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 Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul

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Chantecl
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MessageSujet: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 15:11

Citation :

20 Il revint à la maison, et la foule s'y assembla de nouveau, de sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger.
21 Les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "
22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : " Il a
Béelzéboul ! " et : " C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons. "

J'ai du mal à comprendre le lien de cause à effet : Jésus prêche, et les gens l'accusent de folie. Qu'a donc dit Jésus pour donner cette impression ? Aucune parole n'est citée entre le moment où il entre dans la maison et le moment où on le déclare hors de sens.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 15:35

Pierre de lune a écrit:
Citation :

20 Il revint à la maison, et la foule s'y assembla de nouveau, de sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger.
21 Les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "
22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : " Il a
Béelzéboul ! " et : " C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons. "

J'ai du mal à comprendre le lien de cause à effet : Jésus prêche, et les gens l'accusent de folie. Qu'a donc dit Jésus pour donner cette impression ? Aucune parole n'est citée entre le moment où il entre dans la maison et le moment où on le déclare hors de sens.
Il faut savoir que le démon reconnaît toujours le Fils de Dieu et révèle son identité (il aime faire du bruit et ne peut pas se taire tant que Jésus ne le fait pas taire) "Que nous veux-tu Jésus de Nazareth ? Es-tu venu pour nous tourmenter ? Nous savons que tu es le Saint, le Saint de Dieu !" Il faut savoir aussi que la présence Seule de Jésus tourmente les démons... Rien à dire - puisqu'il est La Parole de Dieu faite chair - sa présence seule les faits sortir à la Lumière et les démasque. Il faut savoir aussi que le démon s'appelle l'Accusateur : il accuse jour et nuit devant Dieu et devant les hommes. D'où cette accusation de chasser par le chef des démons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 16:48

Et puis, ce fut surprenant pour sa famille (sauf pour Marie) : Jésus, un charpentier silencieux, qui se met tout d'un coup à précher, à commencer par la synagogue de son village, en disant: "L'esprit du Seigneur est sur moi, il m'a révêtu par l'onction sainte... ".

Ca leur a fait drôle, à une époque troublée où des tas de gens s'étant dits le Messie, avaient été crucifiés avec leurs disciples ...

Glop ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 18:20

Pierre de lune a écrit:
Citation :

20 Il revint à la maison, et la foule s'y assembla de nouveau, de sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger.
21 Les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "
22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : " Il a
Béelzéboul ! " et : " C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons. "

J'ai du mal à comprendre le lien de cause à effet : Jésus prêche, et les gens l'accusent de folie. Qu'a donc dit Jésus pour donner cette impression ? Aucune parole n'est citée entre le moment où il entre dans la maison et le moment où on le déclare hors de sens.

Il n'y a pas de "lien de cause à effet".

Il y a le fait que la famille de Jésus comme les "scribes" (et non pas "les gens") s'opposent à la prédication de Jésus :

- la famille de Jésus pour une raison qu'Arnaud indique

Code:
Ca leur a fait drôle, à une époque troublée où des tas de gens s'étant dits le Messie, avaient été crucifiés avec leurs disciples ...

et ils n'avaient pas envie de voir un membre de leur famille crucifié ; mettez-vous à leur place.

- les "scribes" pour une autre raison : la prédication de Jésus mettait en cause leur autorité : un simple laïc qui prêche sans la permission des clercs !
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 18:24

Beelzebool (ou Belzebuth) signifie aussi le Seigneur des Mouches. La mouche est considérée comme un symbole d'oisiveté: elle vole en tous sens, semblable à l'abeille, mais ne produit pas de miel. Si cela peut aider... :oops:

EDIT:
Citation :
- les "scribes" pour une autre raison : la prédication de Jésus mettait en cause leur autorité : un simple laïc qui prêche sans la permission des clercs !
Jésus était un rabbi, il avait donc l'autorité suffisante pour prêcher. Cependant, il faut prendre en compte qu'il y avait une hiérarchie et une ségrégation de certaines ethnies (les araméens par exemple) par celles qui tenaient le haut du pavé. En plus Jésus enseignait aux gens de mauvaise vie (voleurs, prostituées). J'ai entendu une fois que la véritable raison de la lapidation de Marie-Madeleine n'était pas la prostitution mais le fait qu'elle ait reçu l'enseignement de la Torah qui était réservée aux hommes. Thèse intéressante mais impossible à vérifier...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 21:58

Code:
Jésus était un rabbi

????????

Comme on ne sait rien de bien sûr, on peut très bien supposer aussi que c'était un "simple laïc".

Ce qu'on sait, c'est que les premiers groupes "chrétiens" se sont posés en dissidents de "la synagogue" et qu'ils ont retenu de leur maître son opposition aux "clercs" juifs : scribes, prêtres, pharisiens .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 22:12

Cher Lagaillette, j'opte pour Jésus simple laïc, charpentier, et dont la science, brusquement, paraît avec tant de lumière, bien qu'il n'ait pas suivi les cours du Temple, qu'on se met unanimement à l'appeler "Rabbi".

Même Nicodème, un pharisien proche du Temple, lui donne ce titre.

Qu'en dites-vous ?

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 22:12

Non, ses disciples l'appellent ainsi dans l'Evangile même. Laughing N'est pas qualifié ainsi n'importe qui chez nous. Ça se mérite. Un peu comme un doctorat en théologie. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 22:13

Oui. Unanimement.

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Lun 04 Sep 2006, 22:22

Je m'adressais à Lagaillette. Pas crier, les oreilles j'ai mal... :oops:
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 02:19

Cher Pierre de Lune, vous écrivez :

Citation :
Citation :
20 Il revint à la maison, et la foule s'y assembla de nouveau, de sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger.
21 Les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "
22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : " Il a
Béelzéboul ! " ...

J'ai du mal à comprendre le lien de cause à effet : Jésus prêche, et les gens l'accusent de folie. Qu'a donc dit Jésus pour donner cette impression ? Aucune parole n'est citée entre le moment où il entre dans la maison et le moment où on le déclare hors de sens.

En effet Jésus n'a rien dit. J'ai toujours pensé que dans le cas présent, ce n'est pas ce qu'il a dit qui l'a fait passer pour fou, c'est sa conduite. Il était tellement occupé que nous dirions aujourd'hui «Il a le feu au derrière !» Voilà pourquoi certains on dit «Il est hors de sens !» et d'autres : « Il a Béelzéboul !» Il ne prenait même pas le temps de manger ... tellement les foules le mangeaient ! Était-ce prophétique ? Un jour il se donnera lui-même en nourriture ! Ceci est mon corps, prenez et mangez ! Il se faisait manger tout rond par les pauvres et les pécheurs ! Quelle folie ! Sa santé en mangeait un coup alors que lui ne prenait pas le temps de manger ! Un jour, oh folie, il se donnera en nourriture - ce sera sa dernière véritable folie d'amour ! Qu'en pensez-vous ?

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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
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Hélène



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 02:33

Godefroy a écrit:
En effet Jésus n'a rien dit. J'ai toujours pensé que dans le cas présent, ce n'est pas ce qu'il a dit qui l'a fait passer pour fou, c'est sa conduite. Il était tellement occupé que nous dirions aujourd'hui «Il a le feu au derrière !» Voilà pourquoi certains on dit «Il est hors de sens !» et d'autres : « Il a Béelzéboul !» Il ne prenait même pas le temps de manger ... tellement les foules le mangeaient ! Était-ce prophétique ? Un jour il se donnera lui-même en nourriture ! Ceci est mon corps, prenez et mangez ! Il se faisait manger tout rond par les pauvres et les pécheurs ! Quelle folie ! Sa santé en mangeait un coup alors que lui ne prenait pas le temps de manger ! Un jour, oh folie, il se donnera en nourriture - ce sera sa dernière véritable folie d'amour ! Qu'en pensez-vous ?
Je suis bien d'accord avec cette interprétation. D'ailleurs, il demande à ses disciples (càd nous !) d'avoir la même générosité dans le don de soi (jusqu'à être mangé tout rond !) en leur disant : "donnez-leur vous-mêmes à manger".

Voir ma signature plus bas... ;)
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 09:40

GODEFROY dit :
Citation :
Il était tellement occupé que nous dirions aujourd'hui «Il a le feu au derrière !» Voilà pourquoi certains on dit «Il est hors de sens !» e

J'interprête plutôt ça comme "hors de raison"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 09:42

Ne pensez-vous pas que c'est simplement la réaction d'une famillie paniquée par le petit cousin charpentier, si silencieux jusqu'ici, et qui se met à se dire "le Messie" tout 'un coup.

J'imagine la scène si mon fils me faisait cela, surtout à une époque où ce genre d'attitude conduit ite à la mort.

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne pensez-vous pas que c'est simplement la réaction d'une famillie paniquée par le petit cousin charpentier, si silencieux jusqu'ici, et qui se met à se dire "le Messie" tout 'un coup.
C'est pas con. Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:
J'imagine la scène si mon fils me faisait cela, surtout à une époque où ce genre d'attitude conduit ite à la mort.
Euh... Faux. À l'époque, il y avait une multitude de prétendus prophètes, magiciens... Tous étaient soumis au principe de la Pax Romana qui garntissait la liberté de culte et de pratique aussi longtemps qu'ils ne troublaient pas la paix de l'Empire. Or, Jésus a commencé à avoir de l'ascendant, réunissait les plus défavorisés d'Israël et en prêchant qu'il faut rendre à l'Empereur ce qui appartient à l'Empereur, il ne s'est pas fait des amis à Rome. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 10:44

Sauf que: ... (citation du rabbi Juif Gamaliel):

Citation :
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Les Annales Romaines disent qu'Hérode le Grand fit crucifier Judas le Galiléen avec ses adepte sur la route de Jérusalem à Damas (si je ne m'abuse)...

Glop ... Ca donne plus envie de se dire Messie... Argh ...

:?

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 10:59

Mespheber a écrit:
Jésus était un rabbi, il avait donc l'autorité suffisante pour prêcher.

Exact. Jésus avait réçu le même enseignement que le Baptiste.

Mespheber a écrit:
Cependant, il faut prendre en compte qu'il y avait une hiérarchie et une ségrégation de certaines ethnies (les araméens par exemple) par celles qui tenaient le haut du pavé. En plus Jésus enseignait aux gens de mauvaise vie (voleurs, prostituées).

L'araméen était la langue maternelle de Jésus. De même que Jésus Barrabas.

Mespheber a écrit:
J'ai entendu une fois que la véritable raison de la lapidation de Marie-Madeleine n'était pas la prostitution mais le fait qu'elle ait reçu l'enseignement de la Torah qui était réservée aux hommes. Thèse intéressante mais impossible à vérifier...

Marie-Madeleine n'a jamais été lapidée puisque Jésus dit «que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Mais la raison en est exacte. C'est Jésus lui-même qui l'a instruite. Et si elle est la femme la plus présente dans la Bible, ce n'est pas un hasard non plus. Par ailleurs, il y a énormément de choses qui sont invérifiables, et pourtant nous les acceptons.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que: ... (citation du rabbi Juif Gamaliel):

Citation :
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Les Annales Romaines disent qu'Hérode le Grand fit crucifier Judas le Galiléen avec ses adepte sur la route de Jérusalem à Damas (si je ne m'abuse)...

Glop ... Ca donne plus envie de se dire Messie... Argh ...

:?
CQFD, mais l'histoire n'a pas retenu les prétendus Messies qui prêchaient la collaboration avec les romains sans doute. ;)

Oui je suis de mauvaise foi, et alors? lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 11:29

Tongue

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 11:36

Info : Pour ceux que ça intéresse, Max Gallo écrit actuellement 5 tomes sur cette époque, concernant essentiellement les Romains. 3 sont déjà sortis.

La guerre des Juifs par Flavius Joseph est également un ouvrage incontournable pour comprendre le contexte de l'époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 11:42

Citation :
La guerre des Juifs par Flavius Joseph est également un ouvrage incontournable pour comprendre le contexte de l'époque.

http://eschatologie.free.fr/livres/guerredesjuifs.zip

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La guerre des Juifs par Flavius Joseph est également un ouvrage incontournable pour comprendre le contexte de l'époque.

http://eschatologie.free.fr/livres/guerredesjuifs.zip

Merci pour le lien Arnaud.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 13:32

Mespheber a écrit:
Non, ses disciples l'appellent ainsi dans l'Evangile même. Laughing N'est pas qualifié ainsi n'importe qui chez nous. Ça se mérite. Un peu comme un doctorat en théologie. ;)

Tout ça, c'est valable à condition de prendre les évangiles pour des reportages journalistiques qui relatent des faits "exacts", alors que ce sont des écrits à objectif catéchétique, apologétique, théologique, où ce ne sont pas les détails matériels qui comptent mais le sens qu'on veut faire passer (voir l'analogie avec les "fables" de La Fontaine).

il est tout à fait possible que Jésus ait été un "simple laïc", promu au rang de "Rabbi" par ses épigones, les premiers groupes "chrétiens".

Je sais que je vais me faire arracher les yeux par Arnaud de proférer de telles hérésies, mais il y a toutes chances que c’est ça, la réalité.

D’après Arnaud :

Code:
Jésus simple laïc, charpentier, dont la science, brusquement, paraît avec tant de lumière, bien qu'il n'ait pas suivi les cours du Temple, qu'on se met unanimement à l'appeler "Rabbi".
Même Nicodème, un pharisien proche du Temple, lui donne ce titre.

Mais ce récit sur Nicodème figure dans l’évangile de Jean, le plus tardif, le plus théologisé, et où les récits ont le plus de chances d’être « symboliques », ou, tout au moins, très « arrangés » ; ce qui ne veut pas dire qu’ils n’aient pas de sens. Mais on se « fout dedans » si on s’amuse à les prendre au premier degré.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que: ... (citation du rabbi Juif Gamaliel):

Citation :
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Les Annales Romaines disent qu'Hérode le Grand fit crucifier Judas le Galiléen avec ses adepte sur la route de Jérusalem à Damas (si je ne m'abuse)...

Glop ... Ca donne plus envie de se dire Messie... Argh ...

:?

Ce qui a permis aux premiers chrétiens de subsister, c'est qu'ils ont eu une intelligence politique plus fine que les zélotes ; ils ont compris que ce n'était pas par les armes qu'on pouvait s'opposer à "l'Empire". Ils avaient retenu la leçon de la guerre de 70.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 13:37

Ben oui, mais les premiers chrétiens étaient juifs et suivaient la tradition que Jésus "n'est pas venu abolir mais accomplir". Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre, même s'il a une valeur toute relative au judaïsme. Cependant, force est de constater qu'au fil des siècles les docteurs de l'Eglise ont de plus en plus coupé les racines judaïques de l'enseignement de Jésus qui est à redécouvrir sous ce jour. C'est en tout cas le travail que je fais. :rabbit:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:10

Citation :
Tout ça, c'est valable à condition de prendre les évangiles pour des reportages journalistiques qui relatent des faits "exacts", alors que ce sont des écrits à objectif catéchétique, apologétique, théologique, où ce ne sont pas les détails matériels qui comptent mais le sens qu'on veut faire passer (voir l'analogie avec les "fables" de La Fontaine).

Cher Lagaillette,

Il n'y a pas de contradiction entre ces deux choses.

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:12

Mespheber a écrit:
Ben oui, mais les premiers chrétiens étaient juifs et suivaient la tradition que Jésus "n'est pas venu abolir mais accomplir". Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre, même s'il a une valeur toute relative au judaïsme. Cependant, force est de constater qu'au fil des siècles les docteurs de l'Eglise ont de plus en plus coupé les racines judaïques de l'enseignement de Jésus qui est à redécouvrir sous ce jour. C'est en tout cas le travail que je fais. :rabbit:

D'accord. Mais pourquoi dis-tu : "Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre" ?
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:16

lagaillette a écrit:
D'accord. Mais pourquoi dis-tu : "Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre" ?
Parce que http://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin Mr. Green
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:17

Citation :
D'accord. Mais pourquoi dis-tu : "Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre" ?

Si cela se passait comme maintenant, il est vrai que les notables du Temple ne devaient jamais discerner des titres de ce genre à ceux qui n'étaient pas passés par les études au Temple.

Mais le peuple, lui (plus un d'entre eux appelé Nicodème), l'a appelé tout de suite "Maître", et cela a vraiment du les énerver.

C'est que les gens disaient:
Citation :
Luc 4, 32 Et ils étaient frappés de son enseignement, car il parlait avec autorité, pas comme leurs scribes.

Finalement, rien n'est nouveau en ce bas monde.

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:22

Et j'ai aussi fait une coquille, je voulais écrire "sans qu'il n'ait mérité ce titre" Faut que j'arrête le café. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:40

Mespheber a écrit:
Et j'ai aussi fait une coquille, je voulais écrire "sans qu'il n'ait mérité ce titre" Faut que j'arrête le café. Mr.Red

Puisque nous sommes dans le domaine historique, j'aimerai rappeler que l'étoile de David est un symbole chrétien et non pas juif. Il signifie dans la symbolique chrétienne comme en maçonnerie, que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement. Que les Synagogues (mot grec et non pas hébreu) n'étaient pas à l'origine des lieux de cultes, mais simplement un lieu de rassemblement où le peuple juif se réunissait pour discuter des lois alimentaires.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 14:51

Effectivement, le Menorah est le symbole officiel du judaïsme, l'étoile de David lui a été attribuée à partir du XVème ou XVIème siècle en Espagne et pas forcément de manière délicate. Il y a aussi une correspondance en écriture alchimique.



En haut de ce symbole, le triangle inversé représente l'eau, en bas la terre, à gauche l'air et à droite le feu. Au centre, l'étoile symbolise l'harmonie des quatre. On voit aussi ici le soleil et la lune uni dans un cercle séparé par une barre horizontale qui est le sel, principe unificateur si je me souviens bien... Autour, le mercure sublimé, le soufre (?) et le sel.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 15:14

Mespheber a écrit:
Effectivement, le Menorah est le symbole officiel du judaïsme, l'étoile de David lui a été attribuée à partir du XVème ou XVIème siècle en Espagne et pas forcément de manière délicate. Il y a aussi une correspondance en écriture alchimique.



En haut de ce symbole, le triangle inversé représente l'eau, en bas la terre, à gauche l'air et à droite le feu. Au centre, l'étoile symbolise l'harmonie des quatre. On voit aussi ici le soleil et la lune uni dans un cercle séparé par une barre horizontale qui est le sel, principe unificateur si je me souviens bien... Autour, le mercure sublimé, le soufre (?) et le sel.

Très bien Mespheber. Frappez à la porte un de ces jours.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 15:26

La porte de l'A.N.P.E. Franc-Mac ? On recrute ! On recrute ! Mr. Green
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 15:49

Jo a écrit:
La porte de l'A.N.P.E. Franc-Mac ? On recrute ! On recrute ! Mr. Green
Ce serait plutôt l'A.M.P.E. dans ce cas-là. Laughing

Merci Ecossais, je note l'invitation et te remercie pour ton appréciation. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 15:55

Jo a écrit:
La porte de l'A.N.P.E. Franc-Mac ? On recrute ! On recrute ! Mr. Green

Chère Jo, la FM ne recrute pas. Elle n'attend que des hommes de désir. On peut suggérer à quelqu'un que l'on estime qualifié de frapper à la porte. Mais c'est par sa seule volonté qu'il le fera. Et lorsqu'il aura frappé et qu'on lui aura ouvert, il ne recevra pas la lumière pour autant. On n'entre pas en FM comme dans une commuauté religieuse. Il y a des critères très strictes. En revanche, on en sort sans aucun risque du jour au lendemain. On peut aussi se faire virer.

Pour résumer, tout le monde peut devenir chrétien. Mais tout le monde ne peut pas devenir FM.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 16:06

Ecossais a écrit:
Jo a écrit:
La porte de l'A.N.P.E. Franc-Mac ? On recrute ! On recrute ! Mr. Green

Chère Jo, la FM ne recrute pas. Elle n'attend que des hommes de désir. On peut suggérer à quelqu'un que l'on estime qualifié de frapper à la porte. Mais c'est par sa seule volonté qu'il le fera. Et lorsqu'il aura frappé et qu'on lui aura ouvert, il ne recevra pas la lumière pour autant. On n'entre pas en FM comme dans une commuauté religieuse. Il y a des critères très strictes. En revanche, on en sort sans aucun risque du jour au lendemain. On peut aussi se faire virer.

Pour résumer, tout le monde peut devenir chrétien. Mais tout le monde ne peut pas devenir FM.

Je n'aime pas avoir l'idée que l'église soit infiltré par la FM.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 16:08

En Christ a écrit:
Ecossais a écrit:
Jo a écrit:
La porte de l'A.N.P.E. Franc-Mac ? On recrute ! On recrute ! Mr. Green

Chère Jo, la FM ne recrute pas. Elle n'attend que des hommes de désir. On peut suggérer à quelqu'un que l'on estime qualifié de frapper à la porte. Mais c'est par sa seule volonté qu'il le fera. Et lorsqu'il aura frappé et qu'on lui aura ouvert, il ne recevra pas la lumière pour autant. On n'entre pas en FM comme dans une commuauté religieuse. Il y a des critères très strictes. En revanche, on en sort sans aucun risque du jour au lendemain. On peut aussi se faire virer.

Pour résumer, tout le monde peut devenir chrétien. Mais tout le monde ne peut pas devenir FM.

Je n'aime pas avoir l'idée que l'église soit infiltré par la FM.

Tu as raison "En Christ". Il vaut mieux qu'elle soit infiltrée par les services secrets Russes et américains. Comme ce fut le cas pour Jean-Paul II durant son règne et pour ceux qui l'on précédé.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 16:17

Ca non plus je n'aime pas mais j'ai rien contre vous: Ecossais.

Citation :
Tu as raison "En Christ". Il vaut mieux qu'elle soit infiltrée par les services secrets Russes et américains. Comme ce fut le cas pour Jean-Paul II durant son règne et pour ceux qui l'on précédé.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 17:26

Mespheber a écrit:
lagaillette a écrit:
D'accord. Mais pourquoi dis-tu : "Jamais ils n'auraient qualifié quelqu'un de rabbi sans qu'il n'ait ce titre" ?
Parce que http://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin Mr. Green

Parmi les "rabbis" cités dans wikipedia, j'ai trouvé :

Hillel, Shammaï, Yohanan ben Zakkaï, Gamliel, mais je n'ai pas trouvé Jésus.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 17:36

Je n'ai pas fait attention mais ça m'étonnerais que la liste soit exhaustive. Il ne serait donc pas étonnant que le nom d'un rabbi mineur n'y figure pas. ;) Il n'y a pas Yechoua non plus? Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 17:43

Ecossais a écrit:
Mespheber a écrit:
Et j'ai aussi fait une coquille, je voulais écrire "sans qu'il n'ait mérité ce titre" Faut que j'arrête le café. Mr.Red

Puisque nous sommes dans le domaine historique, j'aimerai rappeler que l'étoile de David est un symbole chrétien et non pas juif. Il signifie dans la symbolique chrétienne comme en maçonnerie, que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement. Que les Synagogues (mot grec et non pas hébreu) n'étaient pas à l'origine des lieux de cultes, mais simplement un lieu de rassemblement où le peuple juif se réunissait pour discuter des lois alimentaires.

Tu es sûr que le symbole de l’étoile à six branches n’était pas connu avant le christianisme ?

En faisant sur Google "Etoile à six branches origine", j’ai trouvé sur le site

EDDEEO
Les pharisiens et les docteurs de la loi voyaient dans cette étoile à six branches la semaine de six jours avec, au centre, le septième jour, ...
www.regard.eu.org/Occultisme/TXT.complet.occult/EDDEEO.html - 12k - En cache - Pages similaires



Code:
La plus ancienne de ces étoiles qui nous est connue figure dans un sceau de 7 ème siècle avant Jésus-Christ. Les pharisiens et les docteurs de la loi voyaient dans cette étoile à six branches la semaine de six jours avec, au centre, le septième jour, le jour du repos divin.

Je ne sais pas ce que vaut ce site.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 17:55

AMHA, ce site vaut des nèfles. Laughing

Le fait qu'un symbole soit connu ne signifie pas qu'on le choisisse aussitôt comme emblème. La croix est bien antérieure au christianisme aussi et dans ses premiers temps, du fait de son association au supplice, elle était vue en horreur. On lui préférait le poisson... Les premières croix, d'ailleurs, ne représentent pas le supplice mais symbolisaient l'humain, les bras étendus. Il y a aussi la croix Copte, héritée des égyptiens... De même, la svastika est bien antérieure aux n*zis. On retrouve d'ailleurs ce symbole ainsi que l'étoile à six branches dans le bouddhisme tantrique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 17:59

Mespheber a écrit:
Je n'ai pas fait attention mais ça m'étonnerais que la liste soit exhaustive. Il ne serait donc pas étonnant que le nom d'un rabbi mineur n'y figure pas. ;) Il n'y a pas Yechoua non plus? Mr. Green

Non, il n'y a pas Yechoua non plus.

Je suppose que Yechoua était un nom répandu dans la société juive de l'époque. Il y a eu plus d’un juif tout à fait obscur crucifié par les romains pour risque de troubles. Ce qui me parait le plus extraordinaire dans la naissance du christianisme, c’est que ses fondateurs ont pris comme bannière un de ces obscurs pour en faire le propre fils de Dieu sauveur du monde.

Est-ce que tu connais :

Code:
Un Jésus plusieurs Christs Essai sur les origines plurielles de la foi chrétienne Gregory J. Riley Labor et Fides (Essais bibliques 31), [1997] 2002, 223 p. ...

C’est un des bouquins qui m’a le plus parlé concernant ce personnage de Jésus-Christ qui a bouleversé l'histoire humaine.

Pour moi, le défi du christianisme c’est d’avoir « divinisé » ceux que Victor Hugo appelait « les petits, les sans grade »
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 18:05

Code:
AMHA, ce site vaut des nèfles. 

Je m’en doutais un peu. Mais est-ce que cette histoire d’un

Code:
sceau de 7 ème siècle avant Jésus-Christ.

est totalement bidon ?

Sinon, je pense que l’origine de ces symboles : croix, étoiles, tellement chargés de symbolisme, remonte à la nuit des temps.
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 18:53

Disons que chaque symbole a plusieurs significations et on ne peut en exclure une au profit d' une autre. De même en ce qui concerne le langage, avec les mêmes lettres ou phonèmes on peut composer des signes aux sens divers. C'est d'ailleurs l'objet de la Cabale, entre autres, de retrouver la racine commune des signes et symboles à-travers l'écriture et l'étude.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 19:39

lagaillette a écrit:


Tu es sûr que le symbole de l’étoile à six branches n’était pas connu avant le christianisme ?

Si bien sûr. Mais le symbole est chrétien dès l'origine parce que le Christ préexistait "Vav". La Torah parle de "l'astre de Jacob" (nature divine et céleste du Messie) le sceptre qui se lève d'Israël, (nature humaine et royale du messie). Comme tu as pu le lire, les chrétiens ont abandonné ce symbole au VIIème siècle après J.C. Je ne peux malheureusement pas dévoiler son autre sens en maçonnerie. Mais il nous est commun puisque l'Ordre même des Francs-Maçons est chrétien.
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Seb



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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 21:00

Citation :
J'ai entendu une fois que la véritable raison de la lapidation de Marie-Madeleine n'était pas la prostitution mais le fait qu'elle ait reçu l'enseignement de la Torah qui était réservée aux hommes.

On condannait pour pas grand chose >_>.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mar 05 Sep 2006, 21:04

Seb a écrit:
Citation :
J'ai entendu une fois que la véritable raison de la lapidation de Marie-Madeleine n'était pas la prostitution mais le fait qu'elle ait reçu l'enseignement de la Torah qui était réservée aux hommes.

On condannait pour pas grand chose >_>.....

Mais c'est une théorie d'éxégète, sans aucun fondement évangélique, nul part ... What a Face

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MessageSujet: Re: Marc chapitre 3: Jésus / Belzéboul   Mer 06 Sep 2006, 01:58

En Europe, on brûlait des femmes pour peu de chose aussi. Souvent parce qu'elles étaient des sages femmes, donc détentrice d'une connaissance païenne...
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