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 Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 13:54

:sage: C'est pourtant le grand prêtre qui refusa de croire en Jésus, lors de la condamnation .

Judas Isacriote c'est la même, il n'a pas voulu la miséricorde et a préféré ce suicidé.

Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 14:07

Vincent01 a écrit:


Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 15:31

Arnaud a écrit:
c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.


C'est le verbe "savoir" qui pose problème.
Qu'entendez-vous par savoir ?
Savoir avec l'intelligence ? le coeur ? l'intuition ?
Il doit forcément y avoir un savoir incomplet, et donc une ignorance quelque part..
L'amour divin, c'est vague, car c'est aussi et surtout la Connaissance de Dieu, "gravée" en nous, son éternelle Présence, en notre esprit.

Pour reprendre l'exemple des pharisiens, qui étaient des pro de la religion et des écritures :
Théologiquement, ils savaient que Jésus est venu de la part de Dieu, à cause des signes qu'il faisait, et de son instruction, à lui, qui n'avait pas étudié.
De point de vue de la raison et du coeur, ils préféraient l'ignorer, car ils voyaient bien que Jésus allait mettre en péril leur institution religieuse. Ce qui est d'ailleurs arrivé...


Leur péché est donc d'étouffer leur propre Conscience (présence de Dieu en l'homme) à l'aide de l'intelligence, la raison, la théologie, pour sauver les intérêts supérieurs du peuple.

Pécher contre le Christ est rémissible, car le Christ représente le Corps, et tous les péchés contre le corps sont remis, sauf
le péché "contre l'Esprit"
C'est tout d'abord le péché de l'esprit, contre l'Esprit.
C'est transformer la Lumière en ténèbres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Vincent01 a écrit:


Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Et ceux qui refusent l'amour divin en ignorant que c'est un vrai amour ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 15:50

J&B a écrit:

Qu'entendez-vous par savoir ?
Savoir avec l'intelligence ? le coeur ? l'intuition ?

Les trois : Une science parfaite, maintenue volontairement pour l'éternité, préside à la damnation (blasphème contre l4Esprit).

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Vincent01 a écrit:


Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.
Au final, je pense que c'est cela!
Mais intuitivement et logiquement What a Face , il me semble que la principale raison de ce refus est l'orgueil! Non? Qu'en pensez vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 20 Mai 2015, 17:48

Oui ! Et son frère jumeau inséparable : l'égoïsme.

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Arnaud
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 27 Mai 2015, 13:09

Vu la corruption qui gangrène notre monde, l'économie est encore pas belle à voir . ^^

@ Théodéric : J'ai peur de l'enfer pour moi mais depuis quelque temps surtout pour les autres.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 27 Mai 2015, 19:31

Vincent01 a écrit:

@ Théodéric : J'ai peur de l'enfer pour moi mais depuis quelque temps surtout pour les autres.
alors pourquoi ne vous servez vous pas des moyens que Jésus a VOULU mettre à votre disposition : faites les premiers vendredi et/ou premiers samedi, d'abord pour vous puis pour les autres!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 27 Mai 2015, 22:12

Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vincent01 a écrit:


Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Et ceux qui refusent l'amour divin en ignorant que c'est un vrai amour ?

Je pense que c'est le cas le plus souvent. A force de perdre espoir dans l'humanité, de souffrir, ou après avoir eu une enfance sans amour paternel ni maternel on peut en arriver à être incapable d'imaginer être aimé de Dieu. Souvent on en arrive même à rejeter l'idée de l'existence de Dieu, sous prétexte que si Dieu existait, Il ne permettrait pas tant de drames, de souffrances...

Pourtant le vrai drame c'est que 99% de la souffrance sur terre est de la faute des hommes qui utilisent mal leur liberté et non celle de Dieu. Refuser l'amour de Dieu, refuser de Lui donner la moindre chance d'entrer dans notre vie, c'est s'enfermer dans notre douleur, dans les ténèbres dans lesquelles nous sommes plongés malgré nous, et refuser ainsi la main de Celui qui seul peut pourtant guérir nos blessures et changer radicalement notre vie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Mer 27 Mai 2015, 23:00

Philippe B. a écrit:
Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vincent01 a écrit:


Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Et ceux qui refusent l'amour divin en ignorant que c'est un vrai amour ?

Je pense que c'est le cas le plus souvent. A force de perdre espoir dans l'humanité, de souffrir, ou après avoir eu une enfance sans amour paternel ni maternel on peut en arriver à être incapable d'imaginer être aimé de Dieu. Souvent on en arrive même à rejeter l'idée de l'existence de Dieu, sous prétexte que si Dieu existait, Il ne permettrait pas tant de drames, de souffrances...

Pourtant le vrai drame c'est que 99% de la souffrance sur terre est de la faute des hommes qui utilisent mal leur liberté et non celle de Dieu. Refuser l'amour de Dieu, refuser de Lui donner la moindre chance d'entrer dans notre vie, c'est s'enfermer dans notre douleur, dans les ténèbres dans lesquelles nous sommes plongés malgré nous, et refuser ainsi la main de Celui qui seul peut pourtant guérir nos blessures et changer radicalement notre vie.

"Ainsi parle le Seigneur : Maudit soit l’homme qui met sa foi dans un mortel, qui s’appuie sur un être de chair, tandis que son cœur se détourne du Seigneur. Il sera comme un buisson sur une terre désolée, il ne verra pas venir le bonheur. Il aura pour demeure les lieux arides du désert, une terre salée, inhabitable. Béni soit l’homme qui met sa foi dans le Seigneur, dont le Seigneur est la confiance. Il sera comme un arbre, planté près des eaux, qui pousse, vers le courant, ses racines. Il ne craint pas quand vient la chaleur : son feuillage reste vert. L’année de la sécheresse, il est sans inquiétude : il ne manque pas de porter du fruit." (Jérémie 17, 5-8)
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monge



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Jeu 28 Mai 2015, 08:43

Philippe B. a écrit:

Pourtant le vrai drame c'est que 99% de la souffrance sur terre est de la faute des hommes qui utilisent mal leur liberté et non celle de Dieu. Refuser l'amour de Dieu, refuser de Lui donner la moindre chance d'entrer dans notre vie, c'est s'enfermer dans notre douleur, dans les ténèbres dans lesquelles nous sommes plongés malgré nous, et refuser ainsi la main de Celui qui seul peut pourtant guérir nos blessures et changer radicalement notre vie.

Pour être plus précis l'homme a le libre arbitre et non la liberté en tant que tel, notre condition humaine est comme une prison qui nous prive de la liberté qu'on désir. Un prisonnier a le libre arbitre mais il n'a pas une liberté véritable car il est en prison.

Le libre arbitre de l'homme lui  permet librement de choisir faire le bien ou de faire le mal, mais cela ne lui permet pas de réussir le bien qu'il fait ou de réussir le mal qu'il fait. Un exemple je peux bien décider de prendre un couteau pour poignarder mon ennemi, mais au moment où je traverse la route pour accomplir mon acte une voiture me bouscule et finalement je ne réalise plus le mal que j’avais entrepris. J'ai conservé mon libre arbitre, mais Dieu a empêché que j'accomplisse le mal que je voulais faire.
Tout ce qui arrive c'est parce-que Dieu le permet, toutes les souffrances c'est parce-que Dieu le permet. Dieu le permet non parce-qu'il veut respecter le libre arbitre de l'homme ( en effet comme je l'ai dis plus haut le libre arbitre est dans le choix du bien ou du mal qu'on veut faire, et non dans la réussite de ce bien ou de ce mal) mais parce-que d'une part  ces souffrances sont justes, et d'autre part parce-qu'Il peut en tirer un plus grand bien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 14:36

Pour ceux qui ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre il y a une différence entre le péché et appeler le pécher bien.

Cette différence est que Appeler le péché bien c'est une forme du blasphème contre l'esprit.

Blasphème qui conduit les gens en enfer sur le mode express.


C'est vrai tout particulièrement en ce moment où on dit que l'homosexualité est normale et naturelle.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 15:38

Votre définition du péché contre l'Esprit est un peu simpliste.

Voyez plutôt ce qu'en dit le Père Sagadou  :

Quel est le pire blasphème?
C'est le blasphème contre l'Esprit qui est grave. Car il est un refus de dialoguer avec Dieu. Les explications du P. Sagadou, assomptionniste.



 
 

Beaucoup de chrétiens sont effrayés et  tourmentés à la lecture de cette phrase de l’Évangile : "Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit saint, il n’obtiendra jamais le pardon" (Marc 3, 29). Dans l’évangile de saint Matthieu la même réalité est exprimée de la façon suivante : "Si quelqu’un s’oppose au Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente, ni dans le monde à venir" (Matthieu 12, 31-32). Comment rendre compte de ce blasphème contre l’Esprit saint ?
 
En fait, c’est le contexte qui permet de comprendre cette phrase. Que se passe-t-il ? Jésus vient de chasser les esprits mauvais. Il vient d’opérer des miracles qui attestent qu’Il est l’Envoyé de Dieu. Or, les scribes et les pharisiens cherchaient toutes les occasions pour  le "coincer". Leur réaction est donc  manifeste et immédiate : "Tu es toi-même possédé ! C’est avec la force de Satan que tu chasses les démons". Autrement dit, le bien que Jésus fait est considéré par les scribes et les pharisiens comme mal.
 
Après leur avoir démontré le caractère illogique de leur raisonnement, et le vrai sens du signe qu’il accomplit, Jésus les avertit des conséquences de leur mauvaise foi : si en toute connaissance de cause, ils refusent de croire en lui, en s’opposant au témoignage intérieur de l’Esprit de Dieu en eux, alors, c’est qu’ils ont choisi de refuser la vérité. Dieu respecte toujours profondément la liberté de l’homme. Jésus peut comprendre qu’on ne reconnaisse pas sa mission divine. Mais appeler mal, le bien qu’il fait, cela est impardonnable. Confondre volontairement le bien et le mal paraît diabolique.
 
Blasphémer, c'est refuser de dialoguer avec Dieu
 
Ainsi, le péché contre l’Esprit saint consisterait dans le fait que, contrairement à ce que l’on sait pertinemment, on attribue à Satan une action qui vient de l’Esprit de Dieu. Et ceci est un signe que l’on ne veut pas changer sa vie, et que l’on préfère poursuivre sans vergogne son chemin dans le péché. Le blasphème est donc une insulte à Dieu. C’est le refus de dialoguer avec Dieu. Ce péché est impardonnable parce que, si Dieu voulait me le pardonner, dans la même logique, je dirais encore qu’il me pardonne poussé par le mal. C’est comme un enfant qui dirait à ses parents en train de lui pardonner : "Vous me pardonnez, mais vos intentions sont mauvaises". Dès lors, l’enfant est vraiment incapable d’accueillir le pardon de ses parents.
 
Si le blasphème contre l’Esprit saint est impardonnable, c’est parce qu’il procède d’une attitude déterminée de l’esprit de l’homme qui se ferme totalement à la lumière qui vient de Dieu. C’est comme si je disais : "Dieu ne peut pas me pardonner". C’est un blasphème profond, une injure à Dieu, dans la mesure où, par ce genre de propos, on nie l’essentiel même de Dieu : son amour et sa miséricorde envers les hommes. L’homme se barricade contre la vérité. La particularité de ce péché, c’est qu’il refuse la repentance, il refuse la conversion.
 
Dieu seul connaît le cœur de l'homme
 
Bref, le péché contre l’Esprit saint est le blasphème suprême, car il est le refus conscient de Dieu. Le désir profond  de Dieu est de pardonner. Il ne ferme jamais son cœur. Mais l’homme est capable de fermer son cœur. La lumière est toujours proposée, mais l’homme peut préférer les ténèbres, le pardon est toujours offert, mais l’homme peut librement toujours s’y fermer.
 
La pédagogie de Jésus est exigeante, mais c’est  ainsi que se manifeste son amour. Son propos est clair, mais nous, nous ne sommes pas autorisés à juger notre prochain. Seul Dieu pourrait dire d’un homme : "Son refus est coupable, il blasphème contre l’Esprit saint", parce que seul le regard de Dieu peut sonder ce qu’il y a dans le cœur de l’homme (1 Corinthiens 2, 11). Seul Dieu est capable de juger, parce que son amour va plus loin que sa connaissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 15:44

Je corrige :

Blasphémer contre l'Esprit, c'est refuser de dialoguer avec Dieu par amour et dans l'humilité , en sachant ce qu'on fait et en le faisant en toute maîtrise de soi, jusque face au Christ à l'heure de la mort, et à chaque instant dans le choix libre qu'on appelle l'enfer.

Je mets en gras ce qu'il est essentiel de ne jamais oublier sans quoi on peut profondément troubler des âmes.

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 16:42

N'empéche que le blasphème contre l'Esprit, Jésus en a parlé quand les pharisiens l'ont accusé de chaser les démons par Belzebuth, c'est à dire appeler le BIEN mal.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur. Wink
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je corrige :

Blasphémer contre l'Esprit, c'est refuser de dialoguer avec Dieu par amour et dans l'humilité , en sachant ce qu'on fait et en le faisant en toute maîtrise de soi, jusque face au Christ à l'heure de la mort, et à chaque instant dans le choix libre qu'on appelle l'enfer.

Je mets en gras ce qu'il est essentiel de ne jamais oublier sans quoi on peut profondément troubler des âmes.

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.


J
e ne pense pas qu'il soit nécessaire de corriger.

Il me semble évident de ne s'adresser à Dieu qu'en toute humilité... et surtout, sans attendre l'heure de notre mort ! C'est d'une prière quotidienne dont il s'agit.

"choix libre qu'on appelle l'enfer."

L'enfer n'est pas le seul choix libre... Heureusement !

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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 21:04

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur. Wink

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 21:17

dims a écrit:

Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.
Ras mle bol de la logique à 4 sous!
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 21:22

RenéMatheux a écrit:
dims a écrit:

Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.
Ras mle bol de la logique à 4 sous!

Pas d'argument pour changer...
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:00

dims a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur. Wink

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

En fait vous exagérez là. Ce que toute créature use du libre arbitre, source de liberté, est extérieur à Dieu. Ce dernier n'est que le créateur du libre arbitre, que ce soit pour ces créatures de pur esprit et carnées.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:22

ysov a écrit:
dims a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur. Wink

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

En fait vous exagérez là. Ce que toute créature use du libre arbitre, source de liberté, est extérieur à Dieu. Ce dernier n'est que le créateur du libre arbitre, que ce soit pour ces créatures de pur esprit et carnées.

Le libre arbitre est illusoire.
Pour faire une analogie votre choix peut être d'une couleur verte mais ce choix existe seulement part l'interaction du bleu et du jaune et non de lui même. Vous avez simplement l'illusion de choisir mais Dieu en tire les ficelles.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:27

Vous faites erreur. Le libre arbitre est une réalité et c'est elle qui vous permet de choisir. Sans libre arbitre, vous ne pourriez choisir quoique ce soit.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:32

Pas du tout !
Nos penchants et nos choix sont le résultat d'un conditionnement.
Le choix n'est pas quelque chose de libre c'est un mélange d'influence.


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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:36

Mais ce mélange d'influence n'y serait pas sans l'existence du libre arbitre. Un arbre n'a pas de libre arbitre, car ce dernier ne lui est pas destiné, même pour les animaux!
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:38

Pour vous donner un exemple il y a des arbres qui poussent sur un sol.
Et les arbres par leurs positionnement sur le sol viennent créer un chemin.
Et bien ce chemin c'est le choix il ne dépend pas de lui même mais il dépend des arbres et du sol pour exister.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:39

Mais cet arbre est conçu pour agir ainsi, il ne pourrait en décider autrement.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:41

L'arbre existe aussi selon d'autre condition, cela s'appel la coproduction conditionnée.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:45

Oui mais, justement le libre arbitre vous permet de le percevoir en l'acceptant ou en le réfutant. Wink
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:50

Le libre arbitre vous donne l'impression de percevoir et d'accepter cette coproduction conditionnée.
Mais c'est toujours la coproduction conditionnée qui crée cela.


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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:52

Non, sans le libre arbitre, la coproduction conditionnée ne pourrait exister.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 22:59

C'est l'inverse !
Votre pensée apparaît car certaines conditions ont favorisé son apparition c'est tout. Sans ces conditions pas de pensée et pas de choix.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:01

Ça ne peut être l'inverse, car ce que vous soulignez est tributaire de cette possibilité du libre arbitre. Votre cerveau est même conçu pour cette pleine faculté.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:09

Le cerveau lui même existe par un certain conditionnement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:11

Oui le conditionnement est le libre arbitre, voulu par le créateur.
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:15

Vos choix sont donc voulu par le créateur, ils ne sont pas libre !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:17

Non c'est la faculté de pouvoir choisir qui est voulu par le créateur, pas nos choix.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:22

Donc vous sous entendez que Dieu ne connait pas l'issue du monde avant même de l avoir créé ?
Car ce sont nos choix qui creaient le monde ! On croit avoir le libre arbitre mais c'est illusoire car c'est Dieu le marionnettiste.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:24

Ne confondez pas entre savoir et respecter.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:34

Vous pensez que Dieu est le peintre et vous la peinture.
Alors que Dieu est le peintre, le pinceau et la toile. Si il est à la fois les 3 alors il ne peut être extérieur à la peinture car la peinture est le résultat des 3.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:38

Mais la peinture n'est pas dotée de la faculté du libre arbitre, il est uniquement un résultat.
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Sam 24 Oct 2015, 23:55

La peinture représente le libre arbitre.
On peut bien-sûr dire que la peinture est différentes de Dieu ( le peintre ) sauf le jour ou l'on comprend que Dieu est à la fois le peintre, le pinceau et la toile. Et donc rien n'est extérieur à Dieu.

Par exemple vous faites le choix de sortir vous promener en tête shirt car il fait beau. Et bien votre choix est conditionné par le temps, par les vêtements que vous disposez, par votre santé qui vous permet de sortir et parceque vous avez une journée de libre. Ce choix serait impossible dans d autres conditions. Donc le choix n'appartient à personne il est le résultat de plusieurs conditions.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 00:02

Vous vous gourez totalement mon cher dims. La peinture n'est absolument le libre arbitre, elle n'est qu'un résultat incapable de faculté du libre arbitre. Nous nous sommes la peinture, mais pourvu de la faculté d'exercer le libre arbitre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 00:34

La peinture ne se fait pas toute seule, il faut un peintre. :artiste:

C'est comme l'ordre de la nature; il ne procède pas de lui-même mais du Créateur. :sage:
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ysov



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 00:40

Je comprend qu'il veut dire que TOUT A LA SOURCE procède du Créateur, mais nous sommes les seules créatures à en avoir conscience. A moins que dims est formellement convaincu qu'il existe des conciliabules d'arbres ou de peintures?
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dims



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 10:12

Ce que je dis c'est que tous ce que nous sommes provient uniquement de Dieu.
Il n y a rien en nous qui existe en dehors de Dieu. Croire que notre libre arbitre échappe à Dieu est faux.
Le choix est motivé par une pensée et la pensée ne se manifeste pas par une volonté qui nous est propre mais par un ensemble de conditions qui lui sont extérieur. Une pensée est le résultat de divers influences, elle n'est pas libre.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 14:27

Concernant la question de départ, "Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien", je n'appelle pas cela le péché contre l'Esprit Saint mais la conséquence du péché originel tout simplement.

L'homme a voulu s'emparer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, dès lors il est naturel qu'il en arrive à décréter par lui même ce qui devient subjectivement bien ou mal. Seul notre baptême et notre conversion constante, notre foi en Jésus Christ mort et ressuscité pour nous sauver du péché dans lequel nous sommes tombés par Adam et Eve, nous permettra de recouvrer le juste discernement de ce qui est bien et bon pour l'homme, selon le plan éternel de Dieu, et ensuite d’accomplir ce bien, avec la grâce de Dieu et le Christ agissant en nous.

Le péché contre l'Esprit Saint, comme cela a déjà été développé plus haut, est le refus lucide de l'autorité de Dieu sur nous, refuser de faire sa volonté et persévérer à ne faire que notre volonté propre. C'est le choix qu'à fait Lucifer, l'homme ne peut le faire que s'il croit que Dieu tout comme Satan existent, je dirais même : que s'il sait que Dieu et Satan existent (ce qui est humainement peu probable : ici bas nous ne pouvons que croire en quelque chose que nous ne voyons pas encore) et choisit lucidement et librement de suivre Satan. Le commun des mortels n'agit souvent que par aveuglement ou faiblesse et Dieu qui sonde les coeurs le sait très bien.

C'est la raison pour laquelle les scribes et pharisiens étaient seuls l'objet des remontrances de Jésus, car eux connaissaient la volonté de Dieu, à travers les paroles de ses prophètes qui annonçaient l’avènement du Messie et qu'ils connaissaient parfaitement. Mais ils ont été incapable de le reconnaitre et ont préféré le traiter de Belzébuth et ont été jusqu'à le mettre à mort, comme leurs pères ont mis à mort les prophètes, alors que par les oeuvres mêmes de Jésus ils savaient parfaitement qu'il était le Messie annoncé.

Les scribes et les pharisiens, tout comme leurs ancêtres qui tous avaient comme Père Lucifier et non Dieu, ont lucidement refusé de se soumettre à la volonté de Dieu, ils sont ceux dont il est question dans la parabole du mauvais serviteur. A celui ci on retire même ce qu'il croyait posséder du fait de son infidélité (mais il n'est pas condamné), à ceux là on les mets à mort devant le Roi parce que ceux là ont refusé qu'il règne sur eux et donc se condamnent eux mêmes.

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Dernière édition par Philippe B. le Dim 25 Oct 2015, 14:31, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 14:31

Quand Jésus a parlé du péché contre l'esprit, c'est quand les pharisiens l'ont accusé, Lui (le Bien suprème) d'etre le mal!

De toutes façons appeler, le mal bien, c'est un péché extremement nocif destiné à en faire pecher le plus grand nombre.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 14:35

Mais nous le faisons tous d'appeler bien mal et mal bien, et vous comme moi les premiers ! Par exemple combien de catholiques défendent l'euthanasie ou l'avortement, mais ils ne commettent pas pour autant le péché contre l'esprit. Ils défendent ces actes meurtriers par simple aveuglement. Et Jésus sur la croix a prié le Père de leur pardonner justement du fait de cet aveuglement. Ne les jugeons donc pas car Jésus lui même ne l'a pas fait.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 14:39

Philippe B. a écrit:
Mais nous le faisons tous d'appeler bien mal et mal bien, et vous comme moi les premiers

gne gne gne gne
Philippe B. a écrit:
Par exemple combien de catholiques défendent l'euthanasie ou l'avortement,

gne gne gne gne gne

:opticien:
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 14:42

Vous ne connaissez aucun catholiques qui sont pour l'avortement, l'euthanasie ou autre ? Qui commettent des actes mauvais tout en étant incapables de discerner la gravité de ces actes ?

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Lino



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MessageSujet: Re: Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien   Dim 25 Oct 2015, 15:16

Dite-moi ce que vous en pensez.

Lorsque notre Jésus nous dit qu'il nous faut être comme des enfants, je crois qu'il parle des tous petits, vraiment tout petits en age, vous savez ceux qui ne savent pas lorsqu'ils font mal mais dès que leur père leur dit : "ceci est mal, tu ne dois pas" ou "ceci est bien, alors tu dois", l'enfant ni ne discute ni ne réfléchit, il s'imprègne littéralement des paroles de son père sans remise en question aucune et s'exécute dans de le prolongement de la volonté de son parent tant aimé et tant admiré par sa condition d'adulte et sa confiance en son amour puisque protéger par lui depuis la naissance.

Alors un bon exercice serait de se demander ce que nous ferons lorsque cela nous arrivera, à notre mort devant l'humanité de Dieu, pour déterminer si oui ou non nous sommes plus ou moins proche du péché contre l'Esprit (une simple indication rien de plus, une piste de travail sur soi).

Face au Christ, jusqu'à quel point je vais tenter de négocier ?

Enfin, si je tombe en accord avec Sa Vérité (c'est le but lol), ce sera pour quelles raisons, quelle est ma relation avec Dieu (humilité, volonté d'amour mutuel et donc amitié ou "simple" serviteur etc.) ?
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Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien
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