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 La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul

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Louis



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 16:48

Hélène a écrit:
(mais peut-être que d'autres veulent-ils absolument faire passer les expériences mystiques de Thérèse comme une expérience de NDE qu'ils ont eu ou croient avoir vécu pour se conforter dans l'idée qu'ils seraient à la hauteur de Thérèse ?).
Chère Hélène

Il est clair que vous me visez avec cette remarque. L'expérience dont on parle n'a rien à voir avec les expériences mystiques que sainte Thérèse à eu par la suite, et pas comparables aux 6 et 7ème demeures.

Je vous dis sincèrement que votre manque d'écoute et vos certitudes me font peur. Si vous ne vous remettez pas en question, vous êtes une femme dangereuse. Et quand je lis vos réponses, j'ai l'impression de lire le père verlinde. Il serait temps de vous libérer de son emprise.

J'arrête cette discussion car je parle à un mur, pas à un être humain bienveillant. :x
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 16:49

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, et après avoir lu quelques pages sur Internet (je n'aime pas me renseigner sur Internet mais je n'ai pas de livres de Moody comme je le croyais), je dirai que ces expériences peuvent être à la rigueur appelées spirituelles. Bon, on peut dire que ça correspond à peu près, puisque les acteurs de telles expériences reviennent avec une vue plus ouverte, plus indulgente sur les hommes et le monde qui les entoure et qu'ils sont en contact avec des ou un "être de lumière".
Mais ce que disent aussi certaines pages parcourures, ces que ces expérimentateurs (dont je ne remets nullement en cause l'expérience) ne reviennent qu'avec des objectfis très flous, même si ce n'est déjà pas si mal (faire le bien, être moins égoïste), et surtout leur particularité est de n'opter ensuite pour aucune religion. Jamais ils ne parlent du Christ (on peut supposer que parmi eux il est des chrétiens), jamais de l'Eglise. Ils donnent l'impression d'avoir vécu une aventure spirituelle donc, mais aucunement une aventure mystique. D'abord parce que le mot mystique renvoie à une expérience fruitive avec l'absolu, et que pour que cette mystique soit chrétienne (il existe une mystique dite "naturelle"), il faut que l'union soit avec Dieu. Or donc, nos expérimentateurs vivent bien quelque chose d'exceptionnel mais rien qui ne soit le moins du monde de caractère chrétien (je précise encore que je n'ai lu que quelques pages sur Internet). Alors que pouvons-nous faire de tout cela ? Pas grand chose. Qu'il existe quelque chose après la mort, que ce quelque chose soit rencontre avec Dieu, un Dieu personnel, et que la finalité soit la vision béatifique, nous le savons déjà et nous en vivons. Donc à quoi pourrait bien nous être utile ce grand flou artistique ? D'autre part, ces "êtres de lumière" qui distillent la bonté, ou cet être de lumière si l'on veut parler au singulier, me fait singulièrement penser aux anges des "Dialogues avec l'ange" précisément. Et enfin les propos rapportés ont une telle ressemblance avec le langage NEW Age (et ça croyez moi j'en ai lu des tartines) que, même si je ne nie pas les expériences, je suis fort sceptique sur leur sens. Les héroïnes des Dialogues avec l'ange avaient des discussions extrêmement précises avec l'ange, et mêmes elles entendaient parfois toutes les trois ensemble ce qui leur était révélé. Dans la relation d'une expérience, la jeune femme s'écrit, après être entré dans un "océan de lumière", et avoir été attirée par par un être qui lui apparaissait "de plus en plus grand, de plus en plus lumineux" : "Voilà que je suis dans une compréhension si grande que je deviens le Tout, que je sais Tout, et que de plus, cela est simple, facile à comprendre. Je suis cette Connaissance. Je veux la garder en mémoire". A t-on entendu ou lu des mystiques chrétiens revenir de leur "communication" avec le Seigneur avec de tels propos. En général, ils reviennent avec pas grand chose : relire Thérèse d'Avila ou saint Jean de la Croix.
Et enfin j'ai lu quelque part, que ces NDE sont historiquement récentes. Car s'il est bien des épisodes dans l'histoire, des récits de communication avec les morts ou d'expériences semblables à celles que l'on nous raconte, il n'est nulle part question de celles-ci avec une telle fréquence. Or, c'est depuis le spiritisme que l'on franchit aisément les frontières. C'est-àdire la fin du XIXème siècle et une matérialisation du spirituel. Peut-être peut-on s'en souvenir ?
Et enfin des expériences ont montré que ces situations pouvaient être vécues sans proximité avec la mort, à l'occasion par exemple d'état de relaxation, de yoga, de communion avec la nature, bref, rien que de très peu religieux.
Alors ? ll me parait y avoir là quelque chose que certes l'on ne saurait réfuter tant il y a d'expériences racontées. Mais que ce quelque chose soit de caractère chrétien ou utilisable pour le christianisme me parait hautement improbable. D'ailleurs l'Eglise se méfie largement de ces récits.
Quant à continuer à parler de la NDE de Thérèse, cela relève tout simplement du non sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 17:14

Nelly:

Citation :
Jamais ils ne parlent du Christ

Le Docteur Moody, après 30 ans d'étude objectives, en est arrivé à la conclusion, suite à des centaines de témoignages concordants, que lorsque l'être de lumière se présente, il s'agit du "Fils de Dieu", "Jésus".

De l'Eglise.

C'est vrai, du moins au sens de "l'Eglise hierarchique". Par contre, sils s'agit de la notion de "Communion des saints", ils la comprennent facilement. Ils l'ont vue.


Citation :
Et enfin j'ai lu quelque part, que ces NDE sont historiquement récentes. Car s'il est bien des épisodes dans l'histoire, des récits de communication avec les morts ou d'expériences semblables à celles que l'on nous raconte, il n'est nulle part question de celles-ci avec une telle fréquence.

Même chose.

La description de la mort en Egypte antique, bien que sous forme de symboles (fleuve Apopi au lieu de tunnel, Osiris en guise d'être de lumière, la pesée du coeur au lieu du jugement sur sa vie passée etc.), est, étape après étape, la même chose que les NDE.

Même la décorporation est décrite (sous les nom de ba et de ka.

Reste à svoir ce qu'en dit le bouddhisme. Louis? Josaphat ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 17:42

Mais que voulez-vous prouver au juste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 17:51

nelly emont a écrit:
Mais que voulez-vous prouver au juste ?

La même chose que vous: L'essentiel n'est-il pas que nous cherchons tous la vérité? C'est ici une simple recherche philosophique sur l'expérience de gens qui approchent la mort.


Elle n'est pas spirite:
personne n'a provoqué ces expériences.

Elle n'est pas New Age: Un être PERSONNEL de vérité et d'amour leur apparaît.

Elle révèle une donnée philosophique inconnue en Occident mais connue dans l'Egypte antique, l'hindouisme, le bouddhisme: l'existence d'une âme qui sort du corps EN EMMENANT SA VIE SENSIBLE (elle voit, elle entend).

Interessant.

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:01

nelly emont a écrit:
Mais que voulez-vous prouver au juste ?
Que des gens comme Hélène et le père Verlinde sont des intolérants fermés et malveillants et qu'il est impossible d'avoir un dialogue avec eux qui ne connaissent rien... Rolling Eyes

Le sujet est clos pour Louis...d'un coup qu'il aurait à remettre en question cette expérience et d'un coup qu'il aurait à faire la Vérité...

Je respecte votre choix Louis...

Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".

C'est bien sûr moi qui est malveillante. Si vous étiez si tant dans le vrai, ne croyez-vous pas que vous pourriez continuer le dialogue calmement ? Pourquoi si on réfute vos thèses, cela vous met sur la défensive ? Puisque vous êtes dans le vrai ? Alors, montrez-nous la vérité...

Arnaud : maintenant saint Paul a fait une NDE !? Shocked Et pourquoi pas Pierre, Jacques et Jean dans le récit de la Transfiguration ? Rolling Eyes Vous connaissez le phénomène de la tardema biblique ? Il s'agit d'un "sommeil profond et mystérieux" de l'homme biblique qui est ébloui et presque écrasé par la beauté de Dieu, par sa sainteté. C'est l'expérience d'Abraham, d'Élie, de Pierre, Jacques et Jean... rien à voir avec la NDE. Il s'agit d'une théophanie. C'est une obsession de vouloir tout ramener à des NDE ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:12

Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?

Citation :
Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".

C'est vrai. Et savez vous qu'il s'est passé la même chose à Lourdes pour plusieurs miraculés?

L'âme humaine est complexe. Récemment, l'oncle d'un de mes élèves m'a dit, me racontant sa NDE au moment d'un accident de moto :

Citation :
"Je le détreste (l'Etre de lumière). Je lui ai demandé de me garder. Au lieu de cela, il m'a renvoyé sur terre dans ce corps devenu handicapé".

Est-ce une preuve que cela vient du mal, du démon ?

Si nous savions comme Dieu a le temps et comme nos révoltes sont aussi son chemin vers notre salut.
En attendant, il déteste réellement le Christ (ou ses volontés ?).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
"Je le détreste (l'Etre de lumière). Je lui ai demandé de me garder. Au lieu de cela, il m'a renvoyé sur terre dans ce corps devenu handicapé".

Est-ce une preuve que cela vient du mal, du démon ?
Ça ne vient sûrement pas de l'Esprit Saint en tout cas. Car le Seigneur ne nous fait pas souffrir comme un sadique... si nous avons à souffrir avec Lui pour sa cause (et pour notre salut), le Seigneur envoi sa Paix pour que nous supportions l'épreuve (vous ne serez pas tenté au-delà de vos forces) : voir Thérèse d'Avila qui ne s'est jamais révoltée malgré les épreuves de souffrances atroces dans son corps. Si à la suite de cette expérience nous en venons à haïr Dieu, haïr le Christ...haïr l'Église, c'est qu'elle ne vient pas de Dieu. L'évangile le dit : l'esprit qui confesse Jésus-Christ, le Fils de Dieu venu dans la chair, celui-là vient de Dieu. Pour le reste, ce sont des esprits retorts qui cherchent à nous perdre.

Fraternellement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:28

Il est certain que cet homme ne vit pas de l'Esprit Saint en ce moment.

Mais vous serez sans doute d'accord avec moi, chère Hélène: Avant la venue de cet Esprit Saint (qui donne sens à tout), le Seigneur possède des chemins DISPOSITIFS.

Le Seigneur s'occupe de tous les hommes qui vivent en ce monde, les morts (ceux qui ne vivent pas encore de sa grâce) et les vivants.

Il y a plein d'exemples de cela dans nos vies.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?
Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes. Une théophanie se révèle dans une rencontre personnelle avec un Dieu Personnel. Par exemple, c'est ce que Jean le Baptiste a vécu au moment du baptême de Jésus : je vis comme une colombe (symbole de l'Esprit-Saint) et j'entendis une voix qui dit au dessus du Fils : "celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon amour". Et que fait Jean tout de suite après ? : il pointe du doigt Jésus au disciple : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"...c'est maintenant lui que vous devez suivre...et il se retire : "il faut que lui grandisse et que je diminue"... et puis, il meurt martyr. Sa mission est terminée. Il n'a pas remis en cause les Écritures, il a accueuilli celui qui devait venir, il l'a désigné...puis sort du décor. Il ne cherche pas à se faire du capital pour l'expérience mystique qu'il vient de vivre ou de détourner l'attention vers lui-même... il se retire et accepte de tout perdre parce qu'Il a vu, le Chemin, la Vérité et la Vie.


Dernière édition par le Dim 10 Sep 2006, 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:36

Hélène a écrit:

Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".


Pourquoi pas ? Chacun a le droit de remettre en cause sa foi et de remettre en cause des idées d'une institution. Louis a parfaitement le droit de se poser des questions sur des dogmes, des idées de l'Eglise. J'ai lu pas mal de témoignages et j'ai constaté que certains expérienceurs n'ont pas seulement l'impression de rencontrer comme être de lumière jésus mais aussi Mahomet, Bouddha ou je ne sais qui. Cela montre que les NDE sont à la fois véçues de façon personnelle (rencontre avec une personne) et "objective" (entrée dans la lumière, entrée dans le tunnel etc).

De plus, la foi est une donnée propre à chacun. A part où une expérience spirituelle ou extraordinaire perturbe leurs croyances en leurs religions, rien d'étonnant à ce qu'ils délaissent des religions telles que le christianisme, l'islam ou le bouddhisme. Je rappelle si je ne me trompe pas que Louis a abandonné le bouddhisme à la suite d'une sorte de NDE justement (Louis, si j'ai parlé de ton témoignage sans ton autorisation, pardonne moi ^^).


Citation :
Arnaud : maintenant saint Paul a fait une NDE !? Shocked Et pourquoi pas Pierre, Jacques et Jean dans le récit de la Transfiguration ? Rolling Eyes Vous connaissez le phénomène de la tardema biblique ? Il s'agit d'un "sommeil profond et mystérieux" de l'homme biblique qui est ébloui et presque écrasé par la beauté de Dieu, par sa sainteté. C'est l'expérience d'Abraham, d'Élie, de Pierre, Jacques et Jean... rien à voir avec la NDE. Il s'agit d'une théophanie. C'est une obsession de vouloir tout ramener à des NDE ?

Pourquoi pas ? Il se peut même que jésus lui-même ait vécu une NDE et ait cru être fils de dieu. On peut aussi penser à Mahomet ou au Bouddha.
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Hélène



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:43

Sousou... Nevermind...
:?

Pourquoi pas ? N'importe quoi ? Pourquoi pas Mohomet un être de lumière ? Et pourquoi pas Hitler ? Tout est acceptable...il n'y a pas de vérité...tous ont leur propre petite vérité subjective (quoique ce concept est absurde parce que la vérité est objective : la vérité c'est la vérité. Il n'y a pas des vérités, mais que la vérité : si c'est vrai pour moi, c'est nécessairement vrai pour vous). Vous confondez vérité et sincérité...

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... il n'a pas dit : je suis un des multiples chemins que vous pouvez emprunter selon vos états d'âme, une des vérités que vous pouvez choisir au hasard et la vie...boaf...comme vous voulez...
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sousou



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 18:50

Hélène a écrit:


Vous confondez vérité et sincérité...

Peut-être... mais je m'en fous. ^^


Citation :
Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... il n'a pas dit : je suis un des multiples chemins que vous pouvez emprunter selon vos états d'âme, une des vérités que vous pouvez choisir au hasard et la vie...boaf...comme vous voulez...

Jésus n'est peut-être pas un dieu, il n'est peut-être qu'un mec qui a cru être la Vérité. A partir du moment où je ne suis pas chrétien, je ne suis pas obligé de croire à "il faut suivre jésus parce qu'il est la Vérité".

Mais pour les catholiques, peut-être que si...

Je voudrais dire qu'il est dangereux de croire aveuglément. A partir du moment où on peut être confronté à une "vérité" qu'on n'est pas préparé à l'affronter, le retour sur terre peut être très douloureux et violent. Je comprendrais et ça ne m'étonnerait pas si jamais tu te poses des questions sur ta religion à la suite d'une expérience NDE. Smile

Ce n'est que mon opinion qui n'est pas la vérité.^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 20:07

Hélène a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?
Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes.

Chère Hélène,

Pourtant, dans la plupart des théophanies (sauf celle à Abraham où effectivement TROIS hommes apparaissent, et celle du baptême de Jésus), c'est plutôt le Christ dans sa gloire qui se montre (et des anges dans l'Ancien Testament).

Voici quelques exemples:

Dans l'Ancien Testament:

Citation :
1 Rois 8, 10 Or quand les prêtres sortirent du sanctuaire, la nuée remplit le Temple de Yahvé et les prêtres ne purent pas continuer leur fonction, à cause de la nuée: la gloire de Yahvé remplissait le Temple de Yahvé!

Pas de Trinité ici ni de relation personnelle...

Par contre, dans le NT, Jésus annonce ceci::

Citation :
Jean 1, 51 Et il lui dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."

Et saint Etienne voit ceci juste avant sa mort :

Citation :
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

Ne trouvez vous pas curieux que, dans le Credo, on attende, en fait de théophanie ceci:
Citation :
"Il reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges pour juger les vivants et les morts."

Moi, je ne veux rien prouver mais je reste ouvert. On dirait bien que les témoins des NDE, en voyant un "Être de lumière", rayonnant de vérité et d'amour, rappellent cette expérience de saint Paul:

Citation :
Actes 9, 3 Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.

Maintenant, c'est juste une approche philosophique. La foi n'en dit rien...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 21:39

Very Happy


nelly emont : Quant à Arcanes, sachez que jamais on ne réfute une expérience et que je ne permettrai en aucun cas de réfuter ce que vous avez vécu.

J'entends bien dans les discours, ce n'est pas une question croire ou pas ce genre d'expèrience. Puisqu'il est nombre témoignages qu'elles existent.

Mais ce qui semble gêner particulièrement, c'est cette connotation religieuse que l'on y apporte. ;)

Il y a des choses qui ne se partagent que par expérience.

Autrement :

Bien, moi je veux qu'on m'explique si ce genre d'expériences n'a pas de corrélation avec L'amour de Dieu ; pourquoi lorsque j'ai vue la Sainte Vierge elle m'a rappelée justement ma NDE ?


Mr. Green Ni une sainte ... loll
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep 2006, 23:10

Citation :
Bien, moi je veux qu'on m'explique si ce genre d'expériences n'a pas de corrélation avec L'amour de Dieu ; pourquoi lorsque j'ai vue la Sainte Vierge elle m'a rappelée justement ma NDE ?

Chère Arcane,

Moi j'essaye d'être réaliste.

Analysons:

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

2- Et qui en même temps dit la vérité, appelle le mal "mal", et le bien "bien", en regardant avec le mourant le film de sa vie.

Qui cela peut-il être?

Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti au christianisme car, la marque du Christ, c'est justement cela :

Citation :
"Amour et vérité se sont unis".

Mais quel est votre avis?

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 03:18

Mon avis est très simple, lorsque l'on expérimente ce genre de phénomène ; on ne se poses pas de questions sur l'authencité de ce phénomène (enfin sur le coup Mr. Green ).

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

Mr.Red Ce n'est pas que je veux embrouiller la discution. Mais cela ne suffit pas. Ce n'est pas, parcequ'une croix est une croix qu'elle représente forcément le Divin.

Je veux exprimer qu'il se passe autre chose au delà de l'apparence ;aussi sans cette chimie d'amour il ne peut y avoir de certitude.

Il n'existe qu'une vérité, la seule qui puisse unir les peuples de la terre c'est l'amour.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 09:54

Je comprends de moins en moins le manque de discernement. Si quelqu'un n'est pas chrétien et vit une NDE, il est normal qu'il lui accorde de l'importance et l'identifie avec une expérience spirituelle authentique et que sa vie en soit changée. Si c'est un bouddhiste, un hindouiste etc.... il est normal qu'il la lise à travers la grille de lecture qui est la sienne et que pour lui aussi elle soit authentique et lui dise quelque chose (je le suppose et ce serait logique mais je ne suis ni bouddhiste, ni hindouiste). Si c'est quelqu'un issu du new âge, il y a encore moins de problèmes que pour les autres.
Mais il y a un hic pour les chrétiens : une expérience spirituelle,voire mystique authentique ne se décète pas à partir de la sincérité de celui qui la vit, et la certitude que c'est le Christ qui lui a parlé. Elle se vérifie à partir de l'Eglise et de l'Eglise seulement. Combien de gens ont vu le Christ, la Sainte Vierge, ont entendu ceci et cela et ne sont pourtant pas dans la Vérité. Or il n'y a pas de langage d'Eglise sur les NDE, sinon une très grande méfiance. Pour toutes les raisons que l'on a dites et d'autres encore : une NDE ne conduit ni au Christ, ni à l'Eglise, les deux en général étant dépassé par des "valeurs plus générales", qui les englobent. Ce qui ne veut pas dire que la NDE n'existe pas, mais il est tout à fait peu probable qu'elle soit expérience mystique qui puisse être rattachée à l'Eglise. Si quelques uns voient le Christ, il est à parier qu'ils sont de "culture" chrétienne ; les autres doivent voir plutôt Bouddha ou la Grande Force cosmique, ou les Anges. Tant que ces expériences n'auront pas été sérieusement étudiées par l'Eglise et que celle-ci n'aura pas apporté de conclusions auxquelles nous fier, nous n'avons aucunement le droit de les assimiler à des expériences mytiques et encore moins de fourrer dans le sac Thérèse d'Avila, saint Paul et que sais-je encore. ? Disons donc qu'à titre personnel nous pouvons y voir un grand espoir de même que certains adhèrent à des apparitions non estampillées par l'Eglise. A titre de chrétiens soucieux de la vérité à laquelle nous croyons, nous ne pouvons les regarder qu'avec une grande méfiance et fort de ce que nous savons, nous pouvons supposer sans grand dommage qu'elles n'ont que peu à voir avec ce que nous savons. Cela s'appelle du discernement et de la prudence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 10:23

Chere Nelly,

Les NDE ne concernent pas d'abord l'Eglise mais la philosophie. Elles sont en effet dans le donné expérimental et non dans le domaine de la foi.

Cela fauit bien longtemps que l'Eglise a appris à discerner les domaines de compétance.

C'est donc par un protocole scientifique qu'il appartient au psychologues d'en discuter.

Citation :
Mais il y a un hic pour les chrétiens : une expérience spirituelle,voire mystique authentique ne se décète pas à partir de la sincérité de celui qui la vit, et la certitude que c'est le Christ qui lui a parlé. Elle se vérifie à partir de l'Eglise et de l'Eglise seulement. Combien de gens ont vu le Christ, la Sainte Vierge, ont entendu ceci et cela et ne sont pourtant pas dans la Vérité. Or il n'y a pas de langage d'Eglise sur les NDE, sinon une très grande méfiance. Pour toutes les raisons que l'on a dites et d'autres encore : une NDE ne conduit ni au Christ, ni à l'Eglise, les deux en général étant dépassé par des "valeurs plus générales", qui les englobent. Ce qui ne veut pas dire que la NDE n'existe pas, mais il est tout à fait peu probable qu'elle soit expérience mystique qui puisse être rattachée à l'Eglise. Si quelques uns voient le Christ, il est à parier qu'ils sont de "culture" chrétienne ; les autres doivent voir plutôt Bouddha ou la Grande Force cosmique, ou les Anges.

Je réponds dans une heure sur la suite.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 11:12

Je ne crois pas : les NDE sont d'abord du domaine scientifique, puisqu'elles touches à des expériences qui sont à la frontière de la vie et de la mort; elles sont ensuite du domaine de la foi, puisqu'elles portent sur des expériences religieuses, ou en tout cas parlent d'elles-mêmes dans ces termes ; quant à la philosophie, si elles en faisaient partie, ce serait dans ce que l'on appelle la philosophie de l'homme. Mais sans doute alors feraient-elles partie des propos sur l'imagination, voire l'hallucination.
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 11:35

Citation :
Mais sans doute alors feraient-elles partie des propos sur l'imagination, voire l'hallucination.

C'est justement cela, un a priori philosophique.

La philosophie use de toutes les méthodes réalistes (à l'excepté bien sûr de la Révélation qui est pour elle une opinion) pour vérifier la réalité des choses.

Le Docteur Moody a donc inventé des protocoles expérimentaux pour vérifier ce qui, pour le moins, était vérifiable dans ces NDE.

L'idée la plus simple a été la suivante: puisque ces gens, en arrêt cardiaque, prétendent sortir de leur corps, flotter au plafond et VOIR (avec leurs sens) ce qui se passe autours d'eux, il suffit de vérifier.

Après avoir pratiqué ces vérifications par recoupement et enquête de type "policière" (Exemple: la personne prétend avoir vue sa mère, à 1000 km de l'hôpital, avec un bloiuse rose à telle heure. On vérifie), un étudiant a eu l'idée suivante: coller par dessus les armoires des salles de réanimation des autocollants, de telle manière qu'ils ne puissent être vus QUE DU PLAFOND.
restait à interroger les gens après leur réanimation.
Or un pourcentage de témoins supérieur à 10 % évoquaient spontanément ces autocollants, avec précision, décrivant d'ailleurs de nouvelles propriétés de leur sens de la vision. Parmi eux, plusieurs aveugles de naissance.

Conclusion philosophique de ces études : La décorporation provoque donc un phénomène inexplicable mais objectif. Elle n'est pas du domaine des hallucinations.

Pour les autres phases, moins faciles à vérifier, le Docteur Moody a une approche différente:
- Comparason avec les phénomènes liés à la drogue.
- Analyse des effets bénéfiques ou négatifs de la vision de l'être de lumière.

Il s'est interessé particulièrement aux suicidés. Presque unanimement, leur retours est positif: ils désirent certes mourir (pour vivre et revoir la personne qu'ils ont entraperçue) et ils savent qu'ils doivent mieux vivre, et jusqu'au bourt de leur vie, être attentif à l'autre etc.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep 2006, 11:48

Citation :
Je ne crois pas : les NDE sont d'abord du domaine scientifique, puisqu'elles touches à des expériences qui sont à la frontière de la vie et de la mort;

Chère Nelly,
La science positive (physique, voire biologie), par sa méthode propre, ne pourra s'interesser aux NDE que le jour où elle pourra, par un outil de mesure non encore inventé, VISUALISER L'ETAT NOUVEAU DE LA MATIERE QUE SEMBLE INDIQUER LA DECORPORATION.

En attendant, seules les sciences humaines (psychologie expérimentale qui fait partie de la philosophie du vivant) peut aborder les NDE.

Citation :
elles sont ensuite du domaine de la foi, puisqu'elles portent sur des expériences religieuses, ou en tout cas parlent d'elles-mêmes dans ces termes

La foi porte, dit saint Thomas, sur ce qui est révélé pour le salut.

La théologie naturelle (qui est une partie de la philosophie) peut aborder, dit le Concile de Vatican I, des domaines communs avec la foi qu'on appelle en théologie les "PREAMBULES DE LA FOI. Ils sont au nombre de deux:
- L'existence du Créateur
- La survie de l'âme.

Ici, nous sommes dans le domaine de la survie de l'âme, parfaitement philosophique.

Certes, dans un second temps, la foi devra un jour se confronter aux NDE, pour vérifier leur origine. Encore faut-il laisser le temps aux études de sciences humaines. L'Eglise, pour le moment n'a ni méfiance ni désintérêt pour les NDE: elle ne s'en occupe pas.

Des théologiens commencent à se pencher sur elles et ils sont loin de partager la méfiance a priori sur ces domaines (ce qui n'est pas le cas pour les phénomènes spirites qui, eux, unanimement (sauf le Père Brune) suscitent une méfiance "biblique".

Dans la rédaction de ma thèse de théologie (non encore soutenue mais déjà sous Nihil Obstat), je m'y suis interessé, mais à titre secondaire car nul ne saurait fonder une thèse de théologie sur une expérience philosophique.

Et je montre que les NDE, loin d'être contradictoires avec la foi, vont plutôt dans le sens de la parabole des ouvriers de la onzième heure, appelés à la fin du jour à la vigne. Mais elles sont déjà liées à l'autre monde, où l'Eglise n'est plus hierarchique mais fondée sur la communion des saints, ce qui peut expliquer le décalage de ceux qui reviennent, avec les lois de cette terre.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mar 12 Sep 2006, 08:49

Very Happy

Au travers votre lecture à Ste Thérèse d'Avila... (On ne peut faire référence que par rapport à ce que l'on connait). Il en est de même pour les expérimentateurs de : NDE, EMI, et autres. Ainsi, nous faisons la même chose ; remettre dans un référentiel religieux éducatif (personnel)humain, notre foi. D'où ce flou que perçoivent certains : A quel authenticité religieuse peut'on l'attribuer cet amour ramené lors ces expériences... ?

Aussi je fais appel à votre discernement.

De quelle origine l'amour peut'elle être issue ?
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mar 12 Sep 2006, 13:38

Citation :
A quel authenticité religieuse peut'on l'attribuer cet amour ramené lors ces expériences... ?

Aussi je fais appel à votre discernement.

De quelle origine l'amour peut'elle être issue ?

Pour discerner un amour, il ne suffit pas qu'il soiit un amour. Rien ne ressemble plus à un amour vrai (poblatif) qu'un amour égoïste.

Dans le cas des NDE, ce qui est frappant, c'est que cet amour qui rayonne de l'être de lumière est accompagné d'un jugement de VERITE, portant sur la vie passée et qui est relue en fonction de la générosité et des égoïsmes.

C'est bon signe. Cela ressemble à un vrai amour.

Cependant, l'Ange des ténèbres peut aussi se transformer en ange de lumière.
voifci un conte qui illustre ce fait mais qui montre aussi comment il ne peut y avoir longtemps tromperie, du moins si nous sommes bien enface de la venue du Christ dans sa gloire:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/25troisreniementszephirin.htm

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep 2006, 10:52

Où l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort). La mort est un état duquel on ne revient pas. Et seule la mort permet la séparation de l'âme et du corps, qui autrement sont substantiellement unis, ne font qu'un.
Hors des interventions divines, si l'on veut bien se souvenir de l'expérience de saint Paul, dont personne et saint Paul lui-même, ne sait très bien de quoi elle est faite, il n'y a pas de séparation de l'âme et du corps. Les expériences de "décorporation" sont psychique, psychologiques et aucunement "physiques". L'âme ne quitte pas le corps pour aller se ballader ailleurs. C'est sans doute une expérience qui met en jeu des divisions dans les sensations, dans la pensée, dans l'imagination, mais sûrement pas une séparation de l'âme et du corps. Je rappelle qu'elles sont fréquentes dans quantité d'initiations "mystiques" de religions non chrétiennes, et que les histoires de "corps astral" qui s'en vont visiter le monde sont également fréquentes. Les NDE ne sont donc pas des histoires originales quant à cette "décorporation" qui n'en est pas une. Il reste qu'elles sont liées à la mort, ou du moins à une approche de la mort, qu'elles relatent d'une façon particulière. Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.
Je redis ce que j'ai dit :
les expériences religieuses nouvelles qui traduisent des souhaits, des désirs ancrés dans le coeur de l'hommme participent au moins de deux phénomènes : l'un qui correspond au désir naturel de voir Dieu. Ce désir est ancré en tout homme qu'il le sache ou qu'il ne le sache pas. Ceci est une vérité de foi (du moins me semble t-il). Donc nul étonnement à le voir s'exprimer, fut-ce dans les histoires les plus extravagantes (en dehors des NDE).

Mais ce désir s'inscrit dans l'histoire : je veux dire par là qu'il se nourrit de l'imaginaire du moment. Or l'imaginaire du moment (depuis au moins un siècle), c'est celui de cette capacité à "rencontrer" les esprits. Si c'est évidemment une vieille histoire, c 'est dans ces deux derniers siècles qu'on l'a vue s'épanouir. Cela a commencé avec le spiritisme, qui entre en contact avec les esprits des morts, mais pas seulement, cela se termine avec le Nouvel âge qui entre lui aussi en contact avec les anges et voit de grandes lumières qui sont signes d'amour (j'ai rappelé le Dialogue avec les Anges) mais combien de dialogues depuis où les âmes, séparées du corps, parviennent à voir cet "amour" qui les inonde, qui les éclaire et parfois transforment leur vie.
Certains y voient le Christ mais d'autres beaucoup plus nombreux y voient la lumière du Grand Tout qui les attire à elles et les invite à fusionner avec la Divinité. Et certains y voies les anges organisateurs du monde, comme autrefois, on rencontrait les dieux astraux ou les Archontes. Dans tous les cas de figure, ces rencontres amènent le patient a regarder dans une plus grande vérité la vie qui fut la leur. Les trois jeunes femmes du Dialogue avec l'ange, revisitent leur vie, en jugent (sévérement) l'égoïsme, se disent qu'elles doivent transmettre ce qu'elles ont reçues et la rescapée des trois passera le restant de sa vie à faire connaître ce qu'elle a vécue (et croyez-moi, rien de moins chrétien que le résultat de ce qu'elle a appris). Il n'y a donc pas de "vrai amour" au sens chrétien du terme, mais une sorte de morale naturelle qui inclut quelque chose que l'on appelle amour mais qui ressortit en réalité à la fusion (qui n'est aucunement l'amour).
Aussi on peut regarder les NDE comme un signe de ce désir de rencontrer Dieu, désir inscrit en tout homme, comme je l'ai déjà dit. Mais l'on ne peut prendre comme expérience mystique authentique des expériences profondément marquées par l'imaginaire religieux qui est le nôtre : flou religieux, un Christ qui se manifeste ou non selon le lieu d'origine spirituel du patient, une expérience qui ramène rarement dans une Eglise et encore moins dans l'Eglise catholique (ce qui serait la moindre des choses, s'il y avait quelque chose d'authentiquement chrétien là-dedans).
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep 2006, 11:17

nelly emont a écrit:
Où l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort). La mort est un état duquel on ne revient pas. Et seule la mort permet la séparation de l'âme et du corps, qui autrement sont substantiellement unis, ne font qu'un.

Chère Nelly,

La réponse est nette et unanime chez les psychologues :

On n'est pas mort. D'où le non EMI (Expérience de mort imminante).


Citation :
Hors des interventions divines, si l'on veut bien se souvenir de l'expérience de saint Paul, dont personne et saint Paul lui-même, ne sait très bien de quoi elle est faite, il n'y a pas de séparation de l'âme et du corps. Les expériences de "décorporation" sont psychique, psychologiques et aucunement "physiques". L'âme ne quitte pas le corps pour aller se ballader ailleurs. C'est sans doute une expérience qui met en jeu des divisions dans les sensations, dans la pensée, dans l'imagination, mais sûrement pas une séparation de l'âme et du corps.

Saint Augustin, confronté à ses récits, se montre plus prudent dans son approche philosophique:

«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» (De l’esprit et de l’âme, Chap. 15). Il faut être ouvert dans ces recherches. Le problème n'est pas de faire concorder notre philosophie du vivant parce qu'elle est Aristotélico-thomiste, mais de toujours se confronter au réel.


Citation :
Je rappelle qu'elles sont fréquentes dans quantité d'initiations "mystiques" de religions non chrétiennes, et que les histoires de "corps astral" qui s'en vont visiter le monde sont également fréquentes. Les NDE ne sont donc pas des histoires originales quant à cette "décorporation" qui n'en est pas une. Il reste qu'elles sont liées à la mort, ou du moins à une approche de la mort, qu'elles relatent d'une façon particulière. Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... .

C'est certain. Les décorporations sont connues dans le monde entier. Problème: s'il y a perception OBJECTIVE et VERIFIABLE d'une réalité sensible, alors il y a non un rêve mais une sortie du corps réelle.

Citation :
Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien

La raison est simlple: depuis 40 ans, ont réanime des gens qui seraient simlplement morts avant. Ce sont les techniques du défibriateur, du massage cardiaques, inconnues auparavant, qui ramènent des dizaines de milliers de gens en état de mort clinique.

Citation :
Je redis ce que j'ai dit :
les expériences religieuses nouvelles qui traduisent des souhaits, des désirs ancrés dans le coeur de l'hommme participent au moins de deux phénomènes : l'un qui correspond au désir naturel de voir Dieu. Ce désir est ancré en tout homme qu'il le sache ou qu'il ne le sache pas. Ceci est une vérité de foi (du moins me semble t-il). Donc nul étonnement à le voir s'exprimer, fut-ce dans les histoires les plus extravagantes (en dehors des NDE).

Vous avez raison. Il faut garder ce sens critique et cette prudence. C'est l'autre dimension de la recherche (outre l'ouverture).

Citation :
Mais ce désir s'inscrit dans l'histoire : je veux dire par là qu'il se nourrit de l'imaginaire du moment. Or l'imaginaire du moment (depuis au moins un siècle), c'est celui de cette capacité à "rencontrer" les esprits. Si c'est évidemment une vieille histoire, c 'est dans ces deux derniers siècles qu'on l'a vue s'épanouir. Cela a commencé avec le spiritisme, qui entre en contact avec les esprits des morts, mais pas seulement, cela se termine avec le Nouvel âge qui entre lui aussi en contact avec les anges et voit de grandes lumières qui sont signes d'amour (j'ai rappelé le Dialogue avec les Anges) mais combien de dialogues depuis où les âmes, séparées du corps, parviennent à voir cet "amour" qui les inonde, qui les éclaire et parfois transforment leur vie.

Les NDE, sont effectivement apparues en Occident il y a 40 ans, suite aux techniques de réanimation à l'hopital. Mais elle sont attestées partout. Disons que l'Occident les a oublié à partir de l'introduction d'Aristote, au XIII° siècle. En effet, Aristote lie de manière totale le deuxième degré de vie (la vie sensible) à l'organe du cerveau. Dans cette hypothèse, et s'il n'existe pas de "matière psychique", la destruction du cerveau détruit tout souvenir sensible et toute sensation.


Citation :
Certains y voient le Christ mais d'autres beaucoup plus nombreux y voient la lumière du Grand Tout qui les attire à elles et les invite à fusionner avec la Divinité.


Ces récupérations venant du New Age ont 15 ans. L'Ëtre de lumière est unanimement perçu comme une personne individuelle. De même pour les proches décédés, reconnus comme des personnes et non comme des avatars du grant Tout.

Citation :
Et certains y voies les anges organisateurs du monde, comme autrefois, on rencontrait les dieux astraux ou les Archontes. Dans tous les cas de figure, ces rencontres amènent le patient a regarder dans une plus grande vérité la vie qui fut la leur.

C'est effectivement une interprétation. Mais cette interprétation est a posteriori. L'Etre de lumière, unique, ne se présente pas comme cela.
En tout cas, elle n'est pas en contradiction avec la foi catholique. Saint Thomas est le docteur angélique. Et il parle de l'ordre des Vertus, comme organisateurs du monde.

Citation :
Les trois jeunes femmes du Dialogue avec l'ange, revisitent leur vie, en jugent (sévérement) l'égoïsme, se disent qu'elles doivent transmettre ce qu'elles ont reçues et la rescapée des trois passera le restant de sa vie à faire connaître ce qu'elle a vécue (et croyez-moi, rien de moins chrétien que le résultat de ce qu'elle a appris). Il n'y a donc pas de "vrai amour" au sens chrétien du terme, mais une sorte de morale naturelle qui inclut quelque chose que l'on appelle amour mais qui ressortit en réalité à la fusion (qui n'est aucunement l'amour).


Dans ce cas peut-être. Comme d'ailleurs dans les effets de la conversion à Lourdes de certains miraculés. Est-on certain de la vérité de cette NDE là? Les études psychologiques, prudentes, se fondent sur des milliers de récits, réccueillis dans les années 70 AVANT QUE LES NDE ne soient connues de tous et récupérées.

Citation :
Aussi on peut regarder les NDE comme un signe de ce désir de rencontrer Dieu, désir inscrit en tout homme, comme je l'ai déjà dit. Mais l'on ne peut prendre comme expérience mystique authentique des expériences profondément marquées par l'imaginaire religieux qui est le nôtre : flou religieux, un Christ qui se manifeste ou non selon le lieu d'origine spirituel du patient, une expérience qui ramène rarement dans une Eglise et encore moins dans l'Eglise catholique (ce qui serait la moindre des choses, s'il y avait quelque chose d'authentiquement chrétien là-dedans).

Seule la rencontre avec l'Être de lumière est racontée comme une profonde rencontre de l'Amour et de la vérité. Mais tous ne vont pas jusque là.

Certains ne connaissent qu'une expérience naturelle de sortie du corps.

D'autres rencontrent un membre de leur famille qui leur dit de revenir sur terre, d'agir mieux. Dans ce cas, l'expérience n'a pas ce bouleversement de tout l'être dont témoignent ceux qui ont vu l'être de lumière.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep 2006, 11:31

On voit souvent que les gens qui reviennent de NDE n'adhère pas intégralement à une église quelqu'elle soit, mais qu'ils entrent en recherche spirituelle, ce qui me semble tout aussi bien ... et entrer en recherche c'est pas nécessairement succomber au sirène du New-Age.
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep 2006, 11:32

Il me semble qu'un jour je vous ai posé une question qui, il me semble (mais peut-être l'ai-je ratée, dans ce cas pardonnez-moi), que voulez-vous prouvez au juste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep 2006, 11:50

nelly emont a écrit:
Il me semble qu'un jour je vous ai posé une question qui, il me semble (mais peut-être l'ai-je ratée, dans ce cas pardonnez-moi), que voulez-vous prouvez au juste ?

J'avais répondu:
Citation :
Je cherche comme vous la vérité.


Et de deux manières :
1° A travers une recherche philosophique objective, une vérification des témoignages selon la méthode de sciences humaines du Docteur Moody.

2° Dans un deuxième temps, je cherche à voir si ces expériences pourraient être sans contradiction avec la foi catholique.

Sur ce deuxième point, si on suit l'opinion de Marthe Robin, elles le sont: Selon elle, la mort est un passage, et non un instant. Elle peut donc durer plusieurs jours.

Sainte Faustine, quant à elle, raconte une chose qui est chrétienne et manifeste comment, à l'heure de la mort, une âme peut se damner:

Citation :
« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»

SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Après jugement du service de l'Imprimatur de Paris, ces conclusions ont été effectivement reconnues par deux fois comme non contrairezs (Nihil Obstat) à la révélation.

Et j'ai procédé de la même manière pour de nombreux phénomènes de ce style. En s'appuyant sur cette méthode thomiste (où philosophie puis théologie interviennent, chacunes selon sa méthode), on en arrive à des conclusions diverses:

http://lesparanormaux.free.fr/

1° Certains phénomènes sont purement naturels.
2° D'autres viennent directement de l'action de Dieu
3° La plupart sont liés à l'action des anges bon ou mauvais qui usent de propriétés de notre nature.

Pour les NDE, pas de problème: Le dogme met les repères suivants:

Citation :
1° APRES la mort, il n'y a plus de salut (pas de contradiction puisque cela se passe AU MOMENT DE LA MORT).
2° Le salut se fait toujours par la charité, vertu théologale.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep 2006, 00:30

Nelly emontOù l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort)

lol Si les médecins ne font pas la différence où vas t'on ?

Par exemple après avoir essayé de me faire revenir à la vie, ils ont capitulés et annoncé à ma mère et ma grand mère présente sur le lieu de l'accident : mon décès. Elles ont donc pleurées ma mort... Enfin lorsque je suis revenue alors que le personnel médical avait baissé les bras. Ils ont bien spécifié à ma famille présente. Au vue du temps d'oxigène qui alors avait manqué à mon cerveau, auraient'ils put espèrer seulement que je vive à l'état de légume....

D'après ce qu'on m'a raconté je n'avais ni battement cardiaque ni ondes prouvant le fonctionnement cérébrale !


Au delà de la polémique chere Nelly emont, perso j'ai souvent réfléchie à ceci : Où est la limite de la mort ? Ne serait'ce pas là la vraie question ? Mr. Green Je n'aurais pas aimé me réveiller dans un cercueil.

Egalement j'avais dans un autre post souligné l'histoire passé au journal de 13H(y a quelques années) d'un cas où le monsieur s'était, lui, réveillé à la morgue..

On dit que la science commence simplement à étudier cela. Mais je me souviens dans la salle d'opération avoir pourtant répondu aux questions qu'on me posait et qui concernait bien la NDE... Car en effet après etre sortie de cette fausse mort (lol pour vous faire plaisir) je pètais la forme malgré mes blessures. J'ai voulue tenir pour remonter le moral à une amie qui m'accompagnait dans l'ambulance ensuite vers l'hopital le plus proche afin d'y subir les opérations.

Mais, après l'opération j'ai fais deux comas, me suis réveillée dans une chambre noire plus tard. Je n'ai pas fais mention de la NDE à cet instant Juste que j'expliquais qu'on entendait tout et on voyait... Ce qu'il y a eu parait'il de sensationnel ce fut la façon dont je guérit de mes blessures. Perso je l'ai mis sur le compte que les blessures au visage doivent guérirent simplement plus vite. J'avais également d'abimé le genoux gauche, lequel devait m'amener à une rééducation pour marcher... Que je n'ai jamais faite d'ailleur ni même de chirurgie esthétique comme la crue le commisaire lolll. Beaucoup du personnel médical (^m qui travaillait dans un autre service) venait me visiter dans ma chambre comme une bête curieuse... On voulait voir si ce qu'on racontait était vrai (lol si y en a qui se reconnaisse... ) J'avoue sur le coup je ne comprenais pas leur intéret... et pas plus que ça aujourd'hui d'ailleurs. En fait pour tout dire, j'avais eu le visage arrachée. Je n'ai jamais fait de chirurgie réparatrice. J'ai guérie extrèmement vite. Une affaire de quelques jours...


Pour revenir à notre discution maintenant que vous connaissez un peu plus les circonstances.

Loin de moi lorsque le camion nous a fauchés de penser sur le coup à Dieu ou à autres religiosité. J'en ai pas eu le temps. Juste étonnée au commencement de voir d'un coup le pare brise se briser en mille morceaux surtout de voir tout au ralentit. Ensuite la projection dans cette fameuse sensation de tunnel (en fait ce n'est que la rapidité avec laquelle on est éjecté et notre vitesse de déplacement qui donne cet effet)Croyez moi je fus la première étonnée et intriguée par cet instant... Avec plein de questions : Où allais je ? Où étais je ? Comment c'était possible etc etc...

Maintenant si il faut mettre en doute les expériences NDE EMi et autres alors il faut remettre en doute notre propre réalité, je parle de celle qui nous ai communes la vie sur terre. Car si un jour j'ai pu me sentir vivre réellement c'est bien lors de la NDE. Tout me paraissait plus vraie qu'ici et je ressentais tout beaucoup mieux qu'ici.


Donc je récapitule où ce trouve la frontière de la mort et de la vie ? Pourquoi l'autre coté est plus réaliste que notre vie commune ici sur terre ? Pourquoi également ais je put avoir des informations sur un futur terrestre familiale ? Ces informations se sont avérées exacts.. (comment aurais je put le savoir ?) Pourquoi d'après ma soeur (je ne l'ai pas lu) J'ai décris les âmes arrivant sur terre de la meme façon qu'un américaine qui témoignerait dans ce livre ? Nous nous connaissons pas, nous n'avons pas la meme vie et vivons éloignés à des milliers de kms. Ce qui à fait que ma soeur, ne me croyant pas, lorsque j'ai narré mon histoire fut choquée et me ramena le livre à la maison...





Nelly emont :... Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.


Pourtant vous devriez le savoir puisque vous croyez en Dieu. Ne pas reconnaître l'amour de Dieu est ce un péché ?

Aussi pour rectifier les choses en ce qui me concerne je ne me suis jamais prise pour une sainte loin de là.. Je n'aime pas la souffrance (lol suis bien humaine)physique ou moral. Et je suis contre l'idée qui veut que le bien aurait besoin de cette souffrance... Je comprends pourtant que certains esprits dont c'est le seul repère à leur foi. Comprendre chez moi, ne veut pas dire accepter (voyez je ne suis pas une sainte) Very Happy


Pour ce qui est du flou religieux je me répète mais elle viens du fait qu'on rencontre l'amour par osmose "chimique" qui rend égaux tout ceux qui s'y trouvent. Aussi il n'est pas fait mention qu'un tel est catho d'un autre musulman. Il est d'unifier par un amour commun toutes ces âmes. Car c'est bien ce qu'on m'a dit des âmes. Aussi la seule qui ne soit pas de l'ordre de Dieu sur terre, serait celle, n'irradiant pas cette amour, celle qui fairait le mal au lieu de faire le bien. Aussi si l'église représente bien cette amour alors elle est de Dieu. Mais l'église est un symbole qui regroupe des âmes et ce sont ces âmes prises individuellement... Mais toutes les âmes sur terre sont aussi à prendre individuellement car l'amour n'a pas de nom. .


Maintenant à part vos lectures, quels sont donc vos expériences qui vous permet de crier haut et fort que ce n'est pas l'amour de Dieu tout cela ?

Et ne me dites pas cette mort qui n'en est pas une, car je vous rappelle que vous, vous même n'etes pas morte. Comprenez je ne mets pas en doute votre propre ressentie de l'amour de Dieu.. S'il fallait etre mort ça se saurait, Jésus ne serait pas alors venue dans le monde des vivants. Aussi les arguments (a la recherche d'une religiosité) exposés pour la NDE peuvent'ils etre appliqués à votre propre recherche lors de vos lectures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep 2006, 07:32

Citation :
Pour ce qui est du flou religieux je me répète mais elle viens du fait qu'on rencontre l'amour par osmose "chimique" qui rend égaux tout ceux qui s'y trouvent. Aussi il n'est pas fait mention qu'un tel est catho d'un autre musulman. Il est d'unifier par un amour commun toutes ces âmes. Car c'est bien ce qu'on m'a dit des âmes. Aussi la seule qui ne soit pas de l'ordre de Dieu sur terre, serait celle, n'irradiant pas cette amour, celle qui fairait le mal au lieu de faire le bien. Aussi si l'église représente bien cette amour alors elle est de Dieu. Mais l'église est un symbole qui regroupe des âmes et ce sont ces âmes prises individuellement... Mais toutes les âmes sur terre sont aussi à prendre individuellement car l'amour n'a pas de nom. .

Chère Arcanes,

Cela fait penser à cette parole de l'Evangile:

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.

Votre témoignage est très complet et très fort.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep 2006, 13:47

Je crois que depuis le début de cette discussion, il y a confusion. Confusion entre l'expérience, en particulier celle qu'Arcanes a vécue et décrite, et l'appréhension philosophique ou théologique de ce que l'on appelle les NDE. Confusion entre l'appréhension du général et du particulier. La narration d'expériences est irréfutable (jamais je n'ai remis en cause ce qu'Arcanes a vécu). L'appréhension philosophique ou théologique de ces expériences est tout autre. Elle vise l'essentiel et tente d'en tirer des possibilités de définition, et de porter, si possible des jugements afin d'établir des critères de discernement. Cette approche peut paraître blessante pour celui l'a vécu : on dépouille ce qu'il a vu, entendu, senti, perçu, de ce qui lui parait à lui, peut être essentiel, et l'on s'accroche à d'autres choses, qui lui paraissent superflues et lui semblent trahir ce qu'il a traversé. Les notions de mort, de vie, de décorporation, etc... vous sont apparues d'une manière singulière, qui est la votre et que l'on ne saurait mettre en doute. Il demeure que ces mêmes notions ont une "vie philosophique et théologique" qui ne s'exprime pas forcément dans les thèmes que vous évoquez.
L'on doit donc tenir l'un et l'autre, le singulier et l'authenticitié d'une expérience, et l'universalité de définitions qui ne sont pas en contradiction avec le singulier, mais dépouillent celui-ci de ses "accidents" et tâche de dire l'essentiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep 2006, 18:27

chère Nelly, dans la méthode expérimentale issue de la philosophie d'Aristote, on part du réel (donc du singulier) pour établir un modèle général.

Il n'y a pas confusion mais méthodologie expérimentale.

Les méthodes modernes ajoutent à cela des vérifications diverses (des protocoles expérimentaux, des calculs de probabilité).

Ce n'est qu'ensuite qu'on procède à un discernement "théologique". Et ce discernement vérifie habituellement trois critères:

Citation :
1° Y a-t-il des choses contradictoires avec la foi?
2° Les fruits spirituels ont-ils vers un mieux, humain, spirituel, religieux, mystique?
3° Y a-t-il un miracle qui permettrait une authentification définitive.


Le critère 3 n'étant évidemment jamais donné dans les NDE, jamais l'Eglise catholique ne procèdera à une reconnaissance canonique de ces epériences. Elle les laissera donc aux philosophes.

Il reste 1 et 2. Les théologiens et les Ordinaires peuvent donner un avis.
Pour 1° d'après les décisions de plusieurs services d'imprimatur, pas d'obstacle. La Venue du Christ dans la gloire peut correspondre à cela, "comme l'éclair de l'orient à l'Occident", ou comme "une grande lumière", disait saint Paul.
Pour 2° il est clair que les NDE ont un résultat plutôt positif sur les gens, et parfois même profondement mystique (jugement du Docteur Moody). Mais pas toujours mystique (parfois simplement un mieux HUMAIN : espérance religieuse, repentir après un suicide et volonté de vivre etc.) On ne saurait les refuser sous prétexte que ce mieux n'est parfois qu'humain et que les gens ne deviennent pas toujours des dévots de l'eucharistie.

Depuis quelque temps, des sectes et le New Age essaye de récupérer les NDE à leur profit. C'est secondaire et c'est une pratique normale de ces groupes. Cela ne doit pas influencer le jugement. Lourdes lui-même a attiré dans les années 1860 des dizaines de fausses voyantes illuminées.

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 30 Sep 2006, 00:50

Louis a écrit:
Citation :
Cette nuit même se déclara une crise si terrible que, pendant près de quatre jours, je restai privée de tout sentiment. On me donna, dans cet état, l'extrême-onction. A toute heure, ou plutôt à tout moment, on croyait que j'allais expirer, et l'on ne faisait que me dire le Credo, comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose. Plus d'une fois même on ne douta plus que je n'eusse exhalé mon dernier soupir; et quand je revins à moi, je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau.
Chère Hélène
Voici de votre extrait le seul passage où elle décrit ces 4 jours. Ne confondons pas avec sa maladie avant et après.

- "Privée de tout sentiment" est une façon de dire "inconsciente" (mot non-utilisé à l'époque).
- "On me donna l'extrême-Onction" : ça, on lui a raconté après-coup car le prêtre la tint pour mort et non pour mourrante (voir texte plus haut).
- "comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose" : elle dit elle-même qu'elle n'entendait rien. (donc inconsciente)
- "je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau" : C'est son père, Don Alonso, qui a fait couler la cire brûlante sur ses paupières, et cela ne la réveilla pas, car elle était totalement insconciente.

J'ajoute que sa tombe était déjà creusée à Incarnation, qu'elle avait été lavée et entourée d'un linceul. Et que sa mort était constatée dès le premier jour : miroir devant sa bouche (pas de respiration), pas de pouls.

Je ne comprends pas que vous bloquiez là-dessus Hélène?!
Vous ne croyez pas qu'à l'époque on soit capable de reconnaître les signes de la mort? Vous ne croyez pas le témoignage du prêtre qui lui a donné l'extrême-Onction, de ses soeurs et de son père qui la veillaient?
Je ne comprends pas! Shocked

Hello

A cette époque il y'avait souvent des erreurs de diagnostiques au point qu'un jour ils avait inventer des cerceuils avec une clochette que pouvait actionner le mort s'il était un comateux en tirant une corde dans son cerceuil.

Gaétan

,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 30 Sep 2006, 10:11

Cher Gaetan, c'est vrai.

Et c'est arrivé à Bossuet (le grand écrivain, "Les oraisons funèbres".

Le pauvre, en ouvrant sa tombe 20 ans plus tard, on a trouvé son corps tout retourné. Il avait griffé de toutes ses forces son cercueil pour sortir... affraid

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 30 Sep 2006, 11:48

C'est vrai ??? pale
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 05 Mai 2013, 22:23

Bonsoir a tous et a toutes

J'aimerais expliquer une chose ici, je sais pas si je suis dans le bon lien mais Arnaud me dira, je voulais pas ouvrir un autre sujet

Mais vous savez que les NDE ont un rapport avec les démons=( Bible) et les âmes errante=( esprits errant= spiritisme ) les tunnel etc .. ?

Je ne sais pas si vous savez, mais si c'est non je serais heureuse d'en parler, je vous dit cela car un jour j'ai vu je sais plus ou, mais Arnaud parler des '' Esprits errant '' cela existe, mais on en parle peu, très peu, voir, c'est la première fois que je voit une personne comme Arnaud en parlé, mais je veut aller doucement et je veut pas faire peur

Enfin tout est relier : NDE, tunnel, esprits errant, démons, apparition marial etc .. etc .. vous le savez ?

Je vous parle de tout ça, en sachant que je m'y connais pas en religion Catholique ni en bible et tout ce que je dit ou dirais c'est du vécus alors excusez moi si je dit pas bien les choses, je lis pas de bible, ni je vais a la messe etc.. tout ce que je dit je le connais de par mon vécus et bien sur discerner par mes prêtres, c'est important de le dire pour pas que je vous induisent en erreur, y a des mots qui sont dans la bible que je dit aussi mais mal parce que je ne lis pas la bible Embarassed

Voila
Merci a tous et a toutes et je suis contente de un peu partager avec vous
Votre petite sœur Sidonie en maman Marie
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Espérance
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 05 Mai 2013, 22:31

Sidonie.

Vous pouvez peut-être aller voir ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t15142-vos-temoignages-sur-les-ames-errantes-les-fantomes?highlight=les+ames+errantes

et bien sûr, posez toutes les questions que vous voulez.

sunny :bisou:

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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 05 Mai 2013, 23:02

Re Bonsoir a toutes et a tous

Les question et les réponses je les ai, c'est les dires qui sont effectivement très dur a dire et a entendre surtout, c'est pour cela que j'ai dit que je voulais aller doucement pour en parler, j'ai pas envie de faire peur, mais de partagé

J'ai lu le lien Espérance, mais ils disent pas que '' Au moment d'une NDE un démons, je parle d'un démon de la bible, peut intervenir et prendre le corps de la personne en NDE et pareille pour un esprits errant= esprits qu'appelle les spiritistes '' etc.. etc ..

Je ne sais pas comment expliquer mais les démons ( de la bible ) et les esprits ( qu'appelle les spiritisme ) peuvent prendre un corps qui est vide ? c'est a dire une personne qui fais des NDE ou qui fais un voyage astral, cela existe, enfin la on part plutôt dans le spiritisme en continuant comme ça, je reste sur les NDE

Voila je ne sais pas si vous connaissez cela, je m'excuse si c'est mal expliquer mais j'ai du mal et j'ai un peu peur, je n'ai jamais parler de ça, sauf a mes pretres alors pour moi c'est dur

Merci pour le lien c'est intéressant et pour les témoignages je peut pas en donné encore, je ne peut rien donner tant que je suis pas délivré, mais parler de ça si, enfin partagé un petit peu

Voila bonne soirée a vous tous et toutes
Amitié
Votre petite sœur Sidonie en maman Marie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 06 Mai 2013, 03:20

Chère Sidonie, non, les NDe sont des expériences positives. Seul 5% des ca sont négatifs et conduisent à une vision de l'enfer. Mai cela touche à des personnes gravement pécheresses.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 06 Mai 2013, 11:08

Bonjour a tous et a toutes

Je savais pas qui avais des bonne et des mauvaise, des positives et des négatives, merci Arnaud pour cette information
J'ai fais les deux oui donc je le sais mais j'ai jamais penser a négative ou positive, je le sais parce que j'ai confirmer avec mes prêtres, mais merci Arnaud, je savais pas tous ça, je sais maintenant que j'ai fais des positives et des négatives

ça serais bien si on pouvais approfondir tout ça, je sais que pour le moment tant que je suis pas délivré je ne peut pas, mais tu es le seul a parler de cela j'ai remarquer, mais hier j'ai oublier de dire une chose

Je voulais donner un exemple mais j'ai peur de faire peur aux gens et ce n'est pas mon but, en tout cas apres ma délivrance je serais d'accord pour te donner un p'tit coup de pouce Arnaud, mais je voulais ditre que dieu et Marie intervienne dans les NDE même les Saintes et les Saints, les Saints, les Saintes, Les Archanges, les Anges, Marie et dieu sauve dans les NDE, j'avais oublier de dire ça hier, mais ........ les démons sont la et veille malheureusement, mais dieu et Marie sont la et veille aussi enfin c'est ... Arnaud en parle mieux que moi

Enfin je savais pas que tu savais tout cela et c'est bien d'en parler, si les gens en parleraient les gens saurais mieux et seraient informaient des choses

Merci Arnaud pour ta réponse qui me va bien, j'ai mis des noms sur ce que je vivais ' Positive ' et ' Négative '

Oui pécheresse euh.. j'aime pas ce mot, je prefere le beau moi, je le prend un p'tit peu mal ce mot encore on va dire, mais je travaille la dessus avec mes prêtres

En tout cas merci Arnaud pour cette information
Amitié
Votre petite sœur Sidonie
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 06 Mai 2013, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sidonie, non, les NDe sont des expériences positives. Seul 5% des ca sont négatifs et conduisent à une vision de l'enfer. Mai cela touche à des personnes gravement pécheresses.
Non! Pas toujours : exemple cité par Rawling : un facteur qui avait eu une négative et une positive. Mais il ne souvenait que de la positive!
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Casper



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MessageSujet: Re: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 15 Mai 2013, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sidonie, non, les NDe sont des expériences positives. Seul 5% des ca sont négatifs et conduisent à une vision de l'enfer. Mai cela touche à des personnes gravement pécheresses.
salut
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