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 Juste avant le vote pour la constitution europénne

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Arnaud



Messages : 84
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MessageSujet: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Ven 20 Mai 2005, 07:15

Chers amis,
Juste avant le vote pour la constitution europénne, voici non opinion.

- Au plan économique, cette constitution pourra conduire l'Europe, la France et la Belgique à se réformer de leurs lourdeurs plus vite. En favorisant le commerce, il est probable qu'elle peut, à court terme, provoquer des délocalisations et du chômage, mais à moyen terme, elle enrichira l'Europe un peu plus. On le voit au Royaume Uni. Le système dégraissé et plus compétitif marche.

- Au plan du sens de la vie, cette constitution est une oeuvre de la génération de mai 68, pleine de bonnes intentions humanistes, de tolérance, et disant tout et l'inverse de tout. Elle est aussi une vaste fouchtra de baratin et d'imprécisions. En gros, chacun pourra en faire ce qu'il veut (et l'inverse).

- Au plan chrétien, elle dirige l'Europe vers un oubli de ses racines chrétiennes.

- Au plan du scandale, en ne pouvant être réformée que par l'unanimité de ses membres (les 25), la génération de mai 68 essaye d'atteindre l'éternité: elle fixe sa pensée dans un marbre irréformable.
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sousou



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MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Ven 20 Mai 2005, 16:39

Arnaud a écrit:

- Au plan chrétien, elle dirige l'Europe vers un oubli de ses racines chrétiennes.


pas forcément, ceux qui veulent en savoir plus sur l'histoire des peuples européens vont connaitre les racines chrétiennes sans lire le texte de constitution qui parle des racines chrétiennes. Il n'y a pas que les racines chrétiennes même si elles sont importantes.

ex.: espagne du sud musulmane au moyen-age, albanie musulman, bosnie en partie habitée par des musulmans.

mais bon... Smile


dis donc, tu sembles être obsédé par la génération mai 68. Aurais-tu une dent contre elle ? :P

heureusement que je n'en fais pas partie.^^

Quant aux réformes, elles se feront sous la contrainte des problèmes. Une réforme répond presque toujours aux lourdeurs de l'administration ou aux problèmes de société ou économique etc...
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Ven 20 Mai 2005, 17:20

Cher Sousou,
Citation :
Il n'y a pas que les racines chrétiennes même si elles sont importantes.

ex.: espagne du sud musulmane au moyen-age, albanie musulman, bosnie en partie habitée par des musulmans.

Par conquête militaire, après arrachage des racines chrétiennes.

Citation :
dis donc, tu sembles être obsédé par la génération mai 68. Aurais-tu une dent contre elle ?
Pas seulement, j'en veux à plusieurs générations, du moins à leurs élites qui firent l'opinion, celles qui, de 50 ans en 50 ans, ont livré l'Europe à diverses idoles, jusqu'à l'absurde;
1850 et la génération capitalisme pur (je suis dans le pays de Germinal).
1900 et la génération nationalisme jusqu'à tout tuer.
1933 et la génération nazisme en Allemagne.
1950 et la génération séduction du communisme soviétique, ce paradis...
1970 et la génération hédonisme du sexe et de la consommation, quitte à avorter un enfant sur quatre à naître.

Des millions de morts...
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sousou



Messages : 511
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MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Ven 20 Mai 2005, 17:27

Arnaud a écrit:


Par conquête militaire, après arrachage des racines chrétiennes.


si on te suit, on pourrait dire que les chrétiens ont aussi arraché les racines paiennes en allemagne, pologne etc... et que par la suite, les coryances paiennes ou les traditions ont un peu disparu.

et tu sais aussi, il y a toujours eu des massacres et des morts depuis l'apparition des hommes. ça ne change en fait rien à part l'évolution des mentalités.

mais bon, il est bien que tu t'exprimes Wink et je ne veux pas entrer en polémique. Je me tairai. Very Happy
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Ven 20 Mai 2005, 21:07

Cher Sousou,
Citation :
si on te suit, on pourrait dire que les chrétiens ont aussi arraché les racines paiennes en allemagne, pologne etc... et que par la suite, les coryances paiennes ou les traditions ont un peu disparu.

C'est vrai. Ne vous inquiétez pas pour la polémique. Ce qui est vrai, je ne le nie pas. Or c'est vrai.
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sceptique



Messages : 31
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: opinion sur le traité   Sam 21 Mai 2005, 21:27

Mon opinion est claire :

Je ne pense pas que le traité puisse apporter quoi que ce soit en matière économique.

Il me semble d'ailleurs paradoxal de dogmatiser les théories de Pareto et autres élucubrations du XIXème siècle sur la concurrence non faussée.

C'est un mythe aussi dangereux que le sont ou l'ont été tous les a priori.

D'ailleurs, les théoriciens économiques qui travaillent sérieusement sur des modèles hyper sophistiqués, en sont réduits à dire que l'économie c'est comme la météo, le nombre de variable est tel que la politique du doigt mouillé est aussi efficace.

Légiférer sur les principes économique, c'est déjà fausser le système.

S'agissant de l'Angleterre, ce n'est pas la première fois qu'elle nous apporte des théories et des principes : Keynes par exemple.

Le système anglais possède un cout social qui a été lourdement payé par des morts et le sera encore de la même façon. Rien ne prouve qu'il s'agisse d'un idéal de réussite : on peut constater qu'il ne fonctionne actuellement qu'avec une aide réelle des etats Unis, un chèque européen, un nationalisme méprisant.

s'il ne s'est étendu dans aucun pays, c'est essentiellment parce que ce n'est pas faisable. So British.

Le grand reproche que je fais à ce traité, c'est qu'il est bloquant, il s'agit d'un système verrouillé sur le plan institutionnel.

Un exemple : jusqu'à maintenant les chefs d'Etat pouvaient librement passer tous les traités sous réserve d'unanimité : ils sont dépossédés de ce droit et le système qui y supplée est de fait tellement lourd qu'il est improbable.

Quant à la démocratie......Ca c'est quand même un peu dans ma spécialité et je me rejouis de voir de nombreux constitutionnalistes penser comme moi.

Plus je relis le texte plus j'y trouve d'argument en opposition. Pour des pays qui n'ont de la démocratie qu'une exprience récente, il peut paraitre acceptable (Pologne, pays baltes, espagne, portugal). Pour les vielles démocraties c'est nier toute la tradition de la construction constitutionnelle.

Sur le plan des valeurs, on y trouve tout et son contraire : Gisèle halimi dans le Monde y voit une atteinte au droit des femmes (sous entendu à avorter), absurde, les catholiques peuvent constater que le mariage homosexuel ne pourra être empêché (là c'est plus sérieux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Sam 21 Mai 2005, 21:38

Cher Sceptique,

Citation :
Il me semble d'ailleurs paradoxal de dogmatiser les théories de Pareto et autres élucubrations du XIXème siècle sur la concurrence non faussée.

C'est une évidence. Que fait un système économique dans une constitution?

Qu'est ce que ce traité où une sorte de logorrhée législative a tout mis?

Ceci dit pour répondre à votre approche économique, je pense que, traité ou non, l'Europe sera contrainte à:
- Plus de flexibilité.
- Plus d'ouverture commerciale.
- Plus de concurrence.

Ceci ne dépend pas de ce traité mais du commerce mondial. Et, au plan éconnomique, si la France sait se réformer à temps, cela peut amener un réel enrichissement. Le commerce enrichit toujours tous les peuples...

Qu'en pensez vous?
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sceptique



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MessageSujet: Tendances économiques   Dim 22 Mai 2005, 10:14

L'OMC (Organisation mondiale du commerce) a pour but de policer les rapports commerciaux entre les Etats, du moins officiellement.

S'il semble normal, humainement s'entend, que chacun d'eux veuille obtenir par ce biais le positionnement le plus avantageux, il n'en demeure pas moins que les principes régissant les relations entre pays sont fondés sur une base idéologique : le libéralisme mercantile.

En général, il n'est fait que peu de commentaires ou critiques, dans les milieux politiques, sur la légitimité des Etats à défendre ce qu'ils disent être leurs intérêts économiques. Certes, la contestation de ce droit existe parmi les alter mondialistes qui ne se contentent pas de relayer les mécontentements, comme voudraient le faire croire les défenseurs du système.

Mais, n'y a t-il pas là un message plus profond qu'il n'y parait et qui rejoint d'autres critiques dont celles de l'église catholique ?

Quel est le rôle que devraient, ou pourraient, jouer les Etats pour n'être plus seulement ce qu'ils sont le plus souvent : des lobbies non de l'intérêt de leurs nationaux, mais des puissances surtout financières ?

Si nous prenons quelques références historiques, on constate clairement un sens dans l'évolution des relations économiques et ce courant est toujours en mouvement, n'ayant pas atteint son port.

Les échanges commerciaux ont existé partout où la sécurité des transactions était passablement assurée : la route de la soie, les relations entre le moyen orient et l'extrème orient, sans oublier le commerce trans saharien ont existé depuis la plus haute antiquité.

Pour ce qui nous intéresse, c'est à partir du XVIème siècle que le problème des relations entre Etats se fait sentir, pour plusieurs raisons :

- la conscience d'être un Etat nation : ce qu'on appelle le temps des principautés s'opposant au féodalisme anarchique.

- la reprise des échanges commerciaux après une période d'interruption liée à la guerre de cent ans (je ne néglige en rien le commerce du moyen age, avec les grandes foires et les hanses mais la nature des échanges était de type semi privé, sans intervention réelle des pouvoirs).

- les grandes découvertes et le développement du grand commerce maritime.


Dans ce cadre, le commerce reste d'initiative privée, même les voyages de Christophe Collomb sont essentiellement de financements privés, le mandat de la royauté étant simplement une caution.

Une exception, le Portugal qui fait de la route des Indes une affaire d'Etat.

Dans cette période on voit apparaitre le commerce inégal qui prendra des aspects objectivement inadmissibles moralement : l'esclavage et l'ouverture de marchés à coup de canons (en Inde).

Avec ironie, on peut constater qu'à cette époque férue de l'antiquité, le fait que le dieu Hermès (Mercure) soit en même temps celui des voleurs et des commerçants n'est pas un vain mot.

La rivalité entre pays commerçant apparait (certes Venise n'avait pas hésité à tout faire pour maintenir sa puissance commerciale en méditerranée, y compris en détournant la IVème croisade) que le pape Alexandre VI allait tenter par sa bulle célèbre de pondérer, sans succès d'ailleurs.

De cette politique de la cannonière, le colonialisme allait être l'héritière justifiant jusqu'au milieu du XXème siècle l'utilisation de la force pour une exploitation économique, du moins principalement.

Evidemment, le colonialisme se trouvera une éthique, qui n'est pas entièrement fausse, mais ce n'est pas ce qui nous concerne ici.

A suivre
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Juste avant le vote pour la constitution europénne   Dim 22 Mai 2005, 12:36

Cher Sceptique,

Si l'on parle d'enrichissement, il semble que l'histoire montre que le meilleurs système est:
1° le libéralisme mercantile
2° modéré par des règles de concurrence ET de morale.

Le problème de l'Europe et du monde est effectivement qu'i est en train de se construire comme unique Bebel du libéralisme mercantile.

Ce texte vous plaira:

Apocalypse 17, 1 Alors l'un des sept Anges aux sept coupes s'en vint me dire: "Viens, que je te montre le jugement de la Prostituée fameuse, assise au bord des grandes eaux;
Apocalypse 17, 2 c'est avec elle qu'ont forniqué les rois de la terre, et les habitants de la terre se sont saoulés du vin de sa prostitution."
Apocalypse 17, 3 Il me transporta au désert, en esprit. Et je vis une femme, assise sur une Bête écarlate couverte de titres blasphématoires et portant sept têtes et dix cornes.
Apocalypse 17, 4 La femme, vêtue de pourpre et d'écarlate, étincelait d'or, de pierres précieuses et de perles; elle tenait à la main une coupe en or, remplie d'abominations et des souillures de sa prostitution.
Apocalypse 17, 5 Sur son front, un nom était inscrit - un mystère! - "Babylone la Grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre.
Apocalypse 17, 6 Et sous mes yeux, la femme se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus. A sa vue, je fus bien stupéfait;
Apocalypse 17, 7 mais l'Ange me dit: "Pourquoi t'étonner? Je vais te dire, moi, le mystère de la femme et de la Bête qui la porte, aux sept têtes et aux dix cornes.
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