cette tradition originelle.
René Guénon affirme  (en remarquant la similitude numériques de Emmanuel et El Elion) que le sacerdoce chrétien est celui de l'Emmanuel, "Dieu en nous", que ces deux sacerdoces n'en font qu'un, et que le sacerdoce chrétien est véritablement "selon l'ordre de Melchissedek".
"Le nom de Melchissédek, ou plus exactement Melki-Tsedeq, n'est pas autre chose, en effet, que le nom sous lequel la fonction même du "Roi du Monde" se trouve expressément désignée dans la tradition judéo-chrétienne."
[Melki Tsedek signifie Roi de Justice, il est à la fois Prêtre et Roi].
Guénon établit aussi le lien entre la connaissance ésotérique et l'utilisation du vin dans le rituel.

Remarque qui me vient à l'esprit : les deux matières de l'eucharistie, pain et vin, me paraissent bien une image des deux aspects, force avec le pain (qui est azyme, non levé, aspect terrestre) et élévation avec le vin (aspect céleste).
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 11:41

Le pain et le vin sont avant tout le Corps et le Sang du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 12:27

Oui mais rien n'empêche de voir toute une richesse symbolique, les deux natures, les deux branches de la croix, le Corps est-il simplement un corps ou une nourriture spirituelle et le Sang est-il simplement un liquide biologique ou une puissance active dans les âmes ?
J'emploie le mot "symbolisme" aussi, ou plutôt, dans son sens actif, réel, réalisateur, comme l'entendait Guénon, et non simplement représentatif, passif, mémoriel, mais il y a bien les les deux sens.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28468
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 12:47

Jean 6, 53-56 a écrit:
Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui.
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4995
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 13:54

Cécile a écrit:
Le pain et le vin sont avant tout le Corps et le Sang du Christ.

Ils en sont la préfiguration ("Femme mon heure n'est pas encore venue").

Une fois crucifié, le sang et le corps du Christ deviennent la véritable boisson et la véritable nourriture, qui nous donnent accès à la vie éternelle. Boire du vin au ciel et manger du pain équivaudra à communier, s'unir à l'amour du Père en son Fils Jésus Christ. Et nous pouvons déjà vivre cela lors de chaque célébration eucharistique, où lors de l'élévation, toute l'assemblée se retrouve projetée devant la Croix de Jésus et également dans l'Eternité.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 16:06

Bonjour (ça fait longtemps)

En effet. Content de vous avoir à nouveau parmi nous DelpheS.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 16:36

Je sais pas si je lis bien mais il me semble que le roi de Sodome est aussi celui de Shalem (Melki-Tsedeq)??? Vous en pensez quoi?
17 - Quand Abram revint après avoir battu Kedor-Laomer et les rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome alla à sa rencontre dans la vallée de Shavé c'est la vallée du Roi .  
18 - Melchisédech, roi de Shalem, apporta du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très Haut.  
19 - Il prononça cette bénédiction : Béni soit Abram par le Dieu Très Hautqui créa ciel et terre,  
20 - et béni soit le Dieu Très Hautqui a livré tes ennemis entre tes mains. Et Abram lui donna la dîme de tout.
21 - Le roi de Sodome dit à Abram : Donne-moi les personnes et prends les biens pour toi.  
22 - Mais Abram répondit au roi de Sodome : Je lève la main devant le Dieu Très Haut qui créa ciel et terre :  
23 - ni un fil ni une courroie de sandale, je ne prendrai rien de ce qui est à toi, et tu ne pourras pas dire : J'ai enrichi Abram.  
24 - Rien pour moi. Seulement ce que mes serviteurs ont mangé et la part des hommes qui sont venus avec moi, Aner, Eshkol et Mambré ; eux prendront leur part. Les promesses et l'alliance divines.
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 17:03

Le roi de Sodome se nomme Béra. voir genèse 14,2.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 17:08

Denys a écrit:
Le roi de Sodome se nomme Béra. voir genèse 14,2.

C'est vrai mais il semble qu'il se soit noyé dans les puits de bitume avant qu'Abram rencontre Melki-Tsedeq?
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 17:27

Il tombe effectivement (avec le roi de Gomorrhe) dans un puit de bitume, mais ce n'est pas indiqué qu'il se noie.
Le dialogue d'Abram(pas encore Abraham) avec Melki-Tsedec n'a pas la même teneur que celui d'Abram avec le roi de Sodome donc je pense qu'il ne s'agit pas de la même personne. Il y a cependant une raison au fait que Dieu ai inspiré l'écrivain sacré(le théo.logien) à l'écrire ainsi.
Pour l'instant, je n'en sais pas plus.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 17:46

Denys a écrit:
Il tombe effectivement (avec le roi de Gomorrhe) dans un puit de bitume, mais ce n'est pas indiqué qu'il se noie.

C'est exact... mais le verset suivant dit qu'ils prirent tous les biens de Sodome... on peut donc penser qu'il n'y a plus de roi pour s'y opposer... et puis un puits de pétrole même si c'est affleurant c'est sans doute plus propice à la brasse coulée qu'à un crawl dynamique???

Le dialogue d'Abram(pas encore Abraham) avec Melki-Tsedec n'a pas la même teneur que celui d'Abram avec le roi de Sodome donc je pense qu'il ne s'agit pas de la même personne. Il y a cependant une raison au fait que Dieu ai inspiré l'écrivain sacré(le théo.logien) à l'écrire ainsi. Pour l'instant, je n'en sais pas plus.

D'après le commentaire de la BJ il se pourrait que deux récits soient entremêlés... pour donner une stature (de vainqueur?) à Abram (futur Abraham). 

En fait j'incline de plus en plus à penser qu'au delà des circonstances de la rencontre entre MTq et Abram nous sommes face au mystère de la transmission des influences spirituelles qui font du premier un authentique initiateur Et dans ce cas se pose la question de savoir d'où MTq tient-il ce pouvoir initiatique qu'il concrétise par le don du pain et du vin (nourritures du corps et de l'esprit) et par l'alliance sacralisée par la bénédiction qui fait d'Abram le premier des prêtres parmi les humains?


Dernière édition par adamev le Lun 25 Mai 2015, 17:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 17:47

Précisons que Béra(roi de Sodome)= malice, par malice
Melki-Tsedec(roi de Salem)= roi de justice, mon Roi est justice.
Salem= Paix, mais aussi d'après la racine du mot hébreu: intégrité, plénitude.
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 18:28

Melki-Tsedek est sans généalogie, son origine est non humaine (ce n'est pas pour autant un extra-terrestre au sens moderne des soucoupes volantes, certains d'ailleurs exploitent ce filon).
Selon St Paul, il s'agit d'un "homme vivant" et non d'un mortel, pour Guénon c'est en fait le prototype, le principe même de l'homme, qui demeure inchangé et permanent pendant tout un cycle cosmique il est l'expression et l'image du Verbe divin. Cette permanence le rattache aux prophètes qui demeurent vivants comme Enoch, Elie, El Khidr, et le Christ aussi même pour les musulmans. Soit ils ont toujours existé, soit ils ne sont pas morts d'une mort naturelle, mais enlevés ou résorbés dans une modalité subtile.
Le vin joue le rôle de substitut au breuvage d'immortalité (le soma védique) dont la composition exacte a été perdue. Guénon mentionne la tradition des Perses selon laquelle le Hamoa primitif blanc  ne pouvait être recueilli que sur l'Alborj, la montagne sacrée, puis à la suite de leur déplacement géographique (les traditions hindous et perses ont la même origine puis se sont séparées), ce breuvage ayant été perdu fut remplacé par un autre, jaune.
Selon le schéma de Guénon, il s'agit de phases successives de l'obscurcissement spirituel qui se produit graduellement à travers les différents âges du cycle humain (on pourrait même comprendre une allusion à cela dans les paroles de St Paul, au-delà des remarques plus circonstancielles quant aux qualités de compréhension de ses auditeurs).
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Lun 25 Mai 2015, 19:29

Ce qui a été perdu est bien la composition du breuvage en tant que tel mais non ce qu'il symbolise bien évidemment.
Pour la résorption n'oublions pas Marie. La permanence en question est en effet clairement indiquée, tant par Jésus que par Mohammed:

En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 8:58

J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps

Un hadith

A quelles paroles de Saint Paul faites-vous allusion?
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 10:36

Je pensais à la parole de St Paul citée par Guénon  pour expliquer sa réticence à aborder le sujet (qu'il se dit obligé d'aborder tout de même à  partir du moment où il traite du "Roi du Monde") :
"Nous avons, à ce sujet, beaucoup de choses à dire, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre".
Bien sûr d'une manière immédiate cela s'adresse à la paresse où à la négligence des auditeurs de St Paul. Auraient-t-ils auraient perdu leurs capacités d'attention et de compréhension initiales ?
Je ne peux m'empêcher d'y voir une allusion à l'obscurcissement graduel de la spiritualité et à la difficulté croissante de s'exprimer sur ces sujets.

En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

http://www.lesfilsdelavallee.fr/

A propos de breuvages, j'ai lu il y a quelques temps un ouvrage universitaire dont j'ai oublié le titre, mais qui parlait de la situation de savants formés selon les normes de la science moderne et qui avaient pris certaines plantes sacrées des Indiens d'Amérique du Sud (Ayahuasca), la situation était d'ailleurs analogue pour ceux qui dans les années hyppies avaient pris de la mescaline ou des produits similaires (la mescaline est utilisée rituellement par certains Indiens d'Amerique du Nord, il y a tout un culte autour du peyolt, quant au LSD même s'il est d'origine synthétique (à l'heure actuelle,  mais certaine manifestations sont historiquement attestées à partir de consommation involontaire d'ergot de seigle (scènes de visions et de "délires" collectifs à nature mystique), ses effets et sa composition sont voisins.
A partir de cette expérience, il devenait impossible à ces chercheurs de continuer à penser et à travailler selon les paradigmes qui étaient les leurs auparavant, certains abandonnaient totalement leur démarche scientifique précédente, qu'ils sentaient impuissante à expliquer les mondes qu'ils avaient aperçus, d'autres essayaient de tenir un équilibre sans doute quelque peut schizophrénique entre les deux mondes, je ne me souviens plus si d'autres rejetaient totalement ces expériences pour s'accrocher à la vision moderne.


Dernière édition par DelpheS le Mar 26 Mai 2015, 11:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 11:41

Philippe B. a écrit:
Cécile a écrit:
Le pain et le vin sont avant tout le Corps et le Sang du Christ.

Ils en sont la préfiguration ("Femme mon heure n'est pas encore venue").


Quand nous communions, c'est bien le Corps et le Sang du Christ que nous recevons, pas une "préfiguration", ni un symbole, et cela n'a rien à voir avec Cana...
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 14:46

Delphes a écrit : En recherchant sur le sujet je suis tombé sur le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers, contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

Excellent site que je viens de parcourir... en rapport avec le sujet.

Cécile a écrit : Quand nous communions, c'est bien le Corps et le Sang du Christ que nous recevons, pas une "préfiguration", ni un symbole, et cela n'a rien à voir avec Cana...

Vrai mais ici ce n'est pas le sujet. Il s'agit du rite très ancien du partage du pain et du vin (que certain on voulu voir préfigurer la Communion).
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 16:47

[quote]
adamev a écrit:
Delphes a écrit : En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

Excellent site que je viens de parcourir... en rapport avec le sujet.

Non exempt d'erreurs grossières:
On peut penser qu'à Poitiers, le pape Clément V (1305-1314)) avait convaincu le Grand Maître des Templiers de renoncer à la défense de son ordre pour le bien de l'Église.


Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12220
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 17:07

Karl2 a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Delphes a écrit : En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

Excellent site que je viens de parcourir... en rapport avec le sujet.

Non exempt d'erreurs grossières:
On peut penser qu'à Poitiers, le pape Clément V (1305-1314)) avait convaincu le Grand Maître des Templiers de renoncer à la défense de son ordre pour le bien de l'Église.

on s'en quoquiponne c'est pas le sujet...
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 17:29

DelpheS a écrit:
Je pensais à la parole de St Paul citée par Guénon  pour expliquer sa réticence à aborder le sujet (qu'il se dit obligé d'aborder tout de même à  partir du moment où il traite du "Roi du Monde") :
"Nous avons, à ce sujet, beaucoup de choses à dire, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre".
Bien sûr d'une manière immédiate cela s'adresse à la paresse où à la négligence des auditeurs de St Paul. Auraient-t-ils auraient perdu leurs capacités d'attention et de compréhension initiales ?
Je ne peux m'empêcher d'y voir une allusion à l'obscurcissement graduel de la spiritualité et à la difficulté croissante de s'exprimer sur ces sujets.

En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

http://www.lesfilsdelavallee.fr/

A propos de breuvages, j'ai lu il y a quelques temps un ouvrage universitaire dont j'ai oublié le titre, mais qui parlait de la situation de savants formés selon les normes de la science moderne et qui avaient pris certaines plantes sacrées des Indiens d'Amérique du Sud (Ayahuasca), la situation était d'ailleurs analogue pour ceux qui dans les années hyppies avaient pris de la mescaline ou des produits similaires (la mescaline est utilisée rituellement par certains Indiens d'Amerique du Nord, il y a tout un culte autour du peyolt, quant au LSD même s'il est d'origine synthétique (à l'heure actuelle,  mais certaine manifestations sont historiquement attestées à partir de consommation involontaire d'ergot de seigle (scènes de visions et de "délires" collectifs à nature mystique), ses effets et sa composition sont voisins.
A partir de cette expérience, il devenait impossible à ces chercheurs de continuer à penser et à travailler selon les paradigmes qui étaient les leurs auparavant, certains abandonnaient totalement leur démarche scientifique précédente, qu'ils sentaient impuissante à expliquer les mondes qu'ils avaient aperçus, d'autres essayaient de tenir un équilibre sans doute quelque peut schizophrénique entre les deux mondes, je ne me souviens plus si d'autres rejetaient totalement ces expériences pour s'accrocher à la vision moderne.

Oui la phrase de Saint Paul s'y prête très bien. Le site de votre lien a l'air en effet intéressant (je me le mets de coté). Les cas que soulève votre ouvrage sont typique de ces personnes qui veulent combler leurs angoisses existentielles par des "expériences" (qui ne dépassent pas le plan psychique) plutôt que par le rattachement à une tradition et la soumission qu'elle exige. La mode du "chamanisme" fait beaucoup de ravage. Pourtant il y a une utilisation légitime de certaines plantes considérées comme sacrées par les représentants de ces anciennes traditions. Je sais qu'en Afrique on utilise ces méthodes pour la médecine traditionnelle locale. Non pas en tant que simple médicament mais bien pour accéder à certains "niveaux de conscience" permettant d'accéder au "monde des esprits".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 18:03

Miles Templi a écrit:
DelpheS a écrit:
Je pensais à la parole de St Paul citée par Guénon  pour expliquer sa réticence à aborder le sujet (qu'il se dit obligé d'aborder tout de même à  partir du moment où il traite du "Roi du Monde") :
"Nous avons, à ce sujet, beaucoup de choses à dire, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre".
Bien sûr d'une manière immédiate cela s'adresse à la paresse où à la négligence des auditeurs de St Paul. Auraient-t-ils auraient perdu leurs capacités d'attention et de compréhension initiales ?
Je ne peux m'empêcher d'y voir une allusion à l'obscurcissement graduel de la spiritualité et à la difficulté croissante de s'exprimer sur ces sujets.

En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

http://www.lesfilsdelavallee.fr/

A propos de breuvages, j'ai lu il y a quelques temps un ouvrage universitaire dont j'ai oublié le titre, mais qui parlait de la situation de savants formés selon les normes de la science moderne et qui avaient pris certaines plantes sacrées des Indiens d'Amérique du Sud (Ayahuasca), la situation était d'ailleurs analogue pour ceux qui dans les années hyppies avaient pris de la mescaline ou des produits similaires (la mescaline est utilisée rituellement par certains Indiens d'Amerique du Nord, il y a tout un culte autour du peyolt, quant au LSD même s'il est d'origine synthétique (à l'heure actuelle,  mais certaine manifestations sont historiquement attestées à partir de consommation involontaire d'ergot de seigle (scènes de visions et de "délires" collectifs à nature mystique), ses effets et sa composition sont voisins.
A partir de cette expérience, il devenait impossible à ces chercheurs de continuer à penser et à travailler selon les paradigmes qui étaient les leurs auparavant, certains abandonnaient totalement leur démarche scientifique précédente, qu'ils sentaient impuissante à expliquer les mondes qu'ils avaient aperçus, d'autres essayaient de tenir un équilibre sans doute quelque peut schizophrénique entre les deux mondes, je ne me souviens plus si d'autres rejetaient totalement ces expériences pour s'accrocher à la vision moderne.

Oui la phrase de Saint Paul s'y prête très bien. Le site de votre lien a l'air en effet intéressant (je me le mets de coté). Les cas que soulève votre ouvrage sont typique de ces personnes qui veulent combler leurs angoisses existentielles par des "expériences" (qui ne dépassent pas le plan psychique) plutôt que par le rattachement à une tradition et la soumission qu'elle exige. La mode du "chamanisme" fait beaucoup de ravage. Pourtant il y a une utilisation légitime de certaines plantes considérées comme sacrées par les représentants de ces anciennes traditions. Je sais qu'en Afrique on utilise ces méthodes pour la médecine traditionnelle locale. Non pas en tant que simple médicament mais bien pour accéder à certains "niveaux de conscience" permettant d'accéder au "monde des esprits".

Il faut se méfier des psychotropes, notamment du LSD ... il paraîtrait que certains ouvrages, en Amérique latine et en Afrique ont forcément nécessité une vue aérienne, globale, pour leur construction.
N'ayant pas d'avion ou d’hélicoptères, ils ont eu recours au LSD afin de s'élever au ciel (esprit) et redescendre. Certains sont restés perchés.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 19:02

J'évoquais les plantes naturelles que l'on trouve à l'état sauvage, non les drogues chimiques que les auteurs que vous évoquez n'ont certainement pas utilisées (le LSD n'a été synthétisé qu'en 1938). Je doute fortement d'ailleurs qu'il ait été nécessaire pour tracer les lignes de Nazca par exemple, de passer par ce genre de "shoot". La géographie sacrée est une science traditionnelle, pas le produit d'une rave party.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 19:32

Miles Templi a écrit:
J'évoquais les plantes naturelles que l'on trouve à l'état sauvage, non les drogues chimiques que les auteurs que vous évoquez n'ont certainement pas utilisées (le LSD n'a été synthétisé qu'en 1938). Je doute fortement d'ailleurs qu'il ait été nécessaire pour tracer les lignes de Nazca par exemple, de passer par ce genre de "shoot". La géographie sacrée est une science traditionnelle, pas le produit d'une rave party.

Les shamans utilisent le LSD sous forme naturelle, c'est pareil, même principe actif. La mescaline aussi.
Ces produits permettent court-circuiter l’intelligence analytique au profit d'une intelligence symbolique difficilement accessible.



 
Les figures ont été associées au chamanisme. La plupart d'entre elles se trouvent près de sites préhistoriques d’art rupestre qui présentent des images similaires, mais à une plus petite échelle. Les chamans prenaient des substances hallucinogènes qui leur permettaient de voir leur animal-pouvoir, une pratique courante en Amérique du Sud et particulièrement en Amazonie. Certaines des drogues utilisées pendant les cérémonies rituelles donnent la sensation de voler dans les airs ; ce serait la raison pour laquelle les géoglyphes auraient été créés pour être vus du ciel[réf. nécessaire]. Cette explication est toutefois contredite par le fait que ces formes se voient depuis le sommet des collines environnantes, d'où elles furent découvertes par l'archéologue péruvien Toribio Mejia Xesspe en 1927.



http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9oglyphes_de_Nazca
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 20:23

Je n'ai jamais pris le temps d'étudier sérieusement les traditions éteintes (même pour l'Egypte je me suis contenté du minimum), mais puisque l'on évoque ce point (peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet pour ne pas court-circuiter celui de Melkitsedeq), la vraie question est: Quelle était la véritable fonction de ces ouvrages? Je ne pense pas m'avancer beaucoup en évoquant la géographie sacrée et donc un rapport "cosmo-tellurique". Dans ce sens, je ne vois pas le rapport avec les sorties extra-corporelles. D'ailleurs il n'y a que dans les traditions dégénérées que l'on porte autant d'importance aux pouvoirs psychiques. Et l'on peut compter sur les Occidentaux modernes, toujours avide de phénomènes, pour en donner plus d'importance que cela en a véritablement.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mar 26 Mai 2015, 21:47

adamev a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Delphes a écrit : En recherchant sur le sujet je suis tombé sur  le site suivant, à priori bien documenté, consacré aux Templiers,  contenant un certain nombre de sources (chartes, règles monastiques, textes de St Bernard...) , et dont trois chapitres sont consacrés à Melki Tsedek :

Excellent site que je viens de parcourir... en rapport avec le sujet.

Non exempt d'erreurs grossières:
On peut penser qu'à Poitiers, le pape Clément V (1305-1314)) avait convaincu le Grand Maître des Templiers de renoncer à la défense de son ordre pour le bien de l'Église.

on s'en quoquiponne c'est pas le sujet...


c'était juste pour vous enquoquiponner. langue
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Jeu 28 Mai 2015, 09:06

Des IRM du cerveau ont mis en évidence que sous certaines drogues, des connections se créaient entre certaines zones du cerveau qui n'étaient pas en relation d'habitude.



http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20141031.OBS3820/comment-les-champignons-hallucinogenes-rearrangent-le-cerveau.html

Je ne réduis pas la conscience aux mécanismes physiologiques, mais il y a un lien entre la chimie cérébrale, les connections interne et les réseaux, et les états de conscience.
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Jeu 28 Mai 2015, 09:32

Dans le chapitre de Guénon le lien avec le sujet est le suivant : la connaissance secrète était à l'origine accessible par l'intermédiaire d'une boisson sacrée, le vin est un substitut de cette boisson (une grande partie de la légende de Dionysos repose sur ce thème), de même que cette connaissance secrète n'est pas accessible à tous tout le monde ne peut pas boire du vin impunément,  l'emploi du vin dans un rite comme celui de Melki Tssedek lui confère un caractère initiatique.
Melki Tssedek représente pour la tradition judéo-chrétienne le lien avec le Roi du Monde.
Melki Tssedek est roi et prêtre, il est Roi de Justice (Tssedek), et en même temps Roi de Salem (Paix).
Salem n'a jamais désigné une ville, mais si on le prend comme lieu de résidence de Melki Tssedek, il peut être pris comme équivalent de l'Agarttha (le centre du monde, occulté à l'heure actuelle, mais toujours représenté par les centres spirituels qui en sont des images, en conformité avec les règles de la géographie sacrée). Salem n'est pas le nom primitif de Jérusalem qui était Jébus, mais la reprise de ce nom lorsque les Hébreux y installent un centre spirituel indique qu'il s'agit d'une image de la véritable Salem. Le Temple fut édifié par Salomon dont le nom procède de la même racine (dans le Zohar, c'est le Roi qui possède la Paix).
...
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Sam 30 Mai 2015, 10:35

Je n'ai pas le livre de Tourniac, mais je trouve  un texte de Jean Reyor "Quelques notes sur Melchissedec", où il souligne d'abord le peu de renseignement qu'il y a sur le personnage dans les textes bibliques.
Par contre il y a plus de détails dans les visions de Catherine Emmerich.
En rapport avec le calice de la cène, qui n'est autre que le Vase sacré connu sous le nom de Saint Graal : ce calice fut porté à Noé par des hommes vêtus de blanc, qui ne sont en fait pas des hommes, mais sans doute des êtres célestes, il est conservé dans l'Arche, puis se retrouve à Babylone, puis à Canaan, il sert lors du sacrifice du pain et du vin avec Abraham, on le trouve en Egypte avec Moïse, il  demeure en Israël  dans le Temple avec d'autres objets précieux et antiques, puis il est vendu à des amateurs d'antiquité, acheté par Séraphia il devient la propriété de la communauté chrétienne. Il n'a jamais pu être fondu   à cause de sa matière inconnue.
Melki Tssedek vit à différentes époques, toujours jeune d'apparence, toujours seul, sa résidence est Salem d'où il se rend dans différents lieux en lien avec l'histoire sacrée.
Il appartient au choeur des anges chargés des différentes nations (Guénon dit que le Roi du Monde est informé des intentions des tous les chefs terrestres).
En arabe et hébreu ange et roi ont la même racine consonantique M L K. Selon Ibn Arabi les anges sont créés par le nom divin le Fort Al Qaoui, ce qui nous ramène à la fonction royale caractérisée par la force et la justice.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Sam 30 Mai 2015, 19:00

Ce texte de Jean Reyor, qui était un article paru dans le Voile d'Isis en octobre 1932, se trouve à présent dans l'ouvrage: "A la suite de René Guénon...études et recherches traditionnelles".
Je viens de relire "Quelques notes sur Melchissedec" et les extraits des visions de Catherine Emmerich dans cet article sont vraiment intéressants. Pour ce qui est du calice, on prétend le détenir dans cette église:


Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mer 03 Juin 2015, 08:24

Il y a un numéro de « Politica Hermetica » sur Melki Tssedek, une partie des textes est accessible :
Spoiler:
 

JP Laurant aborde l’aspect « guénonien » qui associe le Roi du Monde et Melki Tssedek. L’éclairage nouveau apporté par Guénon , c’est que cette question n’ implique plus alors seulement les traditions juive et chrétienne, mais la totalité du monde traditionnel couvrant toutes les formes spirituelles légitimes présentes sur terre.
Une telle ouverture ne pouvait  se justifier que par l’imminence de graves évènements concernant le monde terrestre dans sa globalité, une perspective apocalyptique .
Don Augustin Calmet au XVIIIème siècle avait rappelé les différentes approches concernant Melki Tssedek, identification à Noé, la plus fréquente, différents chroniqueurs ou historiens ont puisé dans les apocryphes, Melki Tssedek a été rattaché à une lignée cananéenne, égyptienne, ou pré adamique (on retrouve l‘idée d‘un être lumineux supra terrestre), le rapprochement avec les Rois Mages a été repris par divers auteurs.   Guénon cependant donne un sens précis à la visite de ces rois  auprès de Jésus, ces Rois Mages sont des représentants du Centre Suprême et de ses trois fonctions, attestant l’orthodoxie du christianisme naissant par rapport à la tradition primordiale,  l’un  salue Jésus comme Roi, le second comme Prêtre et le troisième comme Prophète, les offrandes des trois personnages, or, encens et myrrhe, correspondent aux trois mondes.
Ce rapprochement avec le centre suprême  permet d’établir un lien avec les traditions  orientales qui possèdent des références analogues, Melki Tssedek est un représentant du centre suprême (occulté dans la dernière partie du cycle cosmique actuel) auprès de la tradition abrahamique, les Rois Mages les envoyés de ce Centre pour le christianisme naissant. Chaque forme spirituelle régulière est  en communication avec ce centre, que ses représentants en aient conscience ou non.
Mais entre le rôle de Melki Tssedek par rapport à Abraham et celui de Rois Mages par rapport à Jésus, il y a une différence de perspective, Melki Tssedek confirme Abraham dans son adoration et le bénit au nom d'une autorité supérieure, les Rois Mages adorent Jésus  et le reconnaissent dans son caractère divin.


Dernière édition par DelpheS le Mer 03 Juin 2015, 08:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mer 03 Juin 2015, 08:55

Merci pour le lien DelpheS. Un autre ouvrage où Melchissedec est en trame de fond, celui sur l'Islam et le Graal de Pierre Ponsoye. Vous dites que "chaque forme spirituelle régulière est  en communication avec ce centre, que ses représentants en aient conscience ou non". Ne pensez-vous pas que cette communication puisse être rompue? Il me semble que pour au moins l'une des trois religions abrahamique cela soit clairement le cas.
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mer 03 Juin 2015, 09:02

Oui sans doute mais il y a toujours des "rattrapages" possibles au moins pour certains individus.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Melki-tsedec???   Mer 03 Juin 2015, 09:45

Tout à fait. C'est d'ailleurs à ces individus que s'adresse l’œuvre de Guénon.
Revenir en haut Aller en bas
 
Melki-tsedec???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Melki-tsedec???
» Présentation de Sam
» Melkisédek

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: