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 logique et omniscience divine

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caesor



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MessageSujet: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 18:51

question Dieu est il omniscient ?

je m'explique :

la théorème de Godel, le plus grand logicien depuis Aristote, nous dit (en gros) que tout système cohérent est nécessairement incomplet  et que tout système clos dépend de quelque chose d'extérieur de lui et d'une nature différente de ce système. (Attention, ce n'est pas une croyance : c'est du "dur" et du démontré)

Appliqué à l'univers, cela signifie que notre connaissance sera toujours incomplète et que la cause de l'existence de l'univers doit se trouver à l'extérieur de lui et doit être d'une nature différente de lui. ça, cela va plutôt dans le sens de la bible.

MAIS cela veut dire aussi que personne ne peut tout savoir, quelque soit son niveau d'intelligence ou de conscience, y compris Dieu, d'où ma question.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 19:52

Pourquoi y compris Dieu?
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Cécile



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 20:05

Comment Dieu pourrait-Il ignorer quoi que ce soit de sa Création ?...
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caesor



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 21:06

Miles Templi a écrit:
Pourquoi y compris Dieu?
parce que cela ne présume en rien de la personne concernée : cela peut être n'importe qui, y compris Dieu. Le théorème de logique est implacable.

Cécile a écrit:
Comment Dieu pourrait-Il ignorer quoi que ce soit de sa Création ?...

ou bien je me suis mal expliqué - je suppose que c'est cela, ou bien vous n'avez pas compris,ce qui revient au même : Dieu peut fort bien connaitre tout de l'univers dans lequel nous vivons, cela ne change rien à la situation : il y a obligatoirement quelque chose qu'il lui échappe à l'extérieur de cet univers créée par lui.

je vous donne un exemple, plus simple et moins sensible : dans une théorie mathématique, n'importe laquelle que l'on choisisse, il y a des éléments non démontrables dans le cadre de cette théorie, même si ces mêmes éléments indémontrables peuvent être démontrés dans le cadre d'une théorie plus large, mais elle aussi contiendra ses propres éléments indémontrables, qui évidement ne seront pas les mêmes. Bref, c'est une fuite sans fin.
C'est le genre de débat qu'un théologien aurait du mal à trancher : c'est une discution sur la nature de Dieu...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 21:18

Dieu échappe à la logique caesor, Il est infini (ce que ne sont pas les mathématiques).
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Denys



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 21:21

caesor a écrit:
Miles Templi a écrit:
Pourquoi y compris Dieu?
parce que cela ne présume en rien de la personne concernée : cela peut être n'importe qui, y compris Dieu. Le théorème de logique est implacable.

Cécile a écrit:
Comment Dieu pourrait-Il ignorer quoi que ce soit de sa Création ?...

ou bien je me suis mal expliqué - je suppose que c'est cela, ou bien vous n'avez pas compris,ce qui revient au même : Dieu peut fort bien connaitre tout de l'univers dans lequel nous vivons, cela ne change rien à la situation : il y a obligatoirement quelque chose qu'il lui échappe à l'extérieur de cet univers créée par lui.

je vous donne un exemple, plus simple et moins sensible : dans une théorie mathématique, n'importe laquelle que l'on choisisse, il y a des éléments non démontrables dans le cadre de cette théorie, même si ces mêmes éléments indémontrables peuvent être démontrés dans le cadre d'une théorie plus large, mais elle aussi contiendra ses propres éléments indémontrables, qui évidement ne seront pas les mêmes. Bref, c'est une fuite sans fin.
C'est le genre de débat qu'un théologien aurait du mal à trancher : c'est une discution sur la nature de Dieu...

L'alcool est à boire avec modération, il est important de le rappeler!
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caesor



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 21:25

Denys a écrit:


L'alcool est à boire avec modération, il est important de le rappeler!

je n'ai rien bu du tout, sauf de l'eau... mais le problème de logique - au sens d'Aristote -  est bien là, même si vous ne voulez pas le voir. Ceci dit, un des ces quatre matins, si on ne le traite pas, cela sautera à la figure des théologiens, alors autant mettre les 2 pieds dans le plat tout de suite.
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Denys



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Mer 06 Mai 2015, 21:45

Les vrais théologiens sont ceux qui par leur vie de prière et de contemplation sont les plus rapprochés de Dieu, et ils n'ont pas besoin de théories farfelus pour faire avancer leur foi.

Lisez moins Godel et ses théories, et plus la Bible, en particulier le Prologue de Saint-Jean, vous serez moins "impressionné" par ce que vous avez écrit, entre autre la partie que j'ai mis en gras.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 04:59

caesor a écrit:
question Dieu est il omniscient ?

je m'explique :

la théorème de Godel, le plus grand logicien depuis Aristote, nous dit (en gros) que tout système cohérent est nécessairement incomplet  et que tout système clos dépend de quelque chose d'extérieur de lui et d'une nature différente de ce système. (Attention, ce n'est pas une croyance : c'est du "dur" et du démontré)

Appliqué à l'univers, cela signifie que notre connaissance sera toujours incomplète et que la cause de l'existence de l'univers doit se trouver à l'extérieur de lui et doit être d'une nature différente de lui. ça, cela va plutôt dans le sens de la bible.

MAIS cela veut dire aussi que personne ne peut tout savoir, quelque soit son niveau d'intelligence ou de conscience, y compris Dieu, d'où ma question.


Cher Caesar, Saint Thomas montre que Dieu connaît en acte et au présent tout ce qui se passera mais aussi tous les possibles qui ne se passeront jamais.

Or, le fait de bouger un doigt maintenant change l'avenir complet du monde. Dieu le connaît donc et cela implique donc une infinité d'infinies connaissances !

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 09:19

Miles Templi a écrit:
Dieu échappe à la logique caesor, Il est infini (ce que ne sont pas les mathématiques).
Qu'en savez vous? Je parle des maths! What a Face
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 09:23

caesor a écrit:
question Dieu est il omniscient ?

je m'explique :

la théorème de Godel, le plus grand logicien depuis Aristote, nous dit (en gros) que tout système cohérent est nécessairement incomplet  et que tout système clos dépend de quelque chose d'extérieur de lui et d'une nature différente de ce système. (Attention, ce n'est pas une croyance : c'est du "dur" et du démontré)

Appliqué à l'univers, cela signifie que notre connaissance sera toujours incomplète et que la cause de l'existence de l'univers doit se trouver à l'extérieur de lui et doit être d'une nature différente de lui. ça, cela va plutôt dans le sens de la bible.

MAIS cela veut dire aussi que personne ne peut tout savoir, quelque soit son niveau d'intelligence ou de conscience, y compris Dieu, d'où ma question.
Très interessant! Avez vous des références?
Ceci dit, à vue de nez, votre dernière assertion n'est pas rigoureuse, (je veux dire : elle est fausse)


Dernière édition par RenéMatheux le Jeu 07 Mai 2015, 10:30, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 10:17

Plaquer sur Dieu nos concepts humains (logique, omniscience...) c'est le réduire à n'être que le pantin de nos illusions.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 11:04

RenéMatheux a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dieu échappe à la logique caesor, Il est infini (ce que ne sont pas les mathématiques).
Qu'en savez vous? Je parle des maths! What a Face  

Envisagez l'Infini comme une quantité, c'est le concevoir comme susceptible d'augmentation ou de diminution, ce qui est grotesque.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 12:13

adamev a écrit:
Plaquer sur Dieu nos concepts humains (logique, omniscience...) c'est le réduire à n'être que le pantin de nos illusions.

Thumright thumleft
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 12:43

Par contre l'Omniscience est un aspect de Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 13:37

Il vous l'a dit???
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 13:52

Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 14:20

Miles Templi a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dieu échappe à la logique caesor, Il est infini (ce que ne sont pas les mathématiques).
Qu'en savez vous? Je parle des maths! What a Face  

Envisagez l'Infini comme une quantité, c'est le concevoir comme susceptible d'augmentation ou de diminution, ce qui est grotesque.
Ben justement : l'infini + une augmentation = l'infini! What a Face
Miles Templi a écrit:
Par contre l'Omniscience est un aspect de Dieu.
Evidemment, mon cher watson! Mr. Green
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 14:24

On n’ôte et on n'ajoute rien à l'Infini, puisqu'il contient toute chose, cela est pourtant évident.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 14:43

Nous ne connaitrons de Dieu que ce qu'Il voudra nous révéler. Une chose, que je crois sûre, est qu'après cette vie, notre soif de connaissance sera comblée. En attendant, ici bas il semble que ce que Dieu souhaite que nous sachions avant tout c'est qu'Il est Amour un peu comme si le reste des connaissances (origine de l'univers etc) était "secondaire", du moins pas la priorité.
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adamev



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 15:23

Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

L'insulte pour argument...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 15:28

jean-luc56 a écrit:
adamev a écrit:
Plaquer sur Dieu nos concepts humains (logique, omniscience...) c'est le réduire à n'être que le pantin de nos illusions.

Thumright thumleft

On ne "plaque" par sur Dieu.

On est forcé d'utiliser l'ANALOGIE.

Car il est impossible de connaître l'Inconnaissable si ce n'est par analogie au connu.

_________________
Arnaud
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Denys



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 15:31

Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20

Je remets pour Adamev la citation biblique (insultante il est vrai... Pouffer de rire ).
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 16:23

Pourquoi essayer de connaitre ce qui est "inconnaissable"
Pourquoi essayer de saisir ce qui est "insaisissable"

beaucoup d'analogies ne seraient elles pas fausses car humaines.
Dieu créateur existe car sans son existence nous ne serions pas là.

si notre esprit est à son image, les versants matériels sont plus que douteux.
mais qui connait son esprit impalpable?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 16:36

Denys a écrit:
Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20

Je remets pour Adamev la citation biblique (insultante il est vrai... Pouffer de rire ).

Wink
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adamev



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 16:50

Denys a écrit:
Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20

Je remets pour Adamev la citation biblique (insultante il est vrai... Pouffer de rire ).

ce qui revient à étaler votre sottise car justement ma citation ne concernait que le "con-seil" de Milites...
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adamev



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 16:53

jean-luc56 a écrit:
Pourquoi essayer de connaitre ce qui est "inconnaissable"
Pourquoi essayer de saisir ce qui est "insaisissable"

En effet!!! mais eux ils savent... alors que nous on cherche.

beaucoup d'analogies ne seraient elles pas fausses car humaines.

Bien sur car un raisonnement analogique est forcément dans le fini alors qu'il est lui infini.

Dieu créateur existe car sans son existence nous ne serions pas là.

CQFD...


si notre esprit est à son image, les versants matériels sont plus que douteux.
mais qui connait son esprit impalpable?

Et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas lui plaquer nos conceptions...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 16:58

Miles Templi a écrit:
On n’ôte et on n'ajoute rien à l'Infini, puisqu'il contient toute chose, cela est pourtant évident.
Vous voyez que vous ne connaissez pas vraiment les maths
Non seulement on y ajoute. Mais en plus il y a plusieurs sortes d'infinis! Mr. Green Mr. Green :beret: What a Face scratch scratch champagne champagne
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:00

adamev a écrit:
Denys a écrit:
Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20

Je remets pour Adamev la citation biblique (insultante il est vrai... Pouffer de rire ).

ce qui revient à étaler votre sottise car justement ma citation ne concernait que le "con-seil" de Milites...
Et c'est adamev qui reproche aux autres d'insulter, ce quand ceux ci lui cite la Bible!
Là il a un problème dans sa tete! scratch Cela explique son appartenance FM What a Face Cela peut même l'excuser Basketball
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:02

ce qui revient à étaler votre sottise car justement ma citation ne concernait que le "con-seil" de Milites...

La sottise est de me poser cette question: "Il vous l'a dit???"

En effet!!! mais eux ils savent... alors que nous on cherche.

On peut aussi tourner en rond ou chercher au mauvais endroit. Et le relativisme a vite fait de faire passer ces errances pour des qualités.


Dernière édition par Miles Templi le Jeu 07 Mai 2015, 17:04, édité 2 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:03

RenéMatheux a écrit:
Miles Templi a écrit:
On n’ôte et on n'ajoute rien à l'Infini, puisqu'il contient toute chose, cela est pourtant évident.
Vous voyez que vous ne connaissez pas vraiment les maths
Non seulement on y ajoute. Mais en plus il y a plusieurs sortes d'infinis! Mr. Green Mr. Green :beret: What a Face scratch scratch champagne champagne

Plusieurs sortes d'indéfinis, nuance.
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Denys



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:20

adamev a écrit:
Denys a écrit:
Miles Templi a écrit:
Privilégiez donc la lecture de la Bible plutôt que les journaux politiques, cela vous sera bien plus profitable.

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses

1 Jean 3:20

Je remets pour Adamev la citation biblique (insultante il est vrai... Pouffer de rire ).

ce qui revient à étaler votre sottise car justement ma citation ne concernait que le "con-seil" de Milites...

Le conseil de Miles n'allait pas sans la citation et ça répondait très bien à votre message: "Il vous l'a dit???"
Vous le savez très bien, puisque c'était justement la citation biblique qui justifie le conseil qui n'était pas insultant.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:31

l'infini,c'est l'infini et il n'y a rien de mathématique surtout si on cherche Dieu.
d'ailleurs, toute notre vie nous cherchons ce que l'on ne peut trouver.
expliquer par des livres ce qui est inexplicable est une dure gymnastique à qui veut écrire.

celui qui dit savoir doit être heureux de ce qu'il croit savoir;mais le jour où réellement il commence à découvrir ce qu'il croyait savoir,il est déçu de son aveuglement.

on peut parler de Dieu, ce ne sont que des paroles mais elles ne sont pas de Dieu.
le Fils unique de Dieu par jésus nous a parlé de son Père;mais comment le décrit il?
on parle de l'esprit saint mais comment le décrire? les mots humains sont fades car ils sont humains.
quel est le langage du Divin? qui peut le dire? les livres? non, ce sont des langages humains pour décrire la façon dont l'homme interprète le divin; est ce objectif?

Dieu,son fils et l'esprit saint se vivent et ne peuvent se décrire que pas une pale esquisse.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 17:52

l'infini,c'est l'infini et il n'y a rien de mathématique surtout si on cherche Dieu.

Sauf si l'on conçoit les mathématiques pour ce qu'elles sont réellement. D'une manière pythagoricienne donc, et non uniquement quantitative comme les profanes.

d'ailleurs, toute notre vie nous cherchons ce que l'on ne peut trouver.

Autant dire qu'Il s'est sacrifié pour rien alors. Sans compter que vous faites passer là les témoignages des saints pour des balivernes.

ce sont des langages humains pour décrire la façon dont l'homme interprète le divin; est ce objectif?

Non, les Saintes Ecritures sont d'inspiration divine et non des interprétations humaines. La mise à l'écrit seulement résulte de l'homme, et pas de n'importe quels hommes.
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caesor



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 18:04

adamev a écrit:
Plaquer sur Dieu nos concepts humains (logique, omniscience...) c'est le réduire à n'être que le pantin de nos illusions.

Dieu serait un bien étrange souverain de l'univers. Qui vous a dit qu'il n'obéissait pas aux lois de la nature qu'il a lui même édicté ? Le savoir, c'est aussi le pouvoir.
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Denys



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 18:07

Il est important de comprendre que l'apophatisme, la théologie négative ne doit pas être utilisé comme une "arme" contre la théologie affirmative, contre la révélation. Sinon cela revient pour un chrétien à snober ce que Jésus veut lui enseigner, et ce même dans son coeur(au fidèle). L'absolu, le relatif ok; l'infini, le fini ok. Par contre le relativisme moderne est un poison dans la vie spirituelle.
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caesor



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Caesar, Saint Thomas montre que Dieu connaît en acte et au présent tout ce qui se passera mais aussi tous les possibles qui ne se passeront jamais.

Or, le fait de bouger un doigt maintenant change l'avenir complet du monde. Dieu le connaît donc et cela implique donc une infinité d'infinies connaissances !
excellent, comme d'habitude,
le théorème de godel est de la logique (et non pas des mathématiques) et implique que la connaissance de l'univers est un infini. Donc si vous estimez que Dieu a la connaissance de tout, sa connaissance est nécessairement infinie. Notez qu'à priori, la connaissance de l'univers n'était pas nécessairement infinie, même avec les trucs possible qui ne sont pas arrives etc... cela aurait fait beaucoup, même énorme, mais n'aurait pas nécessité de Dieu une connaissance infinie. Sauf qu'à présent on sait que si un Dieu omniscient existe, c'est la cas : sa doit être connaissance infinie.

Mais, et ici on rentre dans le cadre des mathématiques et du problème de la nature de Dieu : il y a plusieurs sortes d'infinis. (travaux de Cantor), on peut même dire qu'il y a une infinité d'infinis. En fait, on peut construire une suite d'infini tous plus grands les uns que les autres sans aucune limite de taille. On prend le plus "petit" : c'est l'infini dénombrable - on peut numéroter chaque élément de cet infini , on s'en sert pour construire l'infini  indénombrable, on se sert de ce dernier pour construire l'infini suivant, d'un ordre encore supérieur, etc... Cette suite particulière d'infini est un infini dénombrable puisqu'on peut les numéroter.
Aussi quand on parle de la connaissance infinie de Dieu : de quel type d'infini s'agit il ?
il s'agit du type d'infini lié à la connaissance pas de l'infini de Dieu au "sens large"

Denys a écrit:
Il est important de comprendre que l'apophatisme, la théologie négative ne doit pas être utilisé comme une "arme" contre la théologie affirmative, contre la révélation. Sinon cela revient pour un chrétien à snober ce que Jésus veut lui enseigner, et ce même dans son coeur(au fidèle). L'absolu, le relatif ok; l'infini, le fini ok. Par contre le relativisme moderne est un poison dans la vie spirituelle.

si c'est à moi que cette remarque s'adresse, je vous signale que je ne suis pas Clement d'Alexandrie.

J'estime simplement que la connaissance de tout donne le pouvoir maximum possible sur toute chose. L'omnipotence de Dieu y prend en partie sa source, sans violer la nature qu'il a lui même crée.


Dernière édition par caesor le Jeu 07 Mai 2015, 18:44, édité 2 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 18:42

Miles Templi a écrit:
l'infini,c'est l'infini et il n'y a rien de mathématique surtout si on cherche Dieu.

Sauf si l'on conçoit les mathématiques pour ce qu'elles sont réellement. D'une manière pythagoricienne donc, et non uniquement quantitative comme les profanes.

d'ailleurs, toute notre vie nous cherchons ce que l'on ne peut trouver.

Autant dire qu'Il s'est sacrifié pour rien alors. Sans compter que vous faites passer là les témoignages des saints pour des balivernes.

ce sont des langages humains pour décrire la façon dont l'homme interprète le divin; est ce objectif?

Non, les Saintes Ecritures sont d'inspiration divine et non des interprétations humaines. La mise à l'écrit seulement résulte de l'homme, et pas de n'importe quels hommes.

les écritures saintes sont d'inspiration divine écrites avec des mots humains dans le contexte de l'époque.
l'inspiration divine est toujours présente mais elle a du mal à être reconnue de nos jours.
d'ailleurs peut être que certaines du passé ne sont pas si divines que cela.
il faudrait repartir dans le passé pour le savoir;de tout temps,l'humain a toujours manipulé certains mouvements et de nombreux écrits pour son compte.

les témoignages des saints ne sont pas des balivernes,d'ailleurs l'ai je dit? et NON.
je pense que beaucoup d'écrits ont été modifiés avec le temps.
Regardez le NOTRE PERE avec les modifications de traduction nous sommes loin du texte d'origine, à moins que le latin ou le grecque soient des faux? NON je ne le pense pas.

ce que nous cherchons ne peut être sur cette terre, nous pouvons nous en rapprocher le plus possible et toujours tendre vers, mais nous en sommes encore trés loin.
sinon vous êtes un saint et ce que vous faite à la force de jésus,ce que j'en doute. Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 19:46

ce que nous cherchons ne peut être sur cette terre, nous pouvons nous en rapprocher le plus possible et toujours tendre vers, mais nous en sommes encore trés loin.

Formuler ainsi on est d'accord jean-luc56, mais la manière dont vous avez présenté les choses juste avant revenait à faire passer ceux qui ont trouvé, les saints, pour des menteurs. Ensuite il est évident que traduction=trahison. Mais cela n'enlève rien à l'inspiration originelle qui est divine et non humaine.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 19:50

et oui,tout à fait d'accord avec l'inspiration originelle et cela est Divin.
Wink :bisou:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 19:58

il y a plusieurs sortes d'infinis

Absolument impossible. Deux infinis se limitent mutuellement et ne se donc plus infini par définition. Une suite mathématique peut être indéfinie dans un sens ou dans l'autre car toute quantité est mesurable, mais l'infini lui ne l'est pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 20:08

Miles Templi a écrit:
il y a plusieurs sortes d'infinis

Absolument impossible. Deux infinis se limitent mutuellement et ne se donc plus infini par définition. Une suite mathématique peut être indéfinie dans un sens ou dans l'autre car toute quantité est mesurable, mais l'infini lui ne l'est pas.
A que si! What a Face
Cela s'appelle les nombres transfinis!
Le premier infini est celui des nombres, 1,2,3,.....
un autre celui du continu,
Il peut y en avoir un entre ces deux! ou pas! Les deux sont possibles! Si !  Mr. Green

Ceci dit, cette facétie  peut avoir un rapport avec le sujet de ce fil parce qu'il me semble que les démonstrations de Godel concernent les axiomes!
Or c'est un axiome! Paf!
La question de caesor s'y rattache donc direct! Mais a priori je crois que sa conclusion est illogique!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 20:11

Dieu est-il quantifiable RenéMatheux?

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11967
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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 20:14

caesor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Caesar, Saint Thomas montre que Dieu connaît en acte et au présent tout ce qui se passera mais aussi tous les possibles qui ne se passeront jamais.

Or, le fait de bouger un doigt maintenant change l'avenir complet du monde. Dieu le connaît donc et cela implique donc une infinité d'infinies connaissances !
excellent, comme d'habitude,
le théorème de godel est de la logique (et non pas des mathématiques) et implique que la connaissance de l'univers est un infini. Donc si vous estimez que Dieu a la connaissance de tout, sa connaissance est nécessairement infinie. Notez qu'à priori, la connaissance de l'univers n'était pas nécessairement infinie, même avec les trucs possible qui ne sont pas arrives etc... cela aurait fait beaucoup, même énorme, mais n'aurait pas nécessité de Dieu une connaissance infinie. Sauf qu'à présent on sait que si un Dieu omniscient existe, c'est la cas : sa doit être connaissance infinie.

Mais, et ici on rentre dans le cadre des mathématiques et du problème de la nature de Dieu : il y a plusieurs sortes d'infinis. (travaux de Cantor), on peut même dire qu'il y a une infinité d'infinis. En fait, on peut construire une suite d'infini tous plus grands les uns que les autres sans aucune limite de taille. On prend le plus "petit" : c'est l'infini dénombrable - on peut numéroter chaque élément de cet infini , on s'en sert pour construire l'infini  indénombrable, on se sert de ce dernier pour construire l'infini suivant, d'un ordre encore supérieur, etc... Cette suite particulière d'infini est un infini dénombrable puisqu'on peut les numéroter.
Aussi quand on parle de la connaissance infinie de Dieu : de quel type d'infini s'agit il ?
il s'agit du type d'infini lié à la connaissance pas de l'infini de Dieu au "sens large"
Il vous faudrait d'abord definir precisement ce que vous dites si vous voulez donner une preuve logique et je ne crois pas que arriverez à prouver qu'il ne peut y avoir de Dieu omniscient!
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 20:22

Dieu omniscience? cela le limite déjà;
Dieu n'a aucune limite .
la logique divine nous dépasse probablement car il n'y a pas de logique dans Dieu;la logique étant un mot humain tout petit devant le Divin.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 20:27

Ce qui est illogique par contre c'est d'attribuer l'infini à autre chose que Lui.

Dieu omniscience? cela le limite déjà;

C'est ce que l'on appelle un aspect divin. C'est-à-dire qu'Il est cela mais pas uniquement cela.
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Denys



Masculin Messages : 577
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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 22:30

caesor a écrit:

Denys a écrit:
Il est important de comprendre que l'apophatisme, la théologie négative ne doit pas être utilisé comme une "arme" contre la théologie affirmative, contre la révélation. Sinon cela revient pour un chrétien à snober ce que Jésus veut lui enseigner, et ce même dans son coeur(au fidèle). L'absolu, le relatif ok; l'infini, le fini ok. Par contre le relativisme moderne est un poison dans la vie spirituelle.

si c'est à moi que cette remarque s'adresse, je vous signale que je ne suis pas Clement d'Alexandrie.

J'estime simplement que la connaissance de tout donne le pouvoir maximum possible sur toute chose. L'omnipotence de Dieu y prend en partie sa source, sans violer la nature qu'il a lui même crée.

Non, ce n'était pas à vous en particulier que je m'adressais, ma remarque était d'ordre général.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11967
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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Jeu 07 Mai 2015, 22:40

Miles Templi a écrit:
Dieu est-il quantifiable RenéMatheux?
Moi pas y en a le penser!
Dit autrement : je suis catholique, guéri à Lourdes : je pense que dieu est au dela de nos désirsles plus fous, y compris sur sa grandeur
Encore dit autrement, je pense que la conclusion de Caesor, sujet de ce fil est fausse et qu'il est incapable de la démontrer, ce qu'il devrait faire s'il veut se servir de la logique mathématique pour démontrer qu'il y a un problème sur l'omniscience de Dieu!


Dernière édition par RenéMatheux le Ven 08 Mai 2015, 09:52, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Ven 08 Mai 2015, 08:13

RenéMatheux a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dieu est-il quantifiable RenéMatheux?
Moi pas y en a le penser!

Quelle belle expression scientifique ! C'est clair, net, et sans bavures ! cyclops
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: logique et omniscience divine   Ven 08 Mai 2015, 08:53

Cécile a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dieu est-il quantifiable RenéMatheux?
Moi pas y en a le penser!

Quelle belle expression scientifique ! C'est clair, net, et sans bavures ! cyclops

:beret: neutral Tongue clown couleurs clown2 Cool bounce I don't want that Basketball lol!
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logique et omniscience divine
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