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 L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 00:36

dims a écrit:
La trinité n'est pas le problème elle est même assez juste et les musulmans n'en comprennent pas la subtilité.
Cependant pourquoi vénérer des Saints si Dieu est déjà parfait ?
C'est très réducteur de penser qu'un Saint dispose d'une fonction que Dieu ne pourrait lui avoir.
Vous comprenez ?

Les saints sont des gens que l'Église propose comme modèles, nullement pour en faire des divinités.

À lire certains, Dieu serait jaloux qu'on honore ses saints, à commencer par la Vierge Marie... :vexe:
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 00:38

Très limité votre conclusion. C'est votre nombril qui parle une fois de plus. No
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 00:42

Simon a écrit:
dims a écrit:
La trinité n'est pas le problème elle est même assez juste et les musulmans n'en comprennent pas la subtilité.
Cependant pourquoi vénérer des Saints si Dieu est déjà parfait ?
C'est très réducteur de penser qu'un Saint dispose d'une fonction que Dieu ne pourrait lui avoir.
Vous comprenez ?

Les saints sont des gens que l'Église propose comme modèles, nullement pour en faire des divinités.

À lire certains, Dieu serait jaloux qu'on honore ses saints, à commencer par la Vierge Marie... :vexe:

Pour le modèle il n y a pas mieux que celui si : "soyez parfait comme votre père céleste est parfait"

Non la question est de savoir si la vierge Marie dispose de qualité que Dieu n'aurait pas ?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 00:44

Écoutez, c'est stérile. De toute manière vous ne croyez pas en Jésus-Christ au-delà d'un éveillé, un prophète, mais non Dieu venu sur terre. Donc, vous expliquer à propos de Marie, c'est de jetter de la confiture aux cochons en matière de consécration de temps.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:01

L’éveil appartient à ceux qui ont réalisé l'ultime, ceux qui on atteint la nature de l’être autrement dit Dieu. Pour celui qui c'est éveillé, le "celui" n'existe plus et il ne reste plus que Dieu.
Je reconnais donc au même titre que vous Jésus comme Dieu. La seule différence qui n'est pas des moindre c'est que tout les êtres disposent de cette nature fondamentale et donc tous les êtres devront devenir des Christs.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:04

Oui devenirs des Christ mais en temps logique, non en précipitant, ce qui bafoue la volonté divine d'avoir créé ce passage physique.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:20

Dieu se réalise quand on a réussit à transcender cette vision du monde. Si l on continu d oeuvrer pour le monde nous continuons d'oeuvrer pour satan. Pourquoi a votre avis le Christ vous demande de tout quitter et de porter votre croix ?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:23

Pour ceux qui ont pour vocation de se consacrer uniquement à Dieu ici-bas. Mais cela ne pourrait être monolithique, sinon c'est l'équivalent de supprimer sa volonté initiale d'avoir créé la matière.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:41

La matière est une illusion si on la prend pour matière.
D un point de vue Bouddhiste notre perception actuelle nous fait croire que la matière existe d elle même. Mais un éveillé lui voit au delà des apparences c'est à dire qu'il voit dans la matière Dieu dans son essence.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:49

Non la matière devient une illusion si on n'y voit que matériellement notre destiné, qui dans ce cas est limité. Si la matière existe d'elle même dans le sens qu'il n'y aurait jamais eu de début, c'est que vous niez une volonté divine à la source, donc vous diriez que la matière qui existe d'elle même donc depuis l'éternité est une chose indépendante de Dieu qui lui aussi est de toute éternité?
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:51

Autrement dit, ysov, l'esprit est dans la matière mais la matière n'est pas dans l'esprit. C'est la même chose avec Jésus et Dieu, notre Seigneur s'est dépouillé de toute gloire divine pour nous montrer le chemin à suivre. Toute essence vient de Dieu, il est le Créateur et toute la création exalte sa Sainteté. Ce n'est ni du panthéisme ni de l'animisme, abominations, mais tout simplement l'ordre des choses. Ça me fait penser que l'âme de l'être ne se situe nulle part mais est manifestée par son propre corps (microcosme) et l'univers (macrocosme). Alors vous avez raison quand vous dites que tout ça ne se réalise pas du tac au tac, il n'y a qu'à voir le monde et son histoire pour comprendre que c'est une entreprise qui n'est ni plus ni moins que l'œuvre de rédemption universelle de Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 01:53

Et voilà.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 02:04

Je dis que la matière est en essence Dieu. La matière perçue comme matière c'est satan et la matière percue au delà de son apparence matière c'est Dieu.
Mais que ce soit l un ou l autre cela a toujours été Dieu, satan c'est Dieu qui s ignore.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 08:44

La matière n'est pas Dieu, nous ne sommes pas Dieu, mais la Création de Dieu.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 09:28

dims a écrit:
Je dis que la matière est en essence Dieu. La matière perçue comme matière c'est satan et la matière percue au delà de son apparence matière c'est Dieu.
Mais que ce soit l un ou l autre cela a toujours été Dieu, satan c'est Dieu qui s ignore.

je croyais que la fumette était interdite dans le bouddhisme Wink
parce que là vous faites fort(en chocolat) Pouffer de rire

depuis quand satan est un Dieu qui s'ignore? Depuis que la mère Denis fait de la pub? c'est bin vrai. :mdr:

je vous image marchant sur une montagne un pied sur un chemin (le bouddhisme) et l'autre sur un autre chemin (la chrétienté) vous faites le grand écart et vous allez vous casser goule. :bisou:
une seule question: peut on comparer la pensée orientale avec celle occidentale? siffler
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 10:26

Dims a écrit:
Non la question est de savoir si la vierge Marie dispose de qualité que Dieu n'aurait pas ?

A quoi rime cette question ? Dieu est parfait, Il ne peut pas avoir de qualités plus parfaites que celles qu'il a !

Marie est Immaculée Conception, elle n'a pas le péché originel comme le commun tous les mortels et elle est montée au ciel sans passer par la mort terrestre.

Cela fait partie de notre foi de catholiques.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 10:30

Espérance a écrit:
Dims a écrit:
Non la question est de savoir si la vierge Marie dispose de qualité que Dieu n'aurait pas ?

A quoi rime cette question ? Dieu est parfait, Il ne peut pas avoir de qualités plus parfaites que celles qu'il a !

Marie est Immaculée Conception, elle n'a pas le péché originel comme le commun tous les mortels et elle est montée au ciel sans passer par la mort terrestre.

Cela fait partie de notre foi de catholiques.
salut

Dieu est l'essence même du bien, du vrai, du beau.

Nous, pauvres créatures, ne sommes qu;à l'image de Dieu sur certains points.

La Vierge Marie a correspondu parfaitement à la femme sainte tel que Dieu la voit.

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Arnaud
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christophe



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 11:45

Bonjour Cécile et Dims

Je te cite : « La matière n'est pas Dieu, nous ne sommes pas Dieu, mais la Création de Dieu. »
Je te cite Dims : Je dis que la matière est en essence Dieu.

RP : exact Cécile, la matière est issue de l’intention créatrice de Dieu et c’est une erreur de penser que la matière « est en essence Dieu » car l’œuvre n’est pas en essence l’artiste à moins que mon chien ou un électron puisse rendre témoignage de la parole de Dieu, Jésus ? Par contre l’homme a hérité de l’essence (L’Esprit) de Dieu, et notre âme, ce qui nous anime en bien ou en mal, doit identifier cette source divine afin de devenir un dieu et pas Dieu-Jésus, à moins que vous ne pensiez qu’avant que le monde fut, vous étiez ? Le Chrétien ne se dilue pas dans le grand tout mais s’éveille avec sa singularité auprès de son ami, notre Dieu : Jésus !

Fraternellement
ChrisTophe
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J&B



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 11:51

La signification du mot "Satan" c'est "obstacle".
Ne voir que la matière, c'est être piégé par les seules apparences, et donc par l'obstacle qui empêche de voir Dieu à l'intérieur et à l'extérieur.
Son nom est aussi diable, car par ce piège, on voit double, deux, qui est le sens du mot "diable"
On boite des deux jambes, comme le dit le prophète Elie.
D'un côté la vérité et de l'autre la perversité
Perversité : est issu du verbe « pervertir », qui signifie littéralement « détourner », d'après l'étymologie latine pervertere : « mettre sens dessus-dessous » et globalement « action de détourner quelque chose de sa vraie nature »


Quand Jésus dit à Pierre : Arrière, satan, tes vues sont celles des hommes et non celles de Dieu.
Pierre empêche Jésus de voir le but ultime,  car il ne voit les choses qu'achoppé aux circonstances humaines.
C'est par de telles paroles de Jésus qu'on comprend que l’Être est en toutes choses et en toute circonstance et que c'est NOTRE manière de considérer ces choses qui en fait soit la Lumière, soit l'ombre que la vision des choses perverse fait naître.

Il ne manque pas de Parole de Jésus qui invoque cette toute-puissance de Dieu, au travers des circonstances.

Le livre de la Sagesse parle très bien de cela, d'autant plus que la Sagesse décrite dans ce livre est le Christ lui-même, la Sagesse qui est assise à la droite du Père de toute éternité.

Ne croyons pas, parce que les décors et les costumes ont changé, que l'esprit de l'homme a changé, les idoles sont maintenant plus subtiles, l'obstacle n'est plus maintenant dans les statues peintes (encore que la sentimentalité de la religion populaire prenne la place du véritable amour de Dieu, qui est d'observer sa Parole)

On met sa foi dans les inventions des hommes, la sécurité, la science d'un monde fait de mains d'homme.
Notre civilisation boite encore des deux jambes, mais elle va vite se retrouver unijambiste, à force de croire aux miracles de l'ingéniosité de l'homme pour survivre à son mirage.
A la fin des temps, il y a aura des prodiges, l'homme fera descendre le feu du ciel,  à tel point que l'homme, séduit, n'y verra plus que du feu....

Quelques passages du Livre de la Sagesse :

Citation :
En effet, les pensées perverses séparent de Dieu

Car l'Esprit du Seigneur remplit l'univers, et lui qui contient tout, sait tout ce qui se dit.

Car Dieu n'a pas fait la mort, et il n'éprouve pas de joie de la perte des vivants.

Il a créé toutes choses pour la vie; les créatures du monde sont salutaires; il n'y a en elles aucun principe de destruction, et la mort n'a pas d'empire sur la terre.

Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.

C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde, ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.

Car la sagesse est plus agile que tout mouvement; elle pénètre et s'introduit partout, à cause de sa pureté.

Elle est le souffle de la puissance de Dieu, une pure émanation de la gloire du Tout-puissant; aussi rien de souillé ne peut tomber sur elle.

Elle est le resplendissement de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l'activité de Dieu, et l'image de sa bonté.

Car la grandeur et la beauté des créatures font connaître par analogie Celui qui en est le Créateur.

Ce fut un piège mortel, lorsque des hommes, devenus esclaves du malheur ou du pouvoir, attribuèrent à la pierre et au bois le Nom incommunicable.

Qu'est-ce que donner aux choses le nom incommunicable ?
C'est leur donner l'Etre, en tant que tel, croire qu'une chose EST, par elle-même, et ne pas la voir en tant que manifestation de l'Etre par excellence.

Quand Paul dit :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Il faut comprendre que seule notre vision pervertie nous fait voir autre chose que ce qui EST.

La question la plus énigmatique étant de savoir pourquoi ceux qui ont la clé se sont enfermés à l'extérieur et n'ont pas laissé entrer ceux qui voulaient entrer. (Luc 11, 52 et Mt 23.13)

Je ne comprends pas pourquoi cette question, le fait de se la poser, relève de l'hérésie, de l'orgueil de se prendre pour Dieu, alors qu'elle unit à Dieu le pauvre en esprit (en concept)

Mais celui qui est uni au Seigneur, est un même esprit [avec lui].


afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.…


Dernière édition par J&B le Dim 26 Avr 2015, 12:12, édité 1 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 12:02

L'idolâtrie, c'est donc de voir AUTRE CHOSE que Dieu !

Donc, on peut être catholique, protestant, juif, musulman, bouddhiste ET idolâtre.
ou
comprendre qu'il n'EST que Dieu et que RIEN n'est indépendant de sa volonté.





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Mister be



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 12:32

L'homme est enclin à l'idolâtrie naturellement et dès que nous percevons un attribut divin,on en fait une idole...Voir les noms de D.ieu
Oui on peut faire de la lâtrie avec la religion(cfr.judéolâtrie...)C'est la raison pour laquelle Jésus reprend le jeune homme riche en disant qu'il n'y a que l'Eternel de bon!
Si vous allez en Israêl sur le tombeau de Rachel;vous verrez des pélerins avec des fils rouges au poignet tout comme à Lourdes vous verrez des pélerins avec des fioles d'eau de lourdes...
Soyez des adeptes de la théologie apophatique pour se rapprocher de la vérité sur D.ieu
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 12:48

jean-luc56 a écrit:
dims a écrit:
Je dis que la matière est en essence Dieu. La matière perçue comme matière c'est satan et la matière percue au delà de son apparence matière c'est Dieu.
Mais que ce soit l un ou l autre cela a toujours été Dieu, satan c'est Dieu qui s ignore.

je croyais que la fumette était interdite dans le bouddhisme Wink
parce que là vous faites fort(en chocolat) Pouffer de rire

depuis quand satan est un Dieu qui s'ignore? Depuis que la mère Denis fait de la pub? c'est bin vrai. :mdr:

je vous image marchant sur une montagne un pied sur un chemin (le bouddhisme) et l'autre sur un autre chemin (la chrétienté) vous faites le grand écart et vous allez vous casser goule. :bisou:
une seule question: peut on comparer la pensée orientale avec celle occidentale? siffler

Le Bouddhisme n'utilise pas le terme "Dieu". Ils diront plutôt selon les traditions "la nature de l'esprit", "hishiryo","Rigpa".
Donc quand je parles de Dieu je ne parles pas d'un Dieu personnel mais d'une nature immuable et parfaite qui est en chaque être.

Quand je parles de satan je parle de l'illusion qui se caractérise par l'ignorance de cette nature. Nous ne la reconnaissons pas mais cela ne change rien au fait qu'elle soit présente à chaque instant.
Ce qui regarde actuellement en nous c'est cette nature parfaite et le monde n'est que ses projetions. Cependant quand l'esprit est absorbé par ses propres projections il créait une vue erronée ce qui conditionne notre perception c'est Satan. Si l'esprit arrive à s'auto observer alors il voit au delà des apparences, au delà des illusions c'est Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 12:52

Mister be a écrit:

Soyez des adeptes de la théologie apophatique pour se rapprocher de la vérité sur D.ieu

Exact !
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 13:50

Dims a écrit:
Cependant quand l'esprit est absorbé par ses propres projections il créait une vue erronée ce qui conditionne notre perception c'est Satan.

Certainement pas, Satan est bien une réalité.

Mais qui est donc le diable?

Publié le 15 janvier 2008. Coire.com

Pour beaucoup, Satan (le mal, le diable, le malin...) ferait ombrage au discours sur Dieu, qui seul mérite qu'on s'y intéresse. Satan ne serait qu'un mythe, un symbole, n'ayant d'autre sens que de souligner l'emprise du mal sur notre humanité marquée par le péché. Pour d'autres, au contraire, les forces démoniaques sont partout présentes.

Sans jamais mettre Satan au centre de son discours, Jésus en parla pourtant à des moments cruciaux de son existence. Il accepte d’être tenté au désert par le diable au début de son ministère public. Dans le Notre Père, dans le Sermon sur la Montagne, il met en garde contre le mal, à Pierre il parle de la "puissance des enfers", au moment de quitter le Cénacle, il déclare que la venue "du Prince de ce monde " est imminente, il évoque le "puissance des ténèbres" quand il est arrêté.

Affronter le mal

Des mots forts, bien placés, répétés, impressionnants même. Oui, pour Jésus, affronter le mal, le diable, des puissances de mort, est une réalité devant laquelle il n'a pas fui. Paul, plus tard, aura les mêmes accents pour parler de Satan, invitant à ne pas lui donner prise, à l'écraser sous nos pieds. Plus tard encore, tous les pères de l’Église ont parlé de l'existence des démons.

Cela dit, l’Église, dans sa grande sagesse! a toujours refusé de voir des forces démoniaques partout.. Elle a interdit la magie, les superstitions. Comme pour le miracle, elle a toujours fait place à l'exigence de la raison et de l'esprit critique. Réserve et prudence sont de mise!

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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 13:57

Espérance a écrit:
Dims a écrit:
Non la question est de savoir si la vierge Marie dispose de qualité que Dieu n'aurait pas ?

A quoi rime cette question ? Dieu est parfait, Il ne peut pas avoir de qualités plus parfaites que celles qu'il a !


Dans ce qu'à pourquoi l'intercession à travers les Saints si Dieu a déjà toutes les qualités ?
Le rôle que vous accorder aux Saints c'est le rôle que vous amputez à Dieu.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 14:07

dims a écrit:


Dans ce qu'à pourquoi l'intercession à travers les Saints si Dieu a déjà toutes les qualités ?
Le rôle que vous accorder aux Saints c'est le rôle que vous amputez à Dieu.

Le culte des saints fait partie de la foi de l'Église.

C'est d'ailleurs ce que nous affirmons dans le Credo : "Je crois en la communion des Saints". C'est ce dogme de la communion des saints qui est l'unique fondement du culte des saints, donc de la prière aux saints.

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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 14:09

Espérance a écrit:
Dims a écrit:
Cependant quand l'esprit est absorbé par ses propres projections il créait une vue erronée ce qui conditionne notre perception c'est Satan.

Certainement pas, Satan est bien une réalité.

Mais qui est donc le diable?

Pour beaucoup, Satan (le mal, le diable, le malin...) ferait ombrage au discours sur Dieu, qui seul mérite qu'on s'y intéresse. Satan ne serait qu'un mythe, un symbole, n'ayant d'autre sens que de souligner l'emprise du mal sur notre humanité marquée par le péché. Pour d'autres, au contraire, les forces démoniaques sont partout présentes.


Aux yeux de Dieu satan n'est que pure illusion. Le royaume de Dieu est vérité et vie par conséquent satan ne dispose d'aucun royaume, d'aucune vérité et d'aucune existence.

Mais pour ceux qui sont dans l'illusion c'est à dire nous êtres humains il semble être une réalité.
D'ailleurs nous continuons d'entretenir cette illusion en ayant peur de lui ou en le combattant.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 14:22

NON

«Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons,mais c'est eux qui se sont rendus mauvais.»(IV e concile de Latran,1215.)

Mais «la puissance de Satan n 'est pas infinie.Il n 'est qu 'une créature, puissante du fait qu'il est pur esprit, mais toujours une créature.»(Catéchisme de l 'Eglise catholique,n °395.)

le Pape Jean-Paul II a abordé la question de l'existence de Satan. Il parle de sa condition de "mensonge existentiel" et de la manière dont il essaie d'entraîner l'homme dans son refus de Dieu, soulignant en même temps que l'homme n'a pas à avoir peur car le Christ a vaincu l'esprit du mal.

En voici un résumé :

Selon la tradition, Satan était, à l'origine, un ange. Il est devenu mauvais de par son refus de Dieu. Et si ce péché ne lui est pas pardonné, c'est qu'il ne le remet pas en cause et rejette donc la vérité. Il essaie d'imposer, par le mensonge, son attitude de falsification de la vérité, afin de détruire la véritable vie offerte par Dieu. Par l'effet du péché de nos premiers parents, le démon a acquis une certaine domination sur l'homme. Il tente de le détourner de la loi de Dieu en influant sur son imagination, son intelligence et son corps.

Mais ses manifestations sont aussi, parfois, cachées. Il parvient ainsi à faire croire qu'il n'existe pas. La puissance de Satan est cependant limitée. Même s'il agit de manière destructrice, il ne peut mettre un terme à l'édification du Royaume de Dieu. De fait, toute l'histoire de l'humanité doit être envisagée en fonction de la victoire du Christ sur la mort, victoire qui rend Satan impuissant. En attendant la parousie, le chrétien est toutefois appelé à lutter contre lui.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 14:31

dims a écrit:

Aux yeux de Dieu satan n'est que pure illusion. Le royaume de Dieu est vérité et vie par conséquent satan ne dispose d'aucun royaume, d'aucune vérité et d'aucune existence.

satan est bien réel, l'enfer aussi.
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 15:04

Je n'ai jamais apprécié ces histoires d'anges déchus et de paradis perdu… ça a beau être reconnu par l'Église, ça me paraît plus mythologique qu'autre chose. Si tout cela n'est pas interprété théologiquement parlant, je ne vois pas comment ce surréalisme pourrait être réaliste. Jésus ne vous suffit pas, il faut qu'en plus vous alliez reprendre littéralement des contes sur les choses célestes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 15:04

dims a écrit:
Je dis que la matière est en essence Dieu. La matière perçue comme matière c'est satan et la matière percue au delà de son apparence matière c'est Dieu.
Mais que ce soit l un ou l autre cela a toujours été Dieu, satan c'est Dieu qui s ignore.
C'estdommage que dims ne soit (sans doute) pas vraiment bouddhiste! Cela serait si facile alors de montrer la vacuité de la penséee boudhhiste!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 15:18

Tabris a écrit:
Je n'ai jamais apprécié ces histoires d'anges déchus et de paradis perdu… ça a beau être reconnu par l'Église, ça me paraît plus mythologique qu'autre chose. Si tout cela n'est pas interprété théologiquement parlant, je ne vois pas comment ce surréalisme pourrait être réaliste. Jésus ne vous suffit pas, il faut qu'en plus vous alliez reprendre littéralement des contes sur les choses célestes.

Les phénomènes de possessions diaboliques ne sont pas de la mythologie Tabris. Si ce qui est dit des anges et des démons a une signification métaphysique cela n'enlève en rien l'existence de ces "forces" dans le monde invisible. Comme le fait de représenter l'Esprit Saint par une colombe ne fait pas de ce volatile un oiseau imaginaire. Attention aux neuf vérités qui cache le mensonge...spécialité du new âge.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 15:19

Simon a écrit:
dims a écrit:

Aux yeux de Dieu satan n'est que pure illusion. Le royaume de Dieu est vérité et vie par conséquent satan ne dispose d'aucun royaume, d'aucune vérité et d'aucune existence.

satan est bien réel, l'enfer aussi.

Pour l homme oui et pour Dieu non.
Le paradis et l enfer sont des plans d existences, atteindre l ultime ce n'est pas cela.



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 15:56

Miles Templi a écrit:
Les phénomènes de possessions diaboliques ne sont pas de la mythologie Tabris. Si ce qui est dit des anges et des démons a une signification métaphysique cela n'enlève en rien l'existence de ces "forces" dans le monde invisible. Comme le fait de représenter l'Esprit Saint par une colombe ne fait pas de ce volatile un oiseau imaginaire. Attention aux neuf vérités qui cache le mensonge...spécialité du new âge.

Oui, là je ne peux que vous donner raison !
Les réalités spirituelles ne doivent pas être dénigrées, mais les étincelles de vérité présentes dans les textes méritent un dépoussiérage à la lumière de la théologie. Ça me lasse de toujours devoir lire les mêmes redondances à la sauce "contes de fées".
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:06

Miles Templi a écrit:
Tabris a écrit:
Je n'ai jamais apprécié ces histoires d'anges déchus et de paradis perdu… ça a beau être reconnu par l'Église, ça me paraît plus mythologique qu'autre chose. Si tout cela n'est pas interprété théologiquement parlant, je ne vois pas comment ce surréalisme pourrait être réaliste. Jésus ne vous suffit pas, il faut qu'en plus vous alliez reprendre littéralement des contes sur les choses célestes.

Les phénomènes de possessions diaboliques ne sont pas de la mythologie Tabris. Si ce qui est dit des anges et des démons a une signification métaphysique cela n'enlève en rien l'existence de ces "forces" dans le monde invisible. Comme le fait de représenter l'Esprit Saint par une colombe ne fait pas de ce volatile un oiseau imaginaire. Attention aux neuf vérités qui cache le mensonge...spécialité du new âge.

Lankavâtara Sûtra :

"Mahâmati, vu que les ignorants et les simples d'esprit, ne sachant pas que le monde est seulement vu par l'esprit lui-même, s'attachent à la multiplicité des objets extérieurs, s'attachent aux notions d'être et de non-être, d'homogénéité et d'hétérogénéité, de dualité et de non-dualité, d'existence et de non-existence, d'éternité et de non-éternité, et pensent qu'ils ont une existence propre, le tout provenant des discriminations de l'esprit et étant perpétué par l'énergie de l'habitude, ce qui les amène à de fausses imaginations. C'est tout comme un mirage dans lequel des sources d'eau sont vues comme si elles étaient réelles. Elles sont ainsi imaginées par les animaux qui, assoiffés par la chaleur de la saison, se ruent sur elles. Les animaux, ne sachant pas que ces sources sont une hallucination de leur propre esprit, ne se rendent pas compte qu'elles n'existent pas. De la même façon, Mahâmati, les ignorants et les simples d'esprit, leur esprit brûlant du feu de l'avidité, de la colère et de la folie, trouvant du plaisir dans un monde aux formes multiples, leur pensées obsédées par les idées de naissance, de croissance et de destruction, ne comprenant pas bien ce que signifie l'existence et la non-existence, et impressionnés par les discriminations erronées et les spéculations sans commencement ni fin, tombent dans l'habitude de saisir ceci et cela et s'y attachent en conséquence"

" l'Intelligence transcendantale est l'état intérieur d'auto-réalisation de la Noble Sagesse. Elle est réalisée de façon soudaine et intuitive lorsqu'a lieu le «retournement» au plus profond de la conscience; elle n'entre ni ne sort; elle est comme la lune vue dans l'eau. L'Intelligence transcendantale n'est pas sujette à naissance ni à destruction; elle n'a rien à voir avec la combinaison ni avec la concordance; elle est dépourvue d'attachement et d'accumulation; elle transcende tous les concepts dualistes."
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:12

Dims vous confondez l'Absolu et le relatif, je ne cesse de vous le dire. Aussi si votre extrait est juste il est hors sujet pour ce qui est en train d'être évoqué.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:14

Tabris a écrit:
Miles Templi a écrit:
Les phénomènes de possessions diaboliques ne sont pas de la mythologie Tabris. Si ce qui est dit des anges et des démons a une signification métaphysique cela n'enlève en rien l'existence de ces "forces" dans le monde invisible. Comme le fait de représenter l'Esprit Saint par une colombe ne fait pas de ce volatile un oiseau imaginaire. Attention aux neuf vérités qui cache le mensonge...spécialité du new âge.

Oui, là je ne peux que vous donner raison !
Les réalités spirituelles ne doivent pas être dénigrées, mais les étincelles de vérité présentes dans les textes méritent un dépoussiérage à la lumière de la théologie. Ça me lasse de toujours devoir lire les mêmes redondances à la sauce "contes de fées".

Ces "contes de fées", vous pouvez m'en donner un exemple?
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:15

Miles Templi a écrit:
Dims vous confondez l'Absolu et le relatif, je ne cesse de vous le dire. Aussi si votre extrait est juste il est hors sujet pour ce qui est en train d'être évoqué.

Si car Satan n'a une réalité que pour l'esprit aveuglé.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:17

Padre Pio, pour ne citer que lui , ne s'est pas fait molester par son esprit aveuglé.
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:19

Miles Templi a écrit:
Ces "contes de fées", vous pouvez m'en donner un exemple?

La Genèse avec la création de l'homme et la femme, ainsi que tous les textes comme la Vulgate où l'on a des détails narrés sur la rébellion de Lucifer et de ses anges. En dehors de la Somme théologique de St Thomas d'Aquin, je ne vois pas comment on pourrait donner du crédit à tout ça au sens littéral. Ça doit rester dans le sens mystique et théologique, car il n'y a qu'à voir le monde et ses raisonnements vulgarisés pour en comprendre l'inutilité sans les yeux de l'esprit.


Dernière édition par Tabris le Dim 26 Avr 2015, 16:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:20

Miles Templi a écrit:
Padre Pio, pour ne citer que lui, ne s'est pas fait molester par son esprit aveuglé.

Crying or Very sad pale
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:20

"Lorsque la connaissance transcendante, lui montre que rien n'a d'essence propre, le pratiquant trouve son repos"
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:25

Un sens supérieur n'annihile pas un sens inférieur mais s'y superpose. Ce sont les quatre sens de l'Ecriture, qui se place sur quatre plans différents. Tout dépend de quel monde on parle. Celui que nous connaissons en est un parmi d'autres.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:28

dims a écrit:
"Lorsque la connaissance transcendante, lui montre que rien n'a d'essence propre, le pratiquant trouve son repos"

Hors sujet. Il est question avec les démons du monde subtil, pas spirituel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:30

Tabris a écrit:
Miles Templi a écrit:
Ces "contes de fées", vous pouvez m'en donner un exemple?

La Genèse avec la création de l'homme et la femme, ainsi que tous les textes comme la Vulgate où l'on a des détails narrés sur la rébellion de Lucifer et de ses anges. En dehors de la Somme théologique de St Thomas d'Aquin, je ne vois pas comment on pourrait donner du crédit à tout ça au sens littéral. Ça doit rester dans le sens mystique et théologique, car il n'y a qu'à voir le monde et ses raisonnements vulgarisés pour en comprendre l'inutilité sans les yeux de l'esprit.

Rappel :

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:33

Mais non Miles !
C'est vous qui faites une séparation qui n'a pas lieu d'être.

J'espère que ce dernier passage vous éclairera :

"De la même façon, s'attachant à la mémoire de spéculations et de doctrines erronées accumulées depuis les temps sans commencement, ils tiennent à des idées telles que l'unité et la multiplicité, l'être et le non-être, et leurs pensées ne sont pas du tout claires sur ce qui, après tout, n'est vu que dans l'esprit. C'est comme un homme qui rêve dans son sommeil d'un pays qui semble rempli d'hommes, de femmes, d'éléphants, de chevaux, de voitures, de piétons, de villages, de villes, de hameaux, de vaches, de buffles, de manoirs, de bois, de montagnes, de rivières et de lacs et qui se déplace dans ce pays jusqu'à son réveil. Alors qu'il repose, à moitié éveillé, il se rappelle le pays de ses rêves et ses expériences là-bas; qu'en penses-tu, Mahâmati, ce rêveur qui laisse son esprit s'attarder sur les diverses irréalités qu'il a vues dans ce rêve doit-il être considéré comme sage ou comme fou? De la même manière, les ignorants et les simples d'esprit qui sont favorablement influencés par les vues erronées des philosophes ne reconnaissent pas que ces vues qui les influencent ne sont que des idées oniriques provenant de l'esprit lui-même, et en conséquence ils sont attachés par leurs notions d'unité et d'altérité, d'être et de non-être."
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Denys



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:36

Miles fait une (juste) distinction, et pas une séparation dims.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:37

Je ne sépare pas je distingue. Un couteau n'a pas d'existence réelle. Ce qui n'empêche que l'on peut vous égorger avec et vous ôtez la vie. Si vous ne comprenez pas cela je ne peux rien pour vous.
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J&B



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:38

Citation :
Selon la tradition, Satan était, à l'origine, un ange.

Un ange, c'est immatériel, que la Bible lui donne parfois des ailes (message)  et de la lumière (parole) pour faire comprendre comment Dieu intervient parmi les hommes
Un ange, c'est un messager de Dieu.
Si Dieu est esprit, un ange est donc un messager spirituel.


Citation :
Il est devenu mauvais de par son refus de Dieu.
On ne peut pas dire qu'à un moment donné, il est devenu mauvais, puisque dans le monde spirituel, le temps n'existe pas.

Citation :
Et si ce péché ne lui est pas pardonné, c'est qu'il ne le remet pas en cause et rejette donc la vérité.
C'est son job...en tout cas dans le livre de Job, où il est considéré comme un fils de Dieu, destiné à mettre Job à l'épreuve. On voit que Satan a déjà changé de figure.
Mais comme déjà dit dans plusieurs post, la Tradition va chercher les origines de Satan/Lucifer dans les oracles des prophètes Ezechiel et Isaïe aux rois de Tyr de Babel, qui étaient des bons rois à l'origine, mais qui ont chu de par leur avidité.



Citation :
Il essaie d'imposer, par le mensonge, son attitude de falsification de la vérité, afin de détruire la véritable vie offerte par Dieu. Par l'effet du péché de nos premiers parents, le démon a acquis une certaine domination sur l'homme. Il tente de le détourner de la loi de Dieu en influant sur son imagination, son intelligence et son corps.
C'est l'homme qui a superposé sa vue à celle de Dieu, et c'est pourquoi cela s'appelle un péché chez les chrétiens et une illusion dans les religions orientales.


Citation :
Mais ses manifestations sont aussi, parfois, cachées. Il parvient ainsi à faire croire qu'il n'existe pas. La puissance de Satan est cependant limitée.
Elle est limitée par la vie de l'homme et durera tant que l'homme terrestre ou psychique durera et tant qu'il se revêtira du mensonge et de l'ignorance.


Citation :
Même s'il agit de manière destructrice, il ne peut mettre un terme à l'édification du Royaume de Dieu. De fait, toute l'histoire de l'humanité doit être envisagée en fonction de la victoire du Christ sur la mort, victoire qui rend Satan impuissant. En attendant la parousie, le chrétien est toutefois appelé à lutter contre lui.
Victoire qui rend Satan impuissant, puisque le pape lui-même vous le dit....Pourquoi donc focaliser sur l'obstacle ?

Jésus n'est pas mort pour sauver un quelconque ange déchu, mais pour sauver l'homme.
C'est l'homme et sa pensée perverse qui transforme la Réalité.
Le serpent est la pensée perverse (qui détourne les choses de leur vraie nature)


Je ne sais pas s'il y a une raison pédagogique à mettre nos péchés sur le dos d'une entité étrangère à l'homme et à Dieu...peut-être pour ne pas horrifier le fidèle et le juste sur la perversité que peut atteindre l'avidité de l'homme, mais le mieux est de comprendre le fonctionnement de l'homme, la nature de son erreur, et un obstacle bien compris est déjà éliminé.


L'homme psychique n'hérite pas du Royaume des cieux, donc il ne fait pas partie de la Réalité de Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:39

Denys a écrit:
Miles fait une (juste) distinction, et pas une séparation dims.

Si il n y a pas de séparation il n y a alors pas de distinction.
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Rappel :

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Cela se superpose donc avec toutes les découvertes scientifiques avérées, et expliquerait le principe d'entropie dans la création. Mais le péché d'Adam et Ève aurait eu un impact tel que tout l'univers doive en subir les conséquences. Les anges (forces spirituelles à l'œuvre dans l'univers) auraient fermé des voies d'accès pour que nous ne touchions pas à l'Arbre de Vie; à la fois dans le macrocosme (mystères inexpliqués dans le cosmos) et dans le microcosme (réalités inhérentes à l'être humain).

Ça se tient pour moi, merci pour ce rappel ! salut
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Denys



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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:44

dims a écrit:
Denys a écrit:
Miles fait une (juste) distinction, et pas une séparation dims.

Si il n y a pas de séparation il n y a alors pas de distinction.
Je vous renvois à l'exemple du couteau dans le message de Miles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.   Dim 26 Avr 2015, 16:45

Tabris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rappel :

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Cela se superpose donc avec toutes les découvertes scientifiques avérées, et expliquerait le principe d'entropie dans la création. Mais le péché d'Adam et Ève aurait eu un impact tel que tout l'univers doive en subir les conséquences. Les anges (forces spirituelles à l'œuvre dans l'univers) auraient fermé des voies d'accès pour que nous ne touchions pas à l'Arbre de Vie; à la fois dans le macrocosme (mystères inexpliqués dans le cosmos) et dans le microcosme (réalités inhérentes à l'être humain).

Ça se tient pour moi, merci pour ce rappel ! salut

Cela ne peut s'opposer à la science qui ne s'occupe que des corps.

Ces 5 dogmes concernent les âmes.

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