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 L'heure de la mort

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spoirier



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MessageSujet: L'heure de la mort   Dim 03 Sep 2006, 21:20

D'abord je voulais dire que je suis désolé mais, bien qu'ayant pris le temps de venir introduire mes idées dans ce forum, mes diverses préoccupations ne me permettent pas de m'investir à court terme dans la lecture d'un grand nombre de pages, ni dans une discussion de forum très développée (qui nécessite la lecture du grand nombre de messages en rapport avec un sujet donné) à brève échéance.

Arnaud Dumouch m'a invité à lire son livre "l'heure de la mort". Bien trop long pour que je puisse en lire une partie importante à court terme, j'ai seulement commencé. Demandant quelque chose de plus court, il m'a renvoyé vers cette page.
Du coup, voici mes réponses écrites au fur et à mesure à ce que j'ai lu. Encore une fois, je suis désolé mais je crains d'être déjà fatigué, et de n'avoir peut-être pas l'énergie de poursuivre à court terme une discussion que je ressens déjà comme longue... du coup je vous invite de votre côté à prendre aussi autant de temps qu'il vous en faudra pour méditer mes réponses et les textes de mon site, dont la longue et mûre méditation ne peut d'ailleurs qu'être bénéfique au caractère fructueux d'une éventuelle discussion qu'on pourra envisager de reprendre dans quelques mois ou années.

Voici donc mes réponses sur le début de L'Heure de la Mort:

Citation :
L'absence d'espérance laisse un vide dans le christianisme qui se remplit très vite d'autres formes d'espoirs humains. Beaucoup en ont été réduits à mettre leur attente dans la construction sociale du monde d'ici-bas.
Considéreriez-vous ce dernier objectif comme manquant de noblesse, et que l'entretien d'une espérance exclusivement tournée vers la vie après la mort soit un objectif plus élevé ?
Citation :
Les morts ne sont pas simplement des esprits semblables aux anges (c'est-à-dire des intelligences séparées de tout lien avec le corps et des volontés dénuées des passions sensibles).
Au nom de quoi voulez-vous dénier aux anges les passions sensibles ? Comment une volonté peut-elle exister sans être motivée par un quelconque sentiment ? Pourquoi faites-vous cette confusion latente qui réside dans l'ambiguité du mot "sensible", entre deux choses qui n'ont rien à voir: d'une part la sensibilité (ou les passions), d'autre part le caractère matériel ? Pour m'expliquer, je préciserais que s'il advient sur cette terre que les passions sensibles prennent souvent un caractère moralement impur ou à connotation "charnelle", cela n'a aucune nécessité métaphysique, et je conçois sans problème la possibilité que des anges aient des "passions sensibles" tout en étant parfaitement purs moralement et sans lien avec notre univers matériel.
D'ailleurs, là se trouve également ce qui fait que l'expérience mentionnée plus bas vous étonne mais ne m'étonne pas:
Citation :
Il me paraissait impossible qu'ils conservent leurs sensations alors que leur cerveau était en état de mort clinique
Vous êtes étonné de constater une expérience contraire à l'enseignement théologique que vous aviez reçu. Ne m'étant pour ma part nullement plié à un enseignement mais me fiant à mon bon sens et à mon intuition (complétée des réflexions métaphysiques autonomes de ma jeunesse sur la distinction entre matière et esprit), toute cette expérience me semble naturelle. Je considère qu'elle n'est nullement contraire à un raisonnement rationnel (bien plutôt parfaitement conforme), elle peut seulement être contraire aux raisonnements de qui prend par exemple comme présupposés les enseignements des pères de l'Eglise.
Citation :
A cause de la pureté et de la délicatesse de Dieu, n'importe quel amour, n'importe quelle humilité ne suffisait pas mais seulement un amour total, dépouillé de toute recherche intéressée. Le moindre orgueil, le moindre égoïsme, et l'entrée face à Dieu devenait impossible, comparable à un viol alors qu'elle devrait être un mariage.
Dieu est-il donc si chatouilleux, incapable de supporter le moindre petit défaut ?
Mais surtout, pourquoi les défauts qui existeraient hors de son sein lui sembleraient-ils infiniment plus supportables que ceux qui existeraient en son sein ? Est-ce de l'amour, de l'humilité et du désintéressement de la part de Dieu que de rejeter hors de lui tout ce qui peut moindrement Le gêner ? Dieu est-il donc insensible aux horreurs qui ont lieu, du moment qu'elles ont lieu hors de son sein ? Si quelqu'un adoptait cette même attitude que vous attribuez à Dieu, de rejeter loin de lui tous ceux chez qui il trouve le moindre défaut qui le gêne alors même qu'il a lui-même produit ces défauts (en effet nous ne sommes finalement que tels que Dieu nous a faits), serait-il acceptable à Dieu ?

Pour préciser ma pensée plus en profondeur, voici quelques remarques complémentaires.

Dans notre vie terrestre, les phénomènes matériels qui constituent toute notre expérience quotidienne, nous conditionnent à penser toutes choses conformément aux lois de la géométrie qui décrit l'espace dans lequel les phénomènes se produisent. Parmi ces lois se trouvent la loi suivante: quels que soient deux points A et B, la distance de B à A est toujours égale à la distance de A à B. Cette loi s'applique donc également à deux êtres incarnés: si un individu A est proche d'un individu B, alors B est également proche de A. Bien.
Mais sur le plan spirituel, il me semble clair qu'il en va tout autrement: si A connaît B, ou si A aime B, la réciproque peut très bien être fausse. Dès lors, quelle nécessité devrait-il y avoir à ce que la relation "être dans le sein de Dieu" soit une relation réciproque et symétrique entre Dieu et les créatures qui y sont invitées ?

On peut considérer et distinguer plusieurs types de relation: connaître, aimer, communiquer (des informations ou des sentiments). Je pense que connaître implique aimer, car qui connaît est affecté dans sa connaissance, par ce qu'il arrive à celui qu'il connaît; on peut tenter de chercher le bien de celui qu'on ne connaît pas, mais faute de le connaître il me semble difficile d'en ressentir le bénéfice et d'appeler cela de l'amour; d'autre part, la connaissance englobe la communication en sens réciproque.

D'une part je pense que Dieu connaissant tout et aimant tout, se trouve naturellement pareillement affecté par tout quel qu'en soit le "lieu", en son sein ou ailleurs, et ne devrait donc pas être davantage troublé par une imperfection chez qui il admet en Son sein, que chez qui il n'a pas encore reçu en Son sein. Et si tous ne viennent pas d'entrée de jeu en Son sein, il ne nous reste plus qu'à chercher à ce fait d'autres sortes d'explications moins accusatoires.

D'autre part je ne vois dans l'idée que Dieu se révèle à quelqu'un (au sens de s'adresser à lui, d'entreprendre de le changer plus ou moins, de lui faire connaître et profiter de toutes ses merveilles, son bonheur infini et la contemplation de l'univers entier) aucun besoin de prendre de risques en retour de voir Son sein affecté par les éventuelles imperfections de cette personne. Si Dieu s'adresse à lui, le connaît, voit ses réactions et peut ainsi revoir et adapter ce qu'Il lui adresse, ainsi Dieu pourra être affecté de voir ce qui se passe et Son oeuvre en cette personne, mais ni plus ni moins que par ce qui se passe en qui n'est pas dans une telle interaction (sinon de plus ce ne serait pas de l'amour mais de l'iniquité de la part de Dieu...). Même Dieu pourrait accorder à cette personne le pouvoir de créer son propre univers et d'en être le Dieu, sans avoir besoin de déranger pour cela le reste de l'univers créé par le premier Dieu.
Citation :
Mais qui est comme cela ? Qui peut se targuer d'être humble et aimant au point d'être capable de donner sa vie pour autrui, de donner sa vie pour un ennemi ?
Qui peut donc s'ennorgueillir d'être humble ? Très difficile en effet. Comme je disais dans mon texte de philosophie morale sur la prétention d'humilité (section "hiérarchie des valeurs")...

Mais ceci entretient la confusion entre des choses qui n'appartiennent pas au même univers: être humble et aimant appartient au domaine de la nature du nombril de l'âme de la personne, tandis que le fait de donner sa vie pour autrui est de l'ordre des décisions et actes qui sont entrepris et se déroulent à un niveau bassement matériel. Ces choses ne sont donc pas comparables et qualifiables l'une par l'autre. Physiquement, rien n'empêche de donner sa vie pour quelqu'un, soit par un certain réflexe irréfléchi n'ayant pas eu le temps de mesurer les risques encourus, soit encore, par exemple, dans la quête égoïste d'une récompense attendue de la part de Dieu au paradis (d'ailleurs ainsi rejoint encore plus rapidement, cool !)
Mais si, bien sûr, il y a plein de gens qui donnent leur vie pour autrui: les kamikazes islamiques qui font des attentats suicides. Certes ils ont des conceptions très spéciales du bien d'autrui qu'il nous est difficile de comprendre, mais quoi, n'est-ce pas là une différence réduite à leur manière très spéciale de calculer le bien d'autrui sur le plan intellectuel, et dont le caractère erronné ne saurait nullement remettre en cause la pureté de leurs intentions sur le plan spirituel, par lesquelles ils sont prêts à renoncer à tout au nom de la volonté de Dieu ?
Citation :
Ceux qui l'ont mis à mort et qui se moquent de lui (...) Ces personnes ont sans doute été tellement surprises par une telle preuve d’amour qu’elles ont demandé pardon pour leur faute
Ils ont très bien pu le faire par bonté envers leurs semblables, estimant sincèrement que les enseignements de Jésus étaient pervers, mensongers et destructeurs de la civilisation. D'ailleurs, comment pouvez-vous prétendre savoir d'une part quelles étaient exactement tous les actes et les enseignements de Jésus, d'autre part l'interprétation qu'en faisaient ses accusateurs, qui puissent expliquer les attitudes des hommes à son égard ? Les évangiles ne donnent que des précisions bien maigres en définitive, qui ont pu très bien être réinventées à partir d'une réalité toute différente.
La mise à mort: c'est cool, ça lui permet de rejoindre rapidement son paradis.
Les moqueries: comment un Dieu peut-il être assez peu sûr de lui-même et tellement conditionné aux impures humeurs terrestres pour être sensible aux moqueries des hommes ? Je veux dire être sensible aux sentiments c'est normal, mais il y a des sentiments comme celui-là d'être affecté par les injures, dont le déclenchement, même si occasionné par les paroles d'autrui, est en définitive dû à une disposition de l'esprit de sa "victime", qu'une âme suffisamment sûre d'elle-même et de qui elle est (en particulier un fils de Dieu) doit être capable d'éviter. (Moi-même j'ai un jour découvert cela, que je n'ai aucune raison de me vexer des moqueries imbéciles qui me sont adressées, et dès lors, quoi que les gens me disent et disent de moi, je suis désolé pour eux s'ils se plantent mais j'y suis totalement insensible sur le plan de mon amour-propre; la seule chose qui puisse affecter mon amour-propre étant le verdict de mon propre jugement que je m'efforce de rendre le plus exact et impartial possible, et que d'ailleurs je relativise encore ayant compris que le principal facteur responsable des variations du bien ou du mal pouvant venir d'une personne fondamentalement honnête comme il me semble être, n'est pas lié à de quelconques variations de la vertu intérieure mais uniquement à des circonstances et questions de connaissances extérieures, qu'il convient de chercher à comprendre sans se laisser emporter par de quelconques jugements de l'âme nécessairement péremptoires).
Et s'il n'y est pas sensible, pourquoi y voir un motif de s'en plaindre en premier lieu ? Et faute d'en être blessé au départ au point d'avoir le moindre motif de se plaindre, où est le mérite de pardonner ce qui n'est rien ? Quel peut être l'objet d'une demande de pardon pour ce qui n'a rien été ? Il y a certes une chose dont je vous accorde qu'elle peut justement et véritablement blesser, c'est la douleur dans les clous de la croix, mais cette douleur étant avant tout due à des phénomènes mécaniques et physiologiques, ne saurait être exactement confondue avec les questions de valeur ou de péché dans l'âme des accusateurs.

Citation :
leur propose, sous condition de répentir et de conversion totale, la vie éternelle
Je ne vois pas où est l'amour de Dieu s'il pose de telles conditions totalitaires, humiliantes et aberrantes. Un véritable amour doit être inconditionnel. Pourquoi Dieu veut-il d'abord écraser les gens sous le repentir, pour ce dont ils ne sont généralement même pas coupables (car à mon avis chacun en définitive, ne fait que ce qu'il croit être juste, suivant ce que dans sa petitesse dont il n'est pas responsable, il a eu l'occasion de juger et de comprendre).
De plus, quand on parle de conversion, de quoi s'agit-il ? Les uns diront que c'est la conversion à l'Islam, d'autres à leur doctrine préférée...

Citation :
Les conditions exigées sont impossibles à l'homme. Il est impossible de devenir humble et aimant à ce niveau là

A quel niveau d'amour et d'humilité, s'il vous plaît ? Au niveau de Dieu et de Sa manière de poser des exigences totalitaires impossibles à satisfaire en refusant de supporter de recevoir chez soi quiconque aurait le moindre défaut ?

J'en viens maintenant à
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/0introduction.htm

Citation :
nous pouvons croire à la religion chrétienne mais sans aucunes preuves
Donc, de tout ce que vous affirmez vous n'avez aucune preuve, autrement dit il se peut très bien que vous vous plantiez complètement.
Question subsidiaire: avez-vous des preuves de l'inexistence de preuves que votre doctrine est fausse ?
En l'absence de telles preuves, rien ne vous permet de contester à quelqu'un le droit de dire qu'il dispose de preuves que votre doctrine est fausse, en attendant que ces preuves soient discutées.

2° les limbes des âmes errantes

Cette section est assez conforme aux témoignages et autres données expérimentales, effectivement.

3° l'apparition du christ accompagné des saints du ciel - et la suite

Par contre cette vision est complètement fausse: absurde, noire de conceptions iniques, horribles et perverses cachées derrière leur petit doigt mais en définitive indignes d'un véritable Dieu d'amour, et contredite par l'expérience. Il peut certes y avoir des expériences exceptionnelles de saints qui prétendent toutes sortes de choses, mais cela peut être une fabrication de certains esprits farceurs dans l'au-delà, ou lié à un parcours personnel très spécial; pour avoir des informations fiables il faut regarder et comparer un grand nombre de témoignages qui sont suffisamment nombreux pour fournir un tableau riche d'informations, plutôt que de faire reposer une doctrine à prétention universelle sur des témoignages exceptionnels sélectionnés de façon totalement arbitraire suivant leur conformité à la doctrine choisie par avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 08:44

Citation :
Considéreriez-vous ce dernier objectif (un finalité sociale seule) comme manquant de noblesse, et que l'entretien d'une espérance exclusivement tournée vers la vie après la mort soit un objectif plus élevé ?

N'avoir dans sa vie QUE la construction du monde d'ici-bas empute l'homme d'un but ultime et, tôt ou tard, le conduit à l'expérience de la vanité de toute choses: à quoi bon se battre et faire des enfants? Tout finit dans le néant.

Citation :
Au nom de quoi voulez-vous dénier aux anges les passions sensibles ?
Si les anges sont de purs esprits, alors ils n'ont pas de vie sensible. Ils sont des intelligences agissantes.

Mais la foi musulmane enseigne effectivement l'existance d'esprits intermédiaires, ayant u corps psychique, donc une sensibilité et des passions: ce sont les djinns. Leur existance n'est pas contraiadictoire avec la foi catholique.


Citation :
Vous êtes étonné de constater une expérience contraire à l'enseignement théologique que vous aviez reçu. Ne m'étant pour ma part nullement plié à un enseignement mais me fiant à mon bon sens et à mon intuition (complétée des réflexions métaphysiques autonomes de ma jeunesse sur la distinction entre matière et esprit), toute cette expérience me semble naturelle.


Tant mieux. Cela vous a permi de gagner du temps.


Citation :
Citation :
A cause de la pureté et de la délicatesse de Dieu, n'importe quel amour, n'importe quelle humilité ne suffisait pas mais seulement un amour total, dépouillé de toute recherche intéressée. Le moindre orgueil, le moindre égoïsme, et l'entrée face à Dieu devenait impossible, comparable à un viol alors qu'elle devrait être un mariage.
Dieu est-il donc si chatouilleux, incapable de supporter le moindre petit défaut ?

C'est nous qui ne supporterions pas de voir un Dieu si humble et virginal tout en étant habillé d'une robe tâchée. Mais attention, les défauts ne sont pas d'abord de l'ordre de la perfection des vertus, sans quoi le bon larron et Mariue Madeleine ne seraient pas des saints. Le défaut qui rend impossible la vision de Dieu est d'abord l'égoïsme et son frère, l'orgueil.

Citation :
Est-ce de l'amour, de l'humilité et du désintéressement de la part de Dieu que de rejeter hors de lui tout ce qui peut moindrement Le gêner ?

C'est le damné qui rejette Dieu, ne supportant pas son humilité et amour.

Citation :
Dieu est-il donc insensible aux horreurs qui ont lieu, du moment qu'elles ont lieu hors de son sein ? Si quelqu'un adoptait cette même attitude que vous attribuez à Dieu, de rejeter loin de lui tous ceux chez qui il trouve le moindre défaut qui le gêne alors même qu'il a lui-même produit ces défauts (en effet nous ne sommes finalement que tels que Dieu nous a faits), serait-il acceptable à Dieu ?

Lui ne rejette personne et dans l'autre monde, la porte du pardon est toujours ouverte. Le problème est que nul ne se damne sans une liberté parfaite. Aussi, éternellement, ils maintiennent leur rejet obsessionnel de Dieu.


Citation :
D'une part je pense que Dieu connaissant tout et aimant tout, se trouve naturellement pareillement affecté par tout quel qu'en soit le "lieu", en son sein ou ailleurs, et ne devrait donc pas être davantage troublé par une imperfection chez qui il admet en Son sein, que chez qui il n'a pas encore reçu en Son sein. Et si tous ne viennent pas d'entrée de jeu en Son sein, il ne nous reste plus qu'à chercher à ce fait d'autres sortes d'explications moins accusatoires.

L'Evangile ne vise pas cette perfection que vous semblez indiquer, celle du pharisien. Il vise la perfection d'un homme qui arrive en se reconnaissant pauvre pécheur et en essayant d'aimer Dieu et son prochain du mieux qu'il peut.


Citation :
Mais si, bien sûr, il y a plein de gens qui donnent leur vie pour autrui: les kamikazes islamiques qui font des attentats suicides.

Ils manquent d'humilité de manière telle qu'ils se croient parfait au point de tuer les imparfaits. Le commandement n'est pas seulement celui de l'hérOisme mais, comme je vous le dis, de l'amour d'un pauvre. Saint Paul l'affirme:

Citation :
1 Corinthiens 13, 3 Quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

Citation :
D'ailleurs, comment pouvez-vous prétendre savoir d'une part quelles étaient exactement tous les actes et les enseignements de Jésus, d'autre part l'interprétation qu'en faisaient ses accusateurs, qui puissent expliquer les attitudes des hommes à son égard ? Les évangiles ne donnent que des précisions bien maigres en définitive, qui ont pu très bien être réinventées à partir d'une réalité toute différente.

C'est le propre de la foi catholique de croire que le message a été transmis infailliblement dans son contenu profond:

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.



Citation :
J'en viens maintenant à
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/0introduction.htm

Citation :
nous pouvons croire à la religion chrétienne mais sans aucunes preuves
Donc, de tout ce que vous affirmez vous n'avez aucune preuve, autrement dit il se peut très bien que vous vous plantiez complètement.
Question subsidiaire: avez-vous des preuves de l'inexistence de preuves que votre doctrine est fausse ?
En l'absence de telles preuves, rien ne vous permet de contester à quelqu'un le droit de dire qu'il dispose de preuves que votre doctrine est fausse, en attendant que ces preuves soient discutées.

La foi est effectivement indémontrable pour le moment, si ce n'est que Dieu la confirme de temps en temps par des miracles dans l'Eglise catholique. Le but de Dieu n'est pas ici -bas de PROUVER, mais de former des hommes humbles, ême parmi ceux qui ne croient pas. L'étape des preuves est pour plus tard: c'est celle du retour du Christ.

Citation :
3° l'apparition du christ accompagné des saints du ciel - et la suite

Par contre cette vision est complètement fausse: absurde, noire de conceptions iniques, horribles et perverses cachées derrière leur petit doigt mais en définitive indignes d'un véritable Dieu d'amour, et contredite par l'expérience.

C'est au contraire annoncé explicitement par Jésus:

Citation :
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

Confirmé par les anges:

Citation :
Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Vu par les mourants:

Citation :
Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

Du coup, cela fait parti du Credo:
Citation :
"Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 12:31

Code:
nous pouvons croire à la religion chrétienne mais sans aucunes preuves

Donc, de tout ce que vous affirmez vous n'avez aucune preuve, autrement dit il se peut très bien que vous vous plantiez complètement.

Tout à fait. Cette conclusion est d’une logique élémentaire. Dommage que les « croyants » aient souvent tant de mal à le reconnaître. S’ils le reconnaissaient, ils seraient beaucoup plus crédibles.

Code:
La foi est effectivement indémontrable pour le moment, si ce n'est que Dieu la confirme de temps en temps par des miracles dans l'Eglise catholique. Le but de Dieu n'est pas ici -bas de PROUVER, mais de former des hommes humbles, ême parmi ceux qui ne croient pas. L'étape des preuves est pour plus tard: c'est celle du retour du Christ.

A condition de croire ce que nous raconte l’église catholique romaine.

Et admettre comme preuves des extraits des écrits fondateurs de la religion chrétienne suppose qu’on adhère au préalable à cette religion.

Je rappelle que je suis de ceux qui y adhèrent, à cette religion, et même dans sa forme catholique romaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 15:49

Citation :
A condition de croire ce que nous raconte l’église catholique romaine.

Et admettre comme preuves des extraits des écrits fondateurs de la religion chrétienne suppose qu’on adhère au préalable à cette religion.

"Bienheureux ceux qui croient sans avoir vu", disait Jésus.

Je l'interprète comme cela: "Ils souffrent moins. Ils savent où ils vont et pourquoi ils meurent.

Mais cette hrase ne signifie pas que le salut est fermé à ceux qui ne croient pas encore, loin de là. Eux apprennent quelquefois davantage l'humilité que nous car ils souffrent lus, ignorant ce que la vie ou Dieu leur veut.

Et Jésus promet de les appeler à sa igne, à la onzième heure de leur vie, pour la même récompense que npous ( Matthieu 20, 6 )/

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 15:55

Je me demandais si la plupart des riches vont en Enfer? Ou du moins au purgatoire jusqu'à la fin du monde?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 16:14

En Christ a écrit:
Je me demandais si la plupart des riches vont en Enfer? Ou du moins au purgatoire jusqu'à la fin du monde?

Tous les riches de coeur = les fiers, les gens sûrs de leurs vertus (l'argent n'a pas toujours de rapport avec cela) vont au purgatoire jusqu'à ce qu'ils soient devenus pauvres, c'est-à-dire humbles, se reconnaissant aussi pécheurs que les autres, et incapables devant le salut:

Citation :
Matthieu 19, 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 16:26

Jésus parlait aussi des richesses matériels:

Citation :
21 Jésus lui dit : " Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le
aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis, viens et suis-moi. "
22 Lorsqu'il eut entendu cette parole, le jeune homme s'en alla attristé, car il avait
de grands biens.
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 16:31

De plus les richessses matériels amènent à l'attachement du monde et à ses convoitises et Non de suivre Jésus dans sa pauvreté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 16:36

En Christ a écrit:
De plus les richessses matériels amènent à l'attachement du monde et à ses convoitises et Non de suivre Jésus dans sa pauvreté.

Pas toujours... pas nécessairement. Mais effectivement, souvent.

Parfois, il y a aussi un orgueil des pauvres. Je pense aux haines marxistes...

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
De plus les richessses matériels amènent à l'attachement du monde et à ses convoitises et Non de suivre Jésus dans sa pauvreté.

Pas toujours... pas nécessairement. Mais effectivement, souvent.

Parfois, il y a aussi un orgueil des pauvres. Je pense aux haines marxistes...

Je ne connais pas la haine marxiste... chui novice. What a Face

Mais ça doit être intéressant.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 18:28

La prédication de Jésus s'inscrit dans la ligne de celle des prophètes d'Israël qui n'étaient pas tendres pour les riches, et sans entrer dans les subtilités de la distinction : riches - pauvres de coeur, distinction qui permet aux riches de continuer à jouir de leurs richesses en toute bonne conscience sans trop se soucier du sort des pauvres ; et, au besoin, en s'attribuant les mérites de leurs "bonnes actions" "en faveur des pauvres" et des aumônes qu'ils leur accordent.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 18:31

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
De plus les richessses matériels amènent à l'attachement du monde et à ses convoitises et Non de suivre Jésus dans sa pauvreté.

Pas toujours... pas nécessairement. Mais effectivement, souvent.

Parfois, il y a aussi un orgueil des pauvres. Je pense aux haines marxistes...

Je ne connais pas la haine marxiste... chui novice. What a Face

Mais ça doit être intéressant.

Arnaud a un flair remarquable pour déceler les relents insidieux du communisme ; et le drapeau rouge lui fait l'effet de la muleta sur le taureau.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 19:29

Le communisme est une religion dégénérée!
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Louis



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 19:33

Sânkhya a écrit:
Le communisme est une religion dégénérée!
Une religion sans Dieu? scratch Je dirais plutôt une doctrine.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 21:34

La grande majorité des spécialistes reconnaissent qu'une religion sans Dieu est possible. Sans être surnaturel, c'est moins fréquent.

Mais le communisme croit en une sorte de paradis sur Terre à venir (espérance eschatologique), il croit que la venue de ce paradis est inscrite dans la nature des choses (sorte de plan divin, mais où la divinité est identifiée à la matière) et il croit en la parole infaillible de prophètes (Marx, Lénine). Et à ce que j'ai pu voir, ils occultent au maximum la mort individuelle, terrible réalité qui empêchera les gens d'aujourdui de goûter la félicité du paradis à venir. Il y a aussi un culte des saints: la momie de Lénine exposée dans un mausolée.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 21:51

C'est même plus qu'une religion, c'est une mystique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 22:48

Code:
ils occultent au maximum la mort individuelle, terrible réalité qui empêchera les gens d'aujourdui de goûter la félicité du paradis à venir.

Ils disent qu'étant donné qu'il n'y a pas "d'au delà", c'est ici, sur cette terre, qu'il faut travailler à la construction d'un monde juste et fraternel.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 23:32

Oui mais justement, le bon sens le plus élémentaire nous prévient que le monde idéal n'existera pas avant des centaines d'années. Comment dès lors motiver les individus d'aujourd'hui à y travailler, puisque la vie après la mort n'existe pas pour eux?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Lun 04 Sep 2006, 23:54

Sânkhya a écrit:
Oui mais justement, le bon sens le plus élémentaire nous prévient que le monde idéal n'existera pas avant des centaines d'années. Comment dès lors motiver les individus d'aujourd'hui à y travailler, puisque la vie après la mort n'existe pas pour eux?

Parce qu'ils travaillent pour leurs enfants et qu'ils savent qu'il faut du temps pour bâtir une maison.

Finalement, ce sont eux les plus désintéressés
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Mar 05 Sep 2006, 00:22

Oui, et si quelqu'un n'est pas désintéressé, comment le convaincra-t-on?

PAR LE GOULAG!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort   Mar 05 Sep 2006, 14:00

Sânkhya a écrit:
Oui, et si quelqu'un n'est pas désintéressé, comment le convaincra-t-on?

PAR LE GOULAG!

Ceux dont je parle ne sont pas en URSS, qui n'existe plus, d'ailleurs, mais vivent ici, en France, où, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de goulag.
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L'heure de la mort
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