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 Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 18:17

jean-luc56 a écrit:
quelle différences avec le péché contre l'Esprit?
si on se lance dans la modernité,on peut parler de la transformation en:

1 – L’égoïsme
2 – La cruauté
3 – La lâcheté
4 – La mauvaise foi
5 – La suffisance
6 – Le fanatisme
7 – La veulerie

Le péché capital est une notion psychologique qui analyse un mécanisme d'addiction menant à la destruction de soi, de sa vie sociale, de ses amis.

Le péché mortel est une notion morale qui indique la destruction d'une relation d'amour surnaturel entre deux personnes.

Parmi les péchés mortel (qui parfois sont par ignorance ou par faiblesse), le blasphème contre l'Esprit Saint est une destruction froide, lucide, maîtrisée de cet amour surnaturel, poussé jusque face au Christ glorieux.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 18:28

la gourmandise n'est donc pas un péché capital surtout avec des amis gourmands
l'avarice ne crée pas de destruction de soi.
l'orgueil ne détruit pas la vie sociale,simplement elle l'a complique.
l'addiction à la paresse adapte sa vie en fonction de son rythme.

il n'y a aucun péché si on part sur cette analyse.
d'autre part en psychologie,on ne parle pas de notion de péché qui est plus un terme en rapport avec la morale et le spirituel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 18:31

"Gourmandise" est une fausse traduction à cause du latin. Le péché capital  est "goinfrerie et son inverse, anorexie.

On parlerait actuellement de boulimie.

Bref, pas de notion morale dans cette notion, juste une analyse psychologique.

L'avarice (le culte de l'argent pour l'argent) fait souffrir les autres qui comptent moins que son argent. Au plan politique, cela donne le capitalisme pur. L'inverse est l’excès de dépenses qui ruine les famille. La vertu au juste milieu est l'économie.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 18:55

l'anorexie n'est pas l'inverse de la goinfrerie c'est la boulimie. en effet mais
la boulimie est comme l'anorexie une maladie qui ne s'apparente pas à un péché mais c'est une maladie qui s'explique et se traite de mieux en mieux.

mais ce ne sont pas,il me semble, un péché. mais une souffrance.

gula pour gloutonnerie a des origines espagnoles.
le gula latin est plus en rapport avec la bouche voir la gorge.

la notion de péché n'est pas retrouvé en psychologie,
c'est un détournement moderne de cette notion purement RELIGIEUSE.

http://www.psychologies.com/Culture/Spiritualites/Religions/Articles-et-dossiers/La-nouvelle-morale-des-peches-capitaux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 19:56

Attention : Le péché capital n'est pas une faute morale. Il peut être parfois un vice, parfois une maladie provoquée par un vice, par une mauvaise éducation ou par un problème purement biologique.

On l'appelle de nos jour "addiction".

La luxure par exemple, qui est comme péché capital une addiction au sexe est une maladie ou encore une habitude irrépressible provoquée par un usage vicié de la sexualité.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 20:04

jean-luc56 a écrit:
...
la boulimie est comme  l'anorexie une maladie qui ne s'apparente pas à un péché mais c'est une maladie qui s'explique et se traite de mieux en mieux.


...


Ah oui ? Par qui ? Vite des adresses , svp .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 20:10

Il me semble que le péché se distingue de la culpabilité (notion psychologique) ou de la faute (notion juridique).

Le chrétien a le sentiment d'avoir péché quand il reconnaît que son acte est un manque à l'amour de Dieu.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 20:14

boulo a écrit:
jean-luc56 a écrit:
...
la boulimie est comme  l'anorexie une maladie qui ne s'apparente pas à un péché mais c'est une maladie qui s'explique et se traite de mieux en mieux.


...


Ah oui ? Par qui ? Vite des adresses , svp .

le service psychiatrique de l'hôpital.

J'en suis sûre, nous avons un anorexique dans la famille. Où il se fait vomir après avoir mangé ou il devient énorme. Il est suivi depuis plus de 10 ans.

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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 20:31

Pensez-vous que tous les services psychiatriques des hôpitaux sont aussi efficaces , chère Espérance ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:08

boulo a écrit:
Pensez-vous que tous les services psychiatriques des hôpitaux sont aussi efficaces , chère Espérance ?

pourquoi ils ne le seraient pas ? l'anorexie est une maladie qui se soigne, mais à mon avis, ne guérit pas vraiment. Notre cousin a des hauts et des bas et est soutenu par la famille, ses parents rencontrent régulièrement le psychiatre.
Je précise que ce sont des catholiques engagés.

Quand l'anorexie a été diagnostiquée, ses parents ont vécu l'enfer, culpabilisant au possible et ont cherché avec le psychiatre ce qui a été le déclencheur de cette maladie.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:14

Tous les services psy ne sont pas efficaces;la preuve c'est qu'il existe des services spécialisés dans ce domaines avec des psychiatres formés à ce problème.

de plus chaque anorexique ou boulimique est différent et unique donc l'approche est unique.

une maladie biologique ne peut être considérer comme un péché,

La luxure désigne un penchant immodéré pour la pratique des plaisirs sexuels

d'ailleurs, les origines des notions de pécher:
Le mot péché est à l’origine un mot hébreu du langage courant qui signifie "manquer sa cible". C’est petit à petit qu’il a pris le sens d’une faute qui atteint Dieu lui-même, ou plutôt qui sépare l’homme de la relation naturelle d’amitié qui le lie à Dieu. Dieu seul peut pardonner les péchés, ce que Jésus fait par sa vie et par sa mort.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:18

l'anorexie ou boulimie est un trouble du comportement en liaison avec une FAIM de VIVRE (il est plus facile d'ouvrir un frigidaire,il n'y a pas de clef)
aprés le vomissement peut être considérer comme une punition ou pour éviter la prise de poids.
une fois ce comportement bien construit,il est trés dur de rompre et d'aider vers quel faim de vie la personne doit se tourner.
mais là on glisse en hors sujet. Wink


Dernière édition par jean-luc56 le Ven 15 Mai 2015, 09:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:26

Espérance a écrit:
boulo a écrit:
Pensez-vous que tous les services psychiatriques des hôpitaux sont aussi efficaces , chère Espérance ?

pourquoi ils ne le seraient pas ? l'anorexie est une maladie qui se soigne, mais à mon avis, ne guérit pas vraiment. Notre cousin a des hauts et des bas et est soutenu par la famille, ses parents rencontrent régulièrement le psychiatre.
Je précise que ce sont des catholiques engagés.

Quand l'anorexie a été diagnostiquée, ses parents ont vécu l'enfer, culpabilisant au possible et ont cherché avec le psychiatre ce qui a été le déclencheur de cette maladie.

L'anorexie mentale (cause psychanalytique profonde et complexe) se distingue de l'anorexie due à la pression des modes.

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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:30

anorexie due aux pressions de la mode fait partie de l'anorexie mentale.
elle(la mentale)se différencie de l'anorexie de cause physique ou organique.
le support est un trouble plus ou moins important;l'anorexie "de la mode" est mentale car repose sur un trouble de l'image corporel sur un terrain instable qui se cherche.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:


L'anorexie mentale (cause psychanalytique profonde et complexe) se distingue de l'anorexie due à la pression des modes.

oui, c'est compliqué, mais c'est une grande souffrance pour le malade et la famille.

Par contre, celles qui se font opérer de l'estomac (sleeve) pour maigrir pour porter des vêtements taille 38 et qui, ensuite, font une déprime... j'ai du mal à compatir...

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 14 Mai 2015, 22:58

C'est pas le péché contre l'Esprit en tout cas!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 13:45

Et cela
Citation :

Dans une autre lettre ouverte qui nous a été adressée, Vassula Ryden donne l'explication suivante:

"C'est un péché mortel de qualifier de 'mal' une bonne oeuvre venant de la Miséricorde divine" (...) "Cela devient un blasphème contre le Saint-Esprit lorsqu'on juge les oeuvres de Dieu comme des maux et que l'on se fixe comme devoir de les persécuter, en les calomniant et en les condamnant, les attribuant à des esprits trompeurs. Ces gens commettent alors un blasphème parce qu'ils appellent un mal ce qui est en fait une oeuvre divine qui vient du Saint-Esprit."
Qu'en pensez vous?
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 14:38

Le péché contre l'Esprit, c'est faire mentir ou trafiquer la Parole de Dieu pour protéger ses intérêts personnels.

Luc 11:52
Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.

C'est le péché qui guette en particulier les guides et chefs religieux, ceux qui ont les clés de la connaissance et qui s'enferment à l'extérieur (dans le monde) n'entre pas (à l'intérieur, dans le Royaume de l'Esprit) et ne laisse pas entrer ceux qui le veulent. Ce sont des aveugles qui guident d'autres aveugles.

Ce que Jésus dit aux scribes et aux pharisiens est toujours valable de nos jours...

RenéMatheux,
Les paroles de Jésus suffisent à nous rendre purs, comme il le dit lui-même et donc pas besoin d'en rajouter, avec des révélations privées.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 14:51

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'anorexie mentale (cause psychanalytique profonde et complexe) se distingue de l'anorexie due à la pression des modes.

oui, c'est compliqué, mais c'est une grande souffrance pour le malade et la famille.

Par contre, celles qui se font opérer de l'estomac (sleeve) pour maigrir pour porter des vêtements taille 38 et qui, ensuite, font une déprime... j'ai du mal à compatir...

Tu plaisantes ! Ces gamines veulent plutôt une taille 34 ! Le 38 serait normal...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
boulo a écrit:
Pensez-vous que tous les services psychiatriques des hôpitaux sont aussi efficaces , chère Espérance ?

pourquoi ils ne le seraient pas ? l'anorexie est une maladie qui se soigne, mais à mon avis, ne guérit pas vraiment. Notre cousin a des hauts et des bas et est soutenu par la famille, ses parents rencontrent régulièrement le psychiatre.
Je précise que ce sont des catholiques engagés.

Quand l'anorexie a été diagnostiquée, ses parents ont vécu l'enfer, culpabilisant au possible et ont cherché avec le psychiatre ce qui a été le déclencheur de cette maladie.

L'anorexie mentale (cause psychanalytique profonde et complexe) se distingue de l'anorexie due à la pression des modes.

En fait, elles se rejoignent ! Si une gamine veut à tout prix devenir comme certains mannequins (dont on sait d'ailleurs que les photos sont retouchées), c'est bien parce qu'il y a à l'origine un problème psy.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 14:56

J&B a écrit:
Le péché contre l'Esprit, c'est faire mentir ou trafiquer la Parole de Dieu pour protéger ses intérêts personnels.

Non. Ce n'est pas forcément un blasphème contre l'Esprit heureusement. Certains font cela par faiblesse ou, par bêtise.

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Arnaud
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 15:11

Protéger ses intérêts personnels c'est justement de la faiblesse et de la bêtise, ça s'appelle aussi de la lâcheté.
La faiblesse, pour peu qu'on la reconnaisse, elle guérit.
La lâcheté c'est plus difficile, ça relève de la peur et la peur est le contraire de la foi.
C'est donc que le blasphème contre l'Esprit est plus courant qu'on pourrait le penser.

La différence est que le péché contre l'Esprit rend si aveugle que la conversion devient impossible.
Il n'y a d'aveugle que celui qui ne veut pas voir et celui qui ne veut pas voir, a peur de voir s'effondrer toutes ses idoles, ne serait-ce que son idée sur Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 15:30

RenéMatheux a écrit:
Et cela
Citation :

Dans une autre lettre ouverte qui nous a été adressée, Vassula Ryden donne l'explication suivante:

"C'est un péché mortel de qualifier de 'mal' une bonne oeuvre venant de la Miséricorde divine" (...) "Cela devient un blasphème contre le Saint-Esprit lorsqu'on juge les oeuvres de Dieu comme des maux et que l'on se fixe comme devoir de les persécuter, en les calomniant et en les condamnant, les attribuant à des esprits trompeurs. Ces gens commettent alors un blasphème parce qu'ils appellent un mal ce qui est en fait une oeuvre divine qui vient du Saint-Esprit."
Qu'en pensez vous?

Par exemple, les mouvements "pro-choix" qui attaquent les pro-vie ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:12

J&B a écrit:

RenéMatheux,
Les paroles de Jésus suffisent à nous rendre purs, comme il le dit lui-même et donc pas besoin d'en rajouter, avec des révélations privées.
Tiens sauf que les revelations privées sont prevues dans la Bible : avez vous entendu parler du don de prophétie, don du saint esprit
et avez vous entendu parler du "n'éteignez pas l'esprit"?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:13

J&B a écrit:
Le péché contre l'Esprit, c'est faire mentir ou trafiquer la Parole de Dieu pour protéger ses intérêts personnels.
C'est pas clair du tout quand on lit l'évangile où Jésus parle du péché contre l'esprit
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
J&B a écrit:
Le péché contre l'Esprit, c'est faire mentir ou trafiquer la Parole de Dieu pour protéger ses intérêts personnels.

Non. Ce n'est pas forcément un blasphème contre l'Esprit heureusement. Certains font cela par faiblesse ou, par bêtise.
Heureusement pour eux!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:15

Simon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et cela
Citation :

Dans une autre lettre ouverte qui nous a été adressée, Vassula Ryden donne l'explication suivante:

"C'est un péché mortel de qualifier de 'mal' une bonne oeuvre venant de la Miséricorde divine" (...) "Cela devient un blasphème contre le Saint-Esprit lorsqu'on juge les oeuvres de Dieu comme des maux et que l'on se fixe comme devoir de les persécuter, en les calomniant et en les condamnant, les attribuant à des esprits trompeurs. Ces gens commettent alors un blasphème parce qu'ils appellent un mal ce qui est en fait une oeuvre divine qui vient du Saint-Esprit."
Qu'en pensez vous?

Par exemple, les mouvements "pro-choix" qui attaquent les pro-vie ?
Par exemple!
Et c'est bien ce qu'il me semble : quand on appelle le mal bien!
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:17

Je me suis toujours demandée en matière de péché, ce qu'il en est de la responsabilité des personnes qui ont grandi dans des milieux où l'on appelle "bien" ce qui est "mal" et inversement.
C'est tout le débat sur la syndérèse qui postule que la Loi de Dieu est inscrite dans chaque coeur.
Qu'en penser?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synd%C3%A9r%C3%A8se
en outre, nous avons peut-être un élément de réponse en la parole de Jésus: "Seigneur, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:21

Comme exemple, vous pouvez prendre André Frossard élévé dans le plus strict socialisme (encore pas trop athéiste) qui y croyait dur comme fer sans se poser de questions.
Mais toujours selon le Même Frossard, beaucoup (tous?) sont sollicités par la grace, ce qu'un medecin considerait comme une maladie qui disparaissait sans laisser de traces en moyenne au bout de 2 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:28

Un rappel, le péché contre l'Esprit Saint se distingue du péché contre le Père et du péché contre le Fils :


saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon. Jusque face au Christ, il maintient. Ils savaient déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:33

Le bien et le mal, la plupart des gens savent bien les différencier.

Personne ne prétend sérieusement qu'il est "bien" de voler, ni qu'il est "mal" de donner à manger à qui a faim.

Par contre, certains s'accommodent du mal, quand ça les arrange, y compris nous, à chaque fois que nous péchons. De même nous ne faisons pas systématiquement ce qui est bien ! Comme le dit Saint Paul.
Un enfant d'une famille de voleurs risque bien de suivre le même chemin, et pourtant il sait que c'est en tous cas puni par la loi ! C'est pourquoi ses parents vont le gronder, non parce qu'il a volé, mais parce qu'il s'est fait prendre !

Après, interviennent beaucoup de considérations, appréciations et jugements, sur toutes les nuances entre un mal que l'on considère comme "acceptable" (le moindre mal dont parle souvent Arnaud), et le mal absolu, généralement celui auquel on n'est pas confrontés nous-mêmes...

Et tout cela n'a rien à voir avec le péché contre l'Esprit.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:50

Citation :
Un rappel, le péché contre l'Esprit Saint se distingue du péché contre le Père et du péché contre le Fils :


Peut-on séparer ces trois choses ?
La Foi ou la Confiance
La Connaissance
=
L'Amour.

son contraire:
La peur
L'ignorance
=
La haine

Le dernier des trois est la somme des deux premiers.

Si l'on a le Père on a le Fils, sa manifestation, son Verbe. "Ceux que Tu m'as donnés"
Si on a vu le Fils on a vu le Père, comme Jésus le dit à Philippe.
Pécher contre l'Esprit c'est donc ignorer le Père et le Fils.
L'Esprit vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Il serait temps d'enlever l'antique poussière qui recouvre la Parole vivante !
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 17:57

RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:

RenéMatheux,
Les paroles de Jésus suffisent à nous rendre purs, comme il le dit lui-même et donc pas besoin d'en rajouter, avec des révélations privées.
Tiens sauf que les revelations privées sont prevues dans la Bible : avez vous entendu parler du don de prophétie, don du saint esprit
et avez vous entendu parler du "n'éteignez pas l'esprit"?

L'Esprit vient vivifier les paroles du Christ, on en a bien besoin !
Avec le don de prophétie, il ne faut pas oublier le don du discernement et de l'intelligence...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 18:51

On ne peut surtout pas séparer l'Esprit du Père et du Fils = c'est la Trinité et ce n'est pas poussièreux.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 21:40

Espérance a écrit:
On ne peut surtout pas séparer l'Esprit du Père et du Fils = c'est la Trinité et ce n'est pas poussiéreux.

Bien sûr ! L'Esprit est l'Amour entre le Père et le Fils ! Un seul Dieu !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Ven 15 Mai 2015, 21:45

Cécile a écrit:
Le bien et le mal, la plupart des gens savent bien les différencier.
On a vu les nazis, les staliniens, les islamistes, les maoistes. On voit l'avortement et l'homosexualité, le divorce n'importe comment etc.
Je n'appelle pas cela différencier
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 07:27

Savoir différencier n'empêche pas de faire le mal !

Ce n'est pas parce qu'une personne sait que le mensonge est "mal" qu'elle ne mentira pas ! Il en est de même pour les actes très graves.

Chaque fois que nous péchons, nous choisissons le mal en toute connaissance...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 07:54

Cécile a écrit:


Chaque fois que nous péchons, nous choisissons le mal en toute connaissance...

Non justement.

La faiblesse de nos tempéraments, par exemple la soif du plaisir, de gloire ou de la vengeance, bref les passions humaines peuvent coexister avec une parfaite connaissance THÉORIQUE de ce qu'est le mal, et aveugler LA CONNAISSANCE PRATIQUE et la MAITRISE DE SOI, au point qu'on fait tout de même le mal.

Bref, choisir le mal en toute connaissance théorique et pratique, sans faiblesse, c'est heureusement relativement rare. Cela peut exister tout de même, c'est vrai. Mais il ne faut pas voir cette perfection du péché partout...

Dieu seul jugera du blasphème contre l'Esprit Saint puisque Jésus, en apparaissant dans sa gloire, effacera toute ignorance et toute faiblesse.

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 09:35

Celui qui est ignorant mais qui ne cherche pas la connaissance, ou bien celui qui est faible mais qui ne cherche pas pas à être fort choisit ainsi de persévérer dans ses péchés, donc commet un péché contre l'Esprit Saint. Et je rappelle le pape St Pie X a donné les 6 péchés contre l'Esprit et le 5eme est de s'obstiner dans ses péchés, et c'est précisément ce que font ceux qui ne cherchent pas à sortir de l'ignorance ou des faiblesses qui les font constamment péchés.

Et l'Eglise a donné la liste des péchés contre l'Esprit Saint. Nier cette vérité connue est aussi un péché contre l'Esprit Saint...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 09:59

l'idiot a écrit:
Celui qui est ignorant mais qui ne cherche pas la connaissance, ou bien celui qui est faible mais qui ne cherche pas pas à être fort choisit ainsi de persévérer dans ses péchés, donc commet un péché contre l'Esprit Saint. Et je rappelle   le pape St Pie X a donné les 6 péchés contre l'Esprit et le 5eme est de s'obstiner dans ses péchés, et c'est précisément ce que font ceux qui ne cherchent pas à sortir de l'ignorance ou des faiblesses qui les font constamment péchés.
Et si on ne sait pas qu'on est dans l'ignorance, disons, si on ne sait pas trop????


l'idiot a écrit:

Et l'Eglise a donné la liste des péchés contre l'Esprit Saint. Nier cette vérité connue est aussi un péché contre l'Esprit Saint...
Vous avez d'autre références que le catechisme de St Pie X?
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monge



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 10:08

C'est impossible d'avoir une connaissance totale de la vérité, c'est une vérité gravée dans la conscience de chacun, donc on doit toujours chercher à approfondir même les vérités qu'on est censée connaitre (car cette connaissance est toujours imparfaite)
Nous avons tous des imperfections c'est aussi une vérité connue de tous donc nous devons tout faire pour tendre vers la perfection

Je connais pas d'autre référence en dehors du catéchisme de saint Pie X concernant les péchés contre l'Esprit Saint
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 10:53

Arnaud a écrit:
Un rappel, le péché contre l'Esprit Saint se distingue du péché contre le Père et du péché contre le Fils :


Comment peut-on distinguer le péché contre l'Esprit, si Le Père+le Fils+l'Esprit sont UN ?
Ah, mais non, tout est prévu : Pater non est Filius, Filius non est Spiritus, Spiritus non est Pater, mais : Filius, Pater, Spiritus est Deus.....
Tout ce qu'il faut pour maintenir le croyant dans le mystère, alors que Jésus n'a jamais fait de mystère.
La simplicité étant ce qu'elle est, elle apparait aux yeux des"intelligents" comme  un mystère impénétrable.



Pécher contre l'Esprit, c'est péché contre la Présence spirituelle que le Fils nous a laissée jusqu'à la fin des temps.

Comment peut-on pécher contre la Présence, si ce n'est de la remplacer par une autre ?

Ce que Jésus reproche aux pharisiens, c'est d'avoir remplacé la connaissance de Dieu, par leur connaissance à eux, une connaissance humaine qui est une prison pour l'homme.

Pécher contre l'Esprit c'est éclipser la Présence de Dieu par les connaissances humaines, et nous sommes en plein dedans en croyant que les sciences humaines nous sauvent, en confondant le sursis contre la mort physique avec le Salut. En croyant que le progrès va nous apporter quelque chose en plus.

Même Jésus ne se comporte pas toujours comme la morale des hommes l'exigerait.

en laissant mourir Lazare. (mais pour manifester la sagesse de Dieu, qui est une folie pour les hommes)
en laissant mourir Jean-Baptiste (idem)
en refusant de guérir la cananéenne (idem)
en violant la stricte loi du Shabbat (idem)
en apportant le glaive et la division, il veut bien dire que la paix et la simplicité qu'il donne causera des divisions.

L'Esprit est le Souffle que personne ne peut appréhender à la manière humaine.
Le conditionner dans des bocaux hermétiques, en en faisant un système, c'est le péché que Jésus reprochait aux pharisiens, car le système religieux a résisté à l'Esprit.

Ils ont condamné Jésus à mort pour blasphème.
Ont-ils péché contre Jésus ou contre l'Esprit ?

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 11:21

Beaucoup de gens hélas ont l'âme embrouillée et de ce fait le discernement faussé car ils sont influencés dans leur jugement par le fait que la loi humaine a rendu légales nombre d'abominations, (avortement par ex).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 11:30

J&B a écrit:
Arnaud a écrit:
Un rappel, le péché contre l'Esprit Saint se distingue du péché contre le Père et du péché contre le Fils :


Comment peut-on distinguer le péché contre l'Esprit, si Le Père+le Fils+l'Esprit sont UN ?

En fait, on attribue au Père la Puissance dans la Trinité. Voilà pourquoi, par opposition, on dit que les péchés de faiblesse sont les péchés contre le Père.

Idem pour les autres Personnes de la Trinité. Le Verbe >>> Péchés d'ignorance.

Le Saint Esprit, qui procède du Père et du Fils >>> Péchés parfaitement maîtrisés (Procède du Père) et parfaitement lucides (procède du Verbe).

Vous voyez ?

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:41



Un péché "parfaitement lucide" est un non-sens et une contradiction dans les termes.
Pour autant qu'on s'accorde sur ce qu'est la lucidité.
Mais Jésus parle aussi d'une lumière qui peut être ténèbres..."Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!"

Qu'est-ce que le péché ?  :  l'ignorance volontaire ou non. Manquer la cible volontairement ou non.

Si on est ignorant et lucide, c'est qu'on sait qu'on est ignorant.
Quand on sait qu'on est ignorant, c'est le premier pas pour sortir du péché.


Par contre, on peut se maintenir dans l'ignorance volontaire
Pour rester volontairement dans l'ignorance, il faut vouloir  sauvegarder autre chose.
Dans notre contexte, il se trouve que les pharisiens veulent sauvegarder leur doctrine pour régner sur le peuple, et pour leur propre gloire en la faisant passer pour celle de Dieu.

Pourtant, ils savent :
(Jean 3,1  
Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. »

et c'est la raison pour laquelle Jésus est si sévère avec eux.
C'est pour cela que Jésus dit que les riches (richesses matérielles ou intellectuelle, aveuglement causé par l'attachement à la gloire qui vient des hommes ou attachement aux lois au lieu d'être attaché à Celui qui DIT (Fils) ce qui EST (Père) dans son éternelle PRESENCE.

Ne pas passer le passage étroit, c'est une autre image pour le péché irrémissible.

Pour le reste on tourne en rond... ou plutôt en triangle.. ;)

Le coeur de l'homme est tortueux, par dessus tout, comme dirait Jérémie...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:


Chaque fois que nous péchons, nous choisissons le mal en toute connaissance...

Non justement.

La faiblesse de nos tempéraments, par exemple la soif du plaisir, de gloire ou de la vengeance, bref les passions humaines peuvent coexister avec une parfaite connaissance THÉORIQUE de ce qu'est le mal, et aveugler LA CONNAISSANCE PRATIQUE et la MAITRISE DE SOI, au point qu'on fait tout de même le mal.

Bref, choisir le mal en toute connaissance théorique et pratique, sans faiblesse, c'est heureusement relativement rare. Cela peut exister tout de même, c'est vrai. Mais il ne faut pas voir cette perfection du péché partout...

Dieu seul jugera du blasphème contre l'Esprit Saint puisque Jésus, en apparaissant dans sa gloire, effacera toute ignorance et toute faiblesse.

Un truc tout simple : Quand, ici même, l'un de nous répond de manière agressive ou franchement ironique à un autre membre, est-ce que c'est parce que nous ignorons que ce n'est pas "bien" ?... Wink Même si nous reconnaissons que la cause est notre faiblesse, cela ne justifie pas la faute, ça l'explique, c'est tout. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'un scrupule excessif dans ces cas qui jalonnent nos vies.

Bien sûr, c'est plus confortable d'évoquer les péchés très graves... des autres !

Quant à savoir si l'on pèche contre le Père ou le Fils...

Dans la prière catholique, on s'adresse au Père, en passant toujours par le Fils; toutes les oraisons se terminent ainsi : "par Jésus-Christ, notre Seigneur et notre Dieu, qui vit et règne avec Toi, dans l'unité du Saint-Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:50

J&B a écrit:


Un péché "parfaitement lucide" est un non-sens et une contradiction dans les termes.
Pour autant qu'on s'accorde sur ce qu'est la lucidité.

Ce genre de péché existe dans sa totalité lorsque, face à Jésus apparaissant dans sa gloire accompagné des saints et des anges, son Evangile est parfaitement manifesté.

Il n'y a plus aucun doute sur l'amour, l'humilité, la Lumière du paradis (mais aussi l'exigence de se repentir, de s'abaisser, de mourir à soi-même pour que les autres vivent).

Alors si une personne ricane de tout cela et choisit la gloire mondaine de Lucifer, la liberté solitaire de son monde alternatif et éternel, c'est une lucidité parfaite.

Ce péché est éternel car la liberté est si totale et éclairée que la personne, pour toujours, maintiendra son choix libre.

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:52

Il m'arrive de répondre avec ironie lorsque j'estime que c'est bien, en tout cas plus adapté que la colère...

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:57

Cécile a écrit:

Quant à savoir si l'on pèche contre le Père ou le Fils...
C'est Jésus qui a parlé du péché contre l'esprit. Il doit bien y avoir une raison.
cela a fait d'ailleurs philosophé une multitude de théologiens (et meme dit on un certain A Dumouch Mr. Green ) et aussi tous ceux qui ont eu l'idée par exemple au milieu des souffrances d'insulter le st Esprit pour dire non à Dieu qui a l'idée de nous envoyer ces souffrances.
Maintenant, je pense que Pie x et arnaud ont raison :beret: .
L'impénitence final est le blasphème contre l'esprit complet!
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Il m'arrive de répondre avec ironie lorsque j'estime que c'est bien, en tout cas plus adapté que la colère...
L'ironie est un blasphème contre l'esprit? What a Face siffler rambo :greenange:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 13:08

Non, sauf quand elle est ricanement lucide contre le Christ et son Evangile pleinement manifestés.


Ainsi le démon ricane.

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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 13:23

Quel est le saint qui définissait ainsi la Trinité ? :

Le Père = le soleil
Le Fils = sa lumière
Le Saint-Esprit = sa chaleur.

Athanase, Chrysostome ? il me semble que c'est un père du désert.

Notez que par vent froid, la chaleur peut ne pas être perceptible, mais le vent c'est encore le symbole de l'Esprit

;)

P.S. Dans ce contexte, je dirais que l'ironie est une porte dérobée Mr. Green

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 16 Mai 2015, 13:30


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