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 Jésus historique

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libremax



Messages : 509
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 10:58

Godon a écrit:
Libremax a écrit:
La pierre a ainsi pu être roulée hors de la vue des femmes, deux femmes (Marie Madeleine et "l'autre Marie") ont pu voir un homme, et d'autres femmes en voir deux, à un autre moment. Au pied de la croix, même chose : il y a pu s'y trouver plusieurs personnes, à des instants différents, dont on choisit de rapporter le témoignage plutôt qu'un autre.

Oui, avec énormément de bonne volonté, on pourrait reconstituer un beau puzzle... en se demandant pourquoi chacun des 4 évangélistes n'en fournit qu'une pièce, comme s'ils s'étaient donné le mot afin de brouiller les cartes, ou d'exercer la sagacité des lecteurs. Jeu de pistes? Car s'il faut accepter que le hasard a permis cette distribution des pièces du puzzle, c'est un peu dur à avaler. Alors, on veut mieux admettre qu'un si beau scénario reflète la vérité une première fois... mais deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, etc. on ne marche plus dans la combine, même si des siècles de cet exercice l'ont parfaitement rodée...


Bonjour Godon,
de fait, il existe une raison pour que les évangiles ne se répètent pas systématiquement les uns les autres. Cette raison est liée aux règles du témoignage oral dans la civilisation palestinienne. Les évangiles sont à l'origine un ordonnancement de récits oraux, structuré sur le cycle synagogal. Chacun de ces ordonnancements constitue lui-même un témoignage propre, la catéchèse d'un auteur. Or, dans les civilisations orales, lors des procès ou des récits en communauté, on ne répète pas ce qu'un premier témoin a déjà dit.
L'époque de parution des évangiles, quelque soit la date tardive ou précoce qu'on leur donne, est une période de multiples contacts humains entre les régions et les pays : pélerinages, commerce, mission. Un Luc ou un Jean choisira inévitablement de fixer par écrit son enseignement en fonction de ce qui aura déjà été enseigné par ailleurs : il n'y a aucune raison pour que Luc, par exemple, n'ait pas connaissance de l'évangile de Matthieu.

Ce n'est donc pas pour "brouiller les cartes", que les évangélistes donnent des approches différentes sur certains passages importants de l'Evangile, mais pour respecter les règles de validité de témoignage oral qui sont essentielles dans la société juive.
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Cécile



Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 11:42

Eh oui, nous sommes depuis longtemps dans la culture de l'écrit, même si personne ne dit plus : "c'est vrai, c'est marqué dans le journal". Smile

Les Africains sont encore nombreux à conserver une mémoire de l'oral. Ils ne sont pas comme nous, préoccupés de prendre des notes à tout moment !
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 13:39

Voici dans cette vidéo une description des méthodes cherchant à disqualifier la Vérité. La transposition avec notre propre tradition est on ne peut plus simple à réaliser et chaque fidèle reconnaîtra les attaques décrites.

Un premier rappel sur l'utilisation traditionnelle de la Bible: Entre 22 mn et 25mn 05

Les attaques classiques contre la Tradition:  Entre 36 mn et 41mn 42 et entre 54mn 20 et 55mn 50.

Nihil novi sub sole de la part du monde moderne...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 15:19

Jean65 a écrit:
Bonjour, Smile
Je poste mon sujet sur cette rubrique, je n'étais pas sur de l'endroit où le mettre. siffler
Il se trouve que je m'intéresse grandement  à tout ce qui touche à la question du Jésus historique. Et je dois avouer que les résultats de la recherche actuelle me laissent assez perplexes, pour ne pas dire plus.  
Par exemple, quand je me penche sur les travaux d'un exégète comme Meier (légèrement vulgarisés bien sur, je n'ai pas le courage de m'attaquer à ses livres qui sont très techniques!) qui utilise les critères de l'exégèse critique avec une grande rigueur, j'ai vraiment l'impression que des pans entiers et essentiels des Evangiles tombent! Que les Evangiles sont au final peu fiables. On en donnerait presque raison au scepticisme de Bultmann.
D'autant plus qu'une partie des critères utilisés pour établir l'historicité de tel ou tel récit des Evangiles relèvent de la méthode historique la plus élémentaire et sont donc fiables.
Sur quelle base serait possible de réfuter ce scepticisme ? Quels arguments historiques objectifs opposer ( et pas simplement apologétiques)

PS: Avis aux amateurs des thèses de Carmignac et autres Tresmontant  Mr. Green , je ne suis absolument pas convaincus par leur thèses!
Jean


Lisez le "JESUS" de jean-christian PETITFILSS. C'est un très bon ouvrage d'historien, qui montre que la science historique peut raisonnablement admettre la plupart des informations contenues ds le Nouveau Testament; quant au surnaturel, il constate honnêtement que la tâche de l'historien s'arrête là; mais il accepte comme valables plusieurs documents et objets vénérés par le monde chrétien, à l'appui et confirmant les Ecritures: suaire d'Oviedo, Sainte Tunique, Linceul de Turin...
Mais il
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 16:13

Oh Mais on peut aussi prendre les miracles eucharistiques comme ceux controlés par la science, exemple Lanciano!
Comment pourrait il se produire si la Cène n'était pas vraie?
Et si c'est vraie la passion est vraie et la résurection aussi : sinon comment du pain pourrait il se transformer en chair sans l'aide d'un Dieu tout puissant? Eh!
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 16:28

J'ai retrouvé un commentaire que j'avais fait sur cette vidéo du Pr Ehrman, qu'avait postée un interlocuteur musulman dans un autre forum partenaire :

Spoiler:
 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Lun 18 Mai 2015, 16:42

Merci Libremax, tout ce que vous dites est correct!

Juste une remarque sur les contradictions : lisez différents livres d'histoire racontant la meme histoire! Eh bien vous trouverez toujours des contradictions : j'ai cité plus haut l'épisode des radars la nuit du 6 Juin 44. Et il est normal que dans des livres d'histoires il y aie des contradiction.

Avoir résumé cette video, cela m'évitera de le lire parceque ce genre d'exegese est en général à la fois prétentieux, débile et mensongers! C'est très lassant d'écouter de genre de discours fait avec la volonté de tromper. En fait c'est à vomir. La seule chose que l'on apprend en général, c'est que la technique du mensonge est très au point.

Leur but : prouver que l'évangile est très douteux et surtout les miracles et pire que tout, la résurection!
En plus ces gens là se disent chrétiens! Ehrmann est docteur en théologie si j'ai bien vue! Ben dis donc! En tout cas il faut le savoir!


Ce qui est interessant c'est de remarquer que si tous les arguments de ce monsieur sont nuls cela doit être le cas des autres exegetes athéistes : si il y avait eu un bon argument pour faire douter, leur haine du christianisme est telle qu'ils se seraient précipités dessus
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 10:38

Ca fait longtemps que j'étais plus venu sur ce fil ^^.

Karl2: Le problème de Jean-Christian Petitfils, d'après les personnes qui l'ont lu (ce que je n'ai pas fait je précise), c'est qu'il passe outre les résultats de la recherche actuelle sur Jésus. Il les trouve excessifs et il a probablement raison. Mais pour ce qui de justifier solidement cette position, qui est ultra minoritaire chez les exégètes aujourd'hui, y a au final assez peu d'arguments.

Libremax: Je commence à m'intéresser aux thèses de Pierre Perrier et du père Guigain. Ca m'a l'air d'être une approche intéressante, faut voir si les spécialistes la valident.
Il serait intéressant de comparer les arguments en faveur d'une composition originelle en grec et d'une composition originelle en araméen.
Ce qui me dérange un peu avec les thèses de Carmignac, Guigain et consort, c'est qu'ils ne résolvent qu'une partie du problème.
Par exemple, les Evangiles apportent beaucoup d'infos géographiques pertinentes, mais il y a aussi des erreurs plutôts étranges (dans mes souvenirs, luc invente une falaise à proximité de nazareth, qui n'a jamais existé).
Je serais également curieux de savoir comment ils réconcilient les contradictions entre les Evangiles de l'enfance de Mathieu et de Luc. Ou bien l'erreur historique du recensement, qui ne correspond pas à ce que l'on sait de manière certaine des recensements de l'époque.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 10:56

Jean65 a écrit:
Ca fait longtemps que j'étais plus venu sur ce fil ^^.
Ce qui me dérange un peu avec les thèses de Carmignac, Guigain et consort, c'est qu'ils ne résolvent qu'une partie du problème.
Par exemple, les Evangiles apportent beaucoup d'infos géographiques pertinentes, mais il y a aussi des erreurs plutôts étranges (dans mes souvenirs, luc invente une falaise à proximité de nazareth, qui n'a jamais existé).
Je serais également curieux de savoir comment ils réconcilient les contradictions entre les Evangiles de l'enfance de Mathieu et de Luc. Ou bien l'erreur historique du recensement, qui ne correspond pas à ce que l'on sait de manière certaine des recensements de l'époque.
Vous inventez des problèmes là où il y en a pas! Et puis certaines de vos affirmations sont fausses! Viennent elles encore de l'exegese hitorico-critique i.e. athéiste?

Quel problème vous pose Carmignac? Il a découvert par hasard que Marc était une traduction mot à mot de l'hébreu u l'araméen! C'est un fait qui ne peut être denié!

Où avez vous vu que Luc parle d'une falaise près de Nazareth? Qu'est ce que c'est encore que cette invention?

Pour les évangiles de l'enfance, Mathieu a raconté ce qu'on lui avait appris. Luc 15 ans plus tard environ a interrogé les témoins : ce n'était pas forcément les mêmes! Et de toutes façons il n'a voulu mettre que ce dont il était sur! Si il n'a pas trouvé de témoignage fiable à propos de la fuite en Egypte, il ne l'a pas mis! C'est ce que ferait tout historien normal.
Si vous voulez je peux vous citer 2 livres su l'histoire de Fatima que j'ai chez moi. Dans l'un le 13 Septembre 1917, certains ont vu une boule lumineuse glisser dans l'espace. Dans l'autre A peu pres tous ont vu une pluie de fleurs! Ce n'est pas pour cela que les deux histoires ne sont pas vraies! C'est quelque chose normale quand des auteurs différents racontent des histoire différentes! Et vous n'allez pas croire qu'il ne s'est rien passé le 13/09/1917!


Quant au recensement, au contraire cela correspond très bien! C'est encore des inventions des ennemis de la foi pour qu'on doute. Je ne vais pas vous en écrire plus car ce sujet du recensement est un peu long!


En tout cas ne croyez pas les guignols de l'exegese historico critique : la meilleure preuve qu'ils disent n'importe quoi c'est qu'il mette la rédaction de Luc vers 80 alors que la fin des actes des apotres montrent que ceux ci ont écrits avant 62 : la longue histoire du procès de Paul s'interrompt brusquement sans donner l'épilogue, le jugement! C'est un fait que l'exegese moderniste neglige volontairement : bien sur il est indéniable et cela prouve la nullité de leurs "études". Mais c'est un fait radical : le procès de Paul a été jugé en 62! Donc les acte ont été écrit juste avant! Et l'évangile de Luc quelques années avant vers (52)! Pas en 80 comme l'affirme l'exegese athéiste!
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 11:34

Le problème, c'est que tous les exégètes ne sont pas d'accord avec ce que vous dites.
Exégèse athéiste? Les meilleurs sont aux USA et en Allemagne. Aux USA, l'immense majorité sont des exégètes chrétiens.
Quelques exégètes se battent contre l'exégèse dominante qui dénie l'historicité des évangiles (Martin Hengel, Larry Hurtado, Richard Bauckham, ...).
Après ça, le procès d'intention prend un coup dans l'aile.
Ils sont au courant des thèses de Carmignac et Tresmontant, mais ils y ont décelés des failles et ne les ont pas retenus. Je ne maitrise pas assez les langues anciennes pour juger des arguments des uns et des autres.
Martin Hengel si je me souviens bien a démontré que l'Evangile de Luc possède le même degré de précision et d'imprécision que n'importe quel livre d'histoire de l'époque. Mais il n'a pas renié les erreurs factuelles des Evangiles, et pour cause, il ne pouvait pas les renier.
Pour l'Evangile de Luc: 4.14-30 ( Ils se levèrent, le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide.)
Je n'ai pas le temps de répondre à tout votre message pour le moment, j'y reviendrais plus tard.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 12:01

Jean65 a écrit:
Le problème, c'est que tous les exégètes ne sont pas d'accord avec ce que vous dites.
La majorité des exgetes sont historico critiques donc athéistes!
Cela change quoi la majorité dans un monde dirigé par satan?
En 1950, pour des raisons philosophiques la majorité des physiciens disait que le big bang n'existait pas.
De toutes façons ils disent que Luc a été écrtit vers 80 alors que la fin des actes montrent que c'est avant 62! Comment faire confiance à des gens qui nient une vérité aussi évidente?

Exégèse athéiste? Les meilleurs sont aux USA et en Allemagne. Aux USA, l'immense majorité sont des exégètes chrétiens.
Sauf qu'il croient que la résurection n'a pas eu lieu (si ce n'est dans l'esprit des croyants! Je n'apppelle pas cela chrétien
Quelques exégètes se battent contre l'exégèse dominante qui dénie l'historicité des évangiles (Martin Hengel, Larry Hurtado, Richard Bauckham, ...).
Ben oui! Cela vous étonne qu'il y en aie encore qui croit à la résurection!
Après ça, le procès d'intention prend un coup dans l'aile.
Ce n'est pas un procès d'intention : lisez Messori par exemple. Ou bien trouvez des exegetes qui croient à la résurection! Il y en a pas beaucoup!
Ils sont au courant des thèses de Carmignac et Tresmontant, mais ils y ont décelés des failles et ne les ont pas retenus. Je ne maitrise pas assez les langues anciennes pour juger des arguments des uns et des autres.
Ce ne sont pas des débats! Ce sont des gens qui assènent des vérités sans les prouver. Et ils disent que c'est faux : bien sur , si c'est vrai toutes leur thèses s'effondrent et le titre de professeur qu'ils se donnent devient ridicule Le seul vrai débat que je connaisse est celui entre Carmignac et l'abbé Grelot. Et Carmignac a eu comptement le dessus
Martin Hengel si je me souviens bien a démontré que l'Evangile de Luc possède le même degré de précision et d'imprécision que n'importe quel livre d'histoire de l'époque.
Certainement pas : vous avez déjà vu des livres ecrits sous serments par des gens qui sont allés jusqu'à mourir dans l'arène pour temoigner de leur foi!
Et puis si voulez des preuves irréfutables allez lire Papias Irénée Eusèbe and co

Mais il n'a pas renié les erreurs factuelles des Evangiles, et pour cause, il ne pouvait pas les renier.
Quelle erreurs? Citez les! plutot que d'enoncer des faits invérifiables
Pour l'Evangile de Luc: 4.14-30 ( Ils se levèrent, le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide.)
Attendez, vous avez vu le relief de Nazareth? Et vous me dites qu'il n'y a pas d'escarpement?
Finalement, une question : vous croyez à la résurection ou non?

Et citez les erreurs des évangiles!


Dernière édition par RenéMatheux le Mar 19 Mai 2015, 14:17, édité 2 fois
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 12:24

Jean65 a écrit:
Libremax: Je commence à m'intéresser aux thèses de Pierre Perrier et du père Guigain. Ca m'a l'air d'être une approche intéressante, faut voir si les spécialistes la valident.
Il serait intéressant de comparer les arguments en faveur d'une composition originelle en grec et d'une composition originelle en araméen.
Ce qui me dérange un peu avec les thèses de Carmignac, Guigain et consort, c'est qu'ils ne résolvent qu'une partie du problème.
Par exemple, les Evangiles apportent beaucoup d'infos géographiques pertinentes, mais il y a aussi des erreurs plutôts étranges (dans mes souvenirs, luc invente une falaise à proximité de nazareth, qui n'a jamais existé).
Je serais également curieux de savoir comment ils réconcilient les contradictions entre les Evangiles de l'enfance de Mathieu et de Luc. Ou bien l'erreur historique du recensement, qui ne correspond pas à ce que l'on sait de manière certaine des recensements de l'époque.

Bonjour Jean65,

ce qu'on peut dire en tout cas, c'est que les thèses de Perrier et Guigain (qui relaient celles de Marcel Jousse) ne sont pas du tout validées par ce qu'on appelle communément les "spécialistes". Le problème est qu'ils sont eux-mêmes particulièrement spécialistes, mais dans un domaine totalement délaissé par l'exégèse classique, à savoir l'oralité araméenne.
Comme les conclusions auxquelles ils arrivent sont très différentes, il y a une opposition énorme, qui ne connaît aujourd'hui aucune tentative de passerelle. J'estime que tant que les chercheurs en oralité n'auront pas défendu leurs travaux dans un cadre universitaire (qui est le cadre de référence de l'exégèse occidentale), il n'y aura aucun dialogue ni aucune reconnaissance en bonne et due forme.

Les arguments en faveur d'une composition originelle en araméen sont purement textuels. On n'obtient tout simplement pas le même texte quand on traduit les évangiles grecs en araméen (=en syriaque) et quand on lit la Peshitta. Celle-ci a une rythmique, une versification , des symétries évidentes, propres à l'oralité (c'est à dire : propres à son apprentissage par coeur et à sa récitation et proclamation) que n'ont plus des traductions syriaques (il en existe). Or, la construction du texte grec trahit une volonté de suivre au plus près ce texte originel, mais avec des imperfections inévitables, qui apparaissent dans toute tentative de traduire des chansons ou des poésies.

Il est important de ne pas mélanger trop vite les travaux de Carmignac et Tresmontant, par exemple, et ceux de Jousse, Perrier et Guigain : les uns défendaient l'idée d'évangiles écrits d'abord en hébreu, les autres défendent celle d'évangiles conçus tout d'abord comme textes oraux, sans mise par écrit nécessaire (sauf pour aide-mémoire), et composés en araméen. Ces travaux ne résolvent pas forcément tous les problèmes, mais les éclairent de manière totalement différentes (ce qui amène souvent à des solutions, mais pas toujours).
Pierre Perrier, par exemple, propose beaucoup de solutions aux questions de l'exégèse, mais en passant par le biais des traditions patristiques, monastiques, orales, dont certaines ne nous sont quasiment pas connues en occident mais plutôt en orient. Il est notable que la quasi-totalité des "spécialistes" d'aujourd'hui ne font pour ainsi dire aucun cas des apports de la Tradition (j'entends par là : les écrits patristiques) pour ne se pencher que sur les textes grecs des évangiles et leur formgeschichte.

En ce qui concerne Luc, il concède volontiers que celui-ci n'était pas palestinien d'origine, et a pu laisser entendre quelques détails inexacts à propos des lieux (quoique le texte araméen laisse comprendre une colline tout autant qu'une montagne. Dès lors, qu'il y ait eu une colline à Nazareth, du haut de laquelle on ait voulu faire tomber Jésus, je ne vois pas là une grande impossibilité factuelle.)
Pour ce qui est des contradictions des évangiles de l'enfance, pour eux il n'y en a pas : il s'agit de témoignages émanant de personnes différentes, et s'imbriquant chronologiquement les uns dans les autres. La question du recensement cité dans les évangiles fait, quoi qu'on en dise, écho à des recensements connus et répertoriés dans l'histoire de l'empire romain. Les questions qui se posent portent sur la date donnée à ce recensement dans les évangiles. Quirinius n'était pas censé être gouverneur à l'époque, mais il se trouve que la manière dont l'évangile en parle, en anticipant son titre futur, est caractéristique, elle aussi, de l'oralité. Enfin, un recensement engagé telle année par l'empereur mettait bien plusieurs années à s'achever, ce qui pouvait donner une marge assez importante entre l'année de déclaration et l'année où il était pratiqué en Palestine.
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 19 Mai 2015, 22:40

@RenéMatheux:
Citation :
Ce n'est pas un procès d'intention
Ce n'est pas l'impression qu'on a quand on lit vos messages...

@Libremax:
Aucun membre de l'association EECHO ne fait des recherches dans un cadre universitaire? Ils peuvent toujours attendre pour avoir une reconnaissance alors... Ca serait également intéressant qu'ils voient leurs travaux traduits en allemand et anglais, étant donné que la recherche exégétique se fait principalement en Allemagne et aux USA. Mais encore faut il en avoir les moyens.

J'ai tout à fait compris la différence entre leurs travaux, ce que je veux dire c'est que même si on date les Evangiles le plus tôt possible, ça n'empêche pas que la composition comportera toujours des zones d'ombre, dont il faut chercher l'explication.

Luc et Mathieu peuvent bien avoir interroger la famille de Jésus, ça n'explique pas pourquoi ils théologisent à ce point les récits de l'enfance. Le reste des évangiles est beaucoup plus sobre sur le plan théologique.

Les traditions patristiques sont assez négligées certes, mais elles ont leur part d'ambiguïtés. Pour l'Evangile de Jean, les spécialistes ont remarqué que des traditions anciennes (remontant très probablement à Papias) enseignaient que Jean était mort en martyr avec son frère Jacques en 43. Son Evangile ne serait donc pas de lui mais d'un autre Jean.
Les traditions orientales que j'ai vue (une partie de celles que Perrier utilisent) , elles ont l'air de dater de la fin du premier millénaire , ça fait très tard tout de même...

Il me semble que des discordances sont bien présentes ( flemme de chercher, je vais me coucher^^).
Pour le recensement, je persiste, même si Quirinius n'était pas légat de Syrie à l'époque, on n'a pas de preuves qu'il ait fait un recensement avant. On n'a pas retrouvé de mur gravé datant du premier siècle le disant explicitement et sans ambiguïtés par exemple. Un recensement de cette ampleur, où tout le monde doit rentrer chez soi et qui touche tout Israël même la Galilée, n'est pas répertoriée par Josèphe. Je ferais plus confiance à Josèphe qu'à Luc.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 11:05

Jean65 a écrit:
@RenéMatheux:
Citation :
Ce n'est pas un procès d'intention
Ce n'est pas l'impression qu'on a quand on lit vos messages...
C'est une constatation : j'ai lu assez d'écrits de l'exegese moderne pour vous assurer que c'est toujours un condensé de débilité de mensonges
Par exemple ils affirment que Jésus, était un homme qui a compris qu'il devait vivre sa passion pour etre en conformité avec les écritures! Enorme! Ehein! On n'y croit pas! Et pourtant si! Je l'ai lu. Et je peux vous citer les auteurs qui le disent
Ils affirment aussi que les vrais rédacteurs des évangiles seraient des communautés d'hallucinés! Vous vous dites que j'exagère! Eh bien non! Incroyable
Et vous voudriez que ce soit un procès d'intention?????


@Libremax:
Aucun membre de l'association EECHO ne fait des recherches dans un cadre universitaire? Ils peuvent toujours attendre pour avoir une reconnaissance alors... Ca serait également intéressant qu'ils voient leurs travaux traduits en allemand et anglais, étant donné que la recherche exégétique se fait principalement en Allemagne et aux USA. Mais encore faut il en avoir les moyens.

J'ai tout à fait compris la différence entre leurs travaux, ce que je veux dire c'est que même si on date les Evangiles le plus tôt possible, ça n'empêche pas que la composition comportera toujours des zones d'ombre, dont il faut chercher l'explication.

Luc et Mathieu peuvent bien avoir interroger la famille de Jésus, ça n'explique pas pourquoi ils théologisent à ce point les récits de l'enfance. Le reste des évangiles est beaucoup plus sobre sur le plan théologique.
Encore des sornettes! Si c'est de faits il n'y a aucune théologie dedans : c'est une histoire!
Encore une interpretation mensongère destinées à montrer que les textes sont douteux


Les traditions patristiques sont assez négligées certes, mais elles ont leur part d'ambiguïtés. Pour l'Evangile de Jean, les spécialistes ont remarqué que des traditions anciennes (remontant très probablement à Papias) enseignaient que Jean était mort en martyr avec son frère Jacques en 43. Son Evangile ne serait donc pas de lui mais d'un autre Jean.

Absoluement pas! Jean est mort à Patmos vers l'an 100. Et ce n'est pas des tradition : c'est des écrits! Encore un mensonge!

Les traditions orientales que j'ai vue (une partie de celles que Perrier utilisent) , elles ont l'air de dater de la fin du premier millénaire , ça fait très tard tout de même...
Eh bien vous avez vraiment très mal chercher

Il me semble que des discordances sont bien présentes ( flemme de chercher, je vais me coucher^^).
Pour le recensement, je persiste, même si Quirinius n'était pas légat de Syrie à l'époque, on n'a pas de preuves qu'il ait fait un recensement avant. On n'a pas retrouvé de mur gravé datant du premier siècle le disant explicitement et sans ambiguïtés par exemple. Un recensement de cette ampleur, où tout le monde doit rentrer chez soi et qui touche tout Israël même la Galilée, n'est pas répertoriée par Josèphe. Je ferais plus confiance à Josèphe qu'à Luc.
J'ai lu exactement le contraire. Laissez moi retrouver le texte
Finalement tout ce que vous dites montre que vous ne posez pas de question mais que vous affirmez! Et vous affirmez les thèses de ceux qui veulent que les évangiles soient plus que douteux!
Est ce votre but? Que voulez vous?

Si vous cherchez vraiment la vérité, je vous rassure toutes l'histoire de Jésus est vraie de A à Z. Je peux en discuter avec vous en privé si vous voulez ou ici.
Mais si vous cherchez à discréditer les évangiles ayez l'honneteté de le dire!

Et toujours ma question : croyez vous à la résurection?


et une autre question : d'où tenez vous tout votre savoir sur cette question. Pour connaitre les travaux de l'exegese athéiste, il faut généralement du temps. Vous dites avoir 19 ans. Alors où avez vous pris le temps de lire tout cela?
Bref qui etes vous?
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 12:09

Citation :
C'est une constatation : j'ai lu assez d'écrits de l'exegese moderne pour vous assurer que c'est toujours un condensé de débilité de mensonges
Par exemple ils affirment que Jésus, était un homme qui a compris qu'il devait vivre sa passion pour etre en conformité avec les écritures! Enorme! Ehein! On n'y croit pas! Et pourtant si! Je l'ai lu. Et je peux vous citer les auteurs qui le disent
Ils affirment aussi que les vrais rédacteurs des évangiles seraient des communautés d'hallucinés! Vous vous dites que j'exagère! Eh bien non! Incroyable
Et vous voudriez que ce soit un procès d'intention?????

Citation :
Encore des sornettes! Si c'est de faits il n'y a aucune théologie dedans : c'est une histoire!
Encore une interpretation mensongère destinées à montrer que les textes sont douteux

Ces récits ont une ressemblance avec le midrash, qui se prête bien à la théologie. Matthieu et Luc font sans arrêt des allusions à la vie future de Jésus ou à l'Ancien Testament. Ils rajoutent une interprétation à leur récit.

Ils ne disent pas que ça, loin de là. Quand tous les exégètes (Benoît 16 compris) constate que les Evangiles Synoptiques et l'Evangile de Jean ne place pas la Cène le même jour, ils sont athés peut-être.

Citation :
Eh bien vous avez vraiment très mal chercher
Perrier affirme que l'Evangile de Matthieu a été écrit en 37. Sur la base de traditions de deux traditions syriaques du neuvième et dixième siècle. C'est pas tardif ça? (http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen l'article a été écrit par Perrier et par Gallez, un de ses collaborateurs) où est le mensonge?

Citation :
Absolument pas! Jean est mort à Patmos vers l'an 100. Et ce n'est pas des tradition : c'est des écrits! Encore un mensonge!
Que ces traditions ne soient pas fiables, c'est une chose. Affirmer que c'est un mensonge aussi facilement en est une autre. Je n'ai pas les références des textes anciens l'affirmant. Mais ils existent bel et bien. (http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2010/clb_100205.html)

Citation :
J'ai lu exactement le contraire. Laissez moi retrouver le texte
J'attends de voir.

Citation :
Finalement tout ce que vous dites montre que vous ne posez pas de question mais que vous affirmez! Et vous affirmez les thèses de ceux qui veulent que les évangiles soient plus que douteux!
Est ce votre but? Que voulez vous?

Vous prétendez de manière plus qu'abusive que j'essaie de réduire à néant l'historicité des Evangiles. C'est absolument faux. Je n'ai pas cité d'arguments en faveur de leur fiabilité oui mais il y en a, et ils ne sont pas rares.
exemple: Richard Bauckham a démontré que les noms propres dans les Evangiles synoptiques (je ne sais plus si l'étude portait sur l'Evangile de Jean) correspondent de manière très fiable à ceux utilisés en Palestine à l'époque. Les transmissions orales sont donc assez fiables.
exemple 2:Je pense que l'Evangile de Marc correspond à la prédication de Pierre. Luc prétend avoir fait une enquête et il s'appuie en partie sur le témoignage de Pierre.

Je réfléchis sur les difficultés soulignés par les exégètes, et que Benoit 16 reconnaît (même s'il pense qu'ils vont trop loin), je ne pense pas que Benoît 16 soit athée.


Citation :

Si vous cherchez vraiment la vérité, je vous rassure toutes l'histoire de Jésus est vraie de A à Z. Je peux en discuter avec vous en privé si vous voulez ou ici.
Mais si vous cherchez à discréditer les évangiles ayez l'honneteté de le dire!


Je ne cherche pas à les discréditer, cf plus haut. J'essaie d'avoir un regard critique. Je suis par exemple assez intéressé par les thèses de l'association EECHO, qui sont à tout à fait à contre courant. Pour Carmignac et Tresmontant, je suis réservé. Le problème, c'est que ça permet d'esquiver des questions qui méritent d'être posées.

Citation :

Et toujours ma question : croyez vous à la résurection?
Je me pose des questions et je suis catholique.

Citation :

et une autre question : d'où tenez vous tout votre savoir sur cette question. Pour connaitre les travaux de l'exégèse athéiste, il faut généralement du temps. Vous dites avoir 19 ans. Alors où avez vous pris le temps de lire tout cela?
Bref qui etes vous?
J'ai étudié le sujet sur mon temps libre. Je suis étudiant.


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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 13:41

Bonjour jean65,

Marcel Jousse a été le pionnier des découvertes sur l'oralité. Il a effectué et présenté ses travaux en milieu universitaire, et ils ont eu un certain impact. Mais, étrangement, pas dans le domaine de l'exégèse...

Votre question sur la "théologisation" des évangiles de l'enfance reçoit un éclairage intéressant avec les conclusions de Perrier et Guigain : pour eux, il ne fait pas de doute que ceux-ci sont en fait le recueil de récits internes à la famille du Christ, c'est à dire qu'ils ont été proprement composés par ses parents. Ils répondraient en effet à une typologie de récitatifs oraux reconnaissables comme tradition orale familiale. On peut donc imaginer, à propos de votre question que, selon les conclusions de l'oralité araméenne, cette "théologisation" serait le fait de la famille de Jésus elle-même, qui aurait médité les évènements de sa naissance jusqu'à en formaliser le récit.

Les traditions remontant à Papias posent un problème si je ne me trompe, c'est qu'elles sont relayées par Eusèbe de Césarée qui n'est pas un oriental. Perrier identifie à plusieurs reprises, chez Eusèbe, des approximations et des erreurs d'interprétation sur les dires des uns et des autres, qu'il faut filtrer pour pour accéder aux faits.
(A propos du recensement, Perrier ne donne pas de preuve, mais juste une piste de compréhension).
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 13:51

Jean65 a écrit:

Perrier affirme que l'Evangile de Matthieu a été écrit en 37. Sur la base de traditions de deux traditions syriaques du neuvième et dixième siècle. C'est pas tardif ça? (http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen l'article a été écrit par Perrier et par Gallez, un de ses collaborateurs) où est le mensonge?


Non, ça c'est très réducteur.
Perrier donne cette date à partir du recoupement de très nombreuses données, qui sont tout autant textuelles que traditionnelles. Il n'en donne d'ailleurs pas la preuve, il présente cela comme une conclusion émanant d'un faisceau d'indices convergeant vers cette date.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 17:35

Jean65 a écrit:
Citation :
C'est une constatation : j'ai lu assez d'écrits de l'exegese moderne pour vous assurer que c'est toujours un condensé de débilité de mensonges
Par exemple ils affirment que Jésus, était un homme qui a compris qu'il devait vivre sa passion pour etre en conformité avec les écritures! Enorme! Ehein! On n'y croit pas! Et pourtant si! Je l'ai lu. Et je peux vous citer les auteurs qui le disent
Ils affirment aussi que les vrais rédacteurs des évangiles seraient des communautés d'hallucinés! Vous vous dites que j'exagère! Eh bien non! Incroyable
Et vous voudriez que ce soit un procès d'intention?????
Ils ne disent pas que ça, loin de là. Quand tous les exégètes (Benoît 16 compris) constate que les Evangiles Synoptiques et l'Evangile de Jean ne place pas la Cène le même jour, ils sont athés peut-être.
L'immense majorité dit cela!
Mais ceux qui cherche honnêtement, je n'ai rien contre. C'est d'ailleurs chez eux que j'ai trouvé des arguments dont je suis sur qu'ils sont fiables (parce qu'on peut les analyser comme Carmignac)

Jean65 a écrit:

Citation :
Encore des sornettes! Si c'est de faits il n'y a aucune théologie dedans : c'est une histoire!
Encore une interpretation mensongère destinées à montrer que les textes sont douteux
Ces récits ont une ressemblance avec le midrash, qui se prête bien à la théologie. Matthieu et Luc font sans arrêt des allusions à la vie future de Jésus ou à l'Ancien Testament.
On s'en fout des ressemblances surtout que certaines s'expliquent. Que Mathieu est Luc fassent des allusions à l'ancien testament quoi de plus normal dans la Bible?
La question est : comment j'écrirais un texte racontant ce qu'il raconte? Exactement de cette façon! Allez y rajouter des interprétations théologiques n'a d'intérêt que pour les théologiens! Vouloir s'en servir pour contester l'historicité est malhonnête. Et c'est ce que font les exgetes que vous citez!
Jean65 a écrit:

Citation :
Eh bien vous avez vraiment très mal chercher
Perrier affirme que l'Evangile de Matthieu a été écrit en 37. Sur la base de traditions de deux traditions syriaques du neuvième et dixième siècle. C'est pas tardif ça? (http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen l'article a été écrit par Perrier et par Gallez, un de ses collaborateurs) où est le mensonge?
Vous parlez de cette tradition là! OK Mais il n'y a pas que cela!

Jean65 a écrit:

Citation :
Absolument pas! Jean est mort à Patmos vers l'an 100. Et ce n'est pas des tradition : c'est des écrits! Encore un mensonge!
Que ces traditions ne soient pas fiables, c'est une chose. Affirmer que c'est un mensonge aussi facilement en est une autre. Je n'ai pas les références des textes anciens l'affirmant. Mais ils existent bel et bien. (http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2010/clb_100205.html)
Certainement pas! Tous les textes que j'ai lus disent que Jean est mort vers l'an 100. En fait ce n'était pas forcément à Patmos, mais à éphèse.
De toutes façons c'est exactement ce qu'indique la fin de l'évangile de Jean qui montre que celui ci était encore vivant alors que Pierre était déjà mort. Rien à voir donc avec le martyr de Jacques arrivé bien avant.
Sinon allez l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de césarée (on la trouve sur le net). Cela flot le débat : vous voyez bien que ce sont des mensonges.

Et à votre avis pourquoi les exegetes athéistes ont besoin de ce mensonge?
Allez! je vous aide : il y a 2 raisons, toutes deux bien sur pour faire croire que les evangiles sont des récits plus que douteux! Parceque effectivement, si Jeanest mort vers l'an 100 toute leur théories athèistes s'effondrent! Alors ces deux raisons?



Jean65 a écrit:

Vous prétendez de manière plus qu'abusive que j'essaie de réduire à néant l'historicité des Evangiles. C'est absolument faux. Je n'ai pas cité d'arguments en faveur de leur fiabilité oui mais il y en a, et ils ne sont pas rares.
Eh! Je vous posais juste la question! Eh!

Jean65 a écrit:

Je réfléchis sur les difficultés soulignés par les exégètes, et que Benoit 16 reconnaît (même s'il pense qu'ils vont trop loin), je ne pense pas que Benoît 16 soit athée.
Ce sont souvent des difficultés qui n'existent pas! J'y ais réfléchi aussi et je n'en ai trouvé aucune digne d'être retenue!
Maintenant le coup de Benoit 16, on me l'a aussi déjà fait! Et quand je suis allé vérifier c'était faux!
Alors dites moi où benoit 16 le reconnait! On pourra vérifier : tous ses textes sont sur le site du Vatican!
Mais je vous avertis : j'ai un gros doute! Détrompez moi si vous pouvez!
Jean65 a écrit:

Pour Carmignac et Tresmontant, je suis réservé. Le problème, c'est que ça permet d'esquiver des questions qui méritent d'être posées.
Je ne vois pas où il y a de problème. Carmignac a découvert par hasard d'abord que le texte Grec de Marc était une traduction mot à mor de l'Hébreu ou Araméens! C'est un fait presque mathématique! Une traduction mot à mot c'est plus que visible!

Jean65 a écrit:

Citation :

Et toujours ma question : croyez vous à la résurection?
Je me pose des questions et je suis catholique.
Pour être catho, il faut croire à la résurrection! Sinon, cela n'a aucun sens! Vaine est notre foi comme dit saint Paul!
Pour devenir catho il est bien certes d'avoir des certitudes sur la vérité des évangiles et de l'existence de Dieu. Mais cela ne suffit pas. Il faut faire un choix non sur une vérité scientifique mais sur l'amour du prochain (ou de Dieu).
Cela vous seul pouvez le faire! Mais vous admettrez qu'il est utile de savoir la vérité. Alors le mieux aller dans une Eglise ou à Lourdes ou vous voulez et demandez à Dieu ou Jesus ou Marie de vous aider! C'est une rencontre personnel que vous devez faire! Nul ne peut le faire à votre place!
Nous pouvons prier pour fous! Je peux vous dire que j'ai été guéri à lourdes. Mais vous devez renontrer Dieu vous même! Je vous conseille vivement d'aller Le chercher!
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 22:55

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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 20 Mai 2015, 23:12

@Libremax:
Citation :
Marcel Jousse a été le pionnier des découvertes sur l'oralité. Il a effectué et présenté ses travaux en milieu universitaire, et ils ont eu un certain impact. Mais, étrangement, pas dans le domaine de l'exégèse...
Tant que les tenants de l'oralité ne tiendront pas plusieurs postes de profs dans les instituts cathos, leurs thèses resteront dans les cartons. Les livres de Perrier ne sont pas tous récents, et on n'en parle assez peu. Les universitaires sont au courant de leurs thèses, mais ça ne saurait suffire.

Citation :

Les traditions remontant à Papias posent un problème si je ne me trompe, c'est qu'elles sont relayées par Eusèbe de Césarée qui n'est pas un oriental. Perrier identifie à plusieurs reprises, chez Eusèbe, des approximations et des erreurs d'interprétation sur les dires des uns et des autres, qu'il faut filtrer pour pour accéder aux faits.

Il faudrait que je vois son raisonnement car là, ça me paraît douteux. Eusèbe est un évêque palestinien, il est oriental.

Citation :
Non, ça c'est très réducteur.
Perrier donne cette date à partir du recoupement de très nombreuses données, qui sont tout autant textuelles que traditionnelles. Il n'en donne d'ailleurs pas la preuve, il présente cela comme une conclusion émanant d'un faisceau d'indices convergeant vers cette date.
Je n'étais pas au courant.

@RenéMatheux
Citation :
Ce sont souvent des difficultés qui n'existent pas! J'y ai réfléchi aussi et je n'en ai trouvé aucune digne d'être retenue!
Maintenant le coup de Benoit 16, on me l'a aussi déjà fait! Et quand je suis allé vérifier c'était faux!
Alors dites moi où benoit 16 le reconnait! On pourra vérifier : tous ses textes sont sur le site du Vatican!
Mais je vous avertis : j'ai un gros doute! Détrompez moi si vous pouvez!

J'ai donné un exemple plus haut. Dans le deuxième tome de Jésus de Nazareth, Benoit 16 reconnaît que les Synoptiques et Jean divergent sur les derniers jours du Christ.

Citation :
Je ne vois pas où il y a de problème. Carmignac a découvert par hasard d'abord que le texte Grec de Marc était une traduction mot à mot de l'Hébreu ou Araméens! C'est un fait presque mathématique! Une traduction mot à mot c'est plus que visible!

Tout le problème est dans le "presque". Pierre Grelot a trouvé des arguments pour réfuter. Carmignac y a répondu, c'est vrai mais leur échange en est resté là. Il me semble que Grelot n'a pas daigné y répondre, n'y aucun autre exégète. Le débat n'a pas repris depuis, je ne vois pas pourquoi je désignerai un vainqueur.

Etant donné que leur thèse n'a nourri qu'un faible débat, le mieux serait de vérifier par moi même les arguments ou de demander à un exégète compétent son avis. Dans le premier cas de figure, je ne maîtrise pas les langues anciennes, donc je ne peux pas juger de tous les arguments avancés. Dans le second, je ne vois pas pourquoi je ferais plus confiance à Carmignac qu'au bibliste dominicain du couvent à côté de chez moi.
Vous prenez comme présupposé que Carmignac a raison, la prudence me conseille de ne pas le faire.
Il y a de nombreux sémitismes dans les synoptiques, d'accord, est ce pour ça que Carmignac a raison? bof...


Citation :
Sinon allez l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de césarée (on la trouve sur le net). Cela flot le débat : vous voyez bien que ce sont des mensonges.
Si des textes anciens enseignent que Jean est mort aux alentours de 40, le débat n'est pas clos. La question est, pourquoi cette tradition parallèlle à celle d'Irénée est apparue?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 09:32

Jean65 a écrit:

Citation :
Ce sont souvent des difficultés qui n'existent pas! J'y ai réfléchi aussi et je n'en ai trouvé aucune digne d'être retenue!
Maintenant le coup de Benoit 16, on me l'a aussi déjà fait! Et quand je suis allé vérifier c'était faux!
Alors dites moi où benoit 16 le reconnait! On pourra vérifier : tous ses textes sont sur le site du Vatican!
Mais je vous avertis : j'ai un gros doute! Détrompez moi si vous pouvez!
J'ai donné un exemple plus haut. Dans le deuxième tome de Jésus de Nazareth, Benoit 16 reconnaît que les Synoptiques et Jean divergent sur les derniers jours du Christ.
Malheureusement, je n'ai pas Jesus de Nazareth. Et vous? Vous l'avez lu? Ou bien vous avez lu cela ailleurs?
De toutes façons je ne vois pas où il y a une difficulté : des livres d'histoires d'auteurs différents divergent toujours!

Jean65 a écrit:

Citation :
Je ne vois pas où il y a de problème. Carmignac a découvert par hasard d'abord que le texte Grec de Marc était une traduction mot à mot de l'Hébreu ou Araméens! C'est un fait presque mathématique! Une traduction mot à mot c'est plus que visible!
Tout le problème est dans le "presque". Pierre Grelot a trouvé des arguments pour réfuter. Carmignac y a répondu, c'est vrai mais leur échange en est resté là. Il me semble que Grelot n'a pas daigné y répondre, n'y aucun autre exégète. Le débat n'a pas repris depuis, je ne vois pas pourquoi je désignerai un vainqueur.
Ben justement! Le débat n'a pas repris parce que Grelot avait tort. Et étant donné que c'est quelqu'un de particulièrement hargneux voir haineux avec ses adversaires, c'est vraiment qu'il avait tort.

Et c'est pareil pour les autres exégètes. Quand on leur oppose des bons arguments ils les enfouissent dans le silence. Tout ce qui les gène : silence. A ce point que les travaux de Carmignac ont été à une époque mis sous séquestre par l'institut catholique. Les seuls arguments qu'il donnent n'ont en général rien de scientifique. Par exemple Grelot versus Robinson, son argument, c'est "penser le contraire c'estréactionnaire" Cela pour un argument scientifique, c'est un argument scientifique. Ils peuvent alors dire : j'ai répondu et très vite le silence. C'est bien ce genre d'attitude qui discrédite complètentent l'exégèse moderniste.
Jean65 a écrit:

Etant donné que leur thèse n'a nourri qu'un faible débat, le mieux serait de vérifier par moi même les arguments ou de demander à un exégète compétent son avis. Dans le premier cas de figure, je ne maîtrise pas les langues anciennes, donc je ne peux pas juger de tous les arguments avancés. Dans le second, je ne vois pas pourquoi je ferais plus confiance à Carmignac qu'au bibliste dominicain du couvent à côté de chez moi.
Tout à fait.
Sauf que comme vous l'avez dit, les autres exégètes n'en parlent pas. Ce n'est donc pas Carmignac verser les autres, c'est Carmignac versus le silence. C'esttout autre chose.
D'autre part, ce n'est pas qu'une hypothèse scientifique versus l'hypothèse opposée. C'est Carmignac est il un menteur patenté et un mythomane. En effet, il explique comment il a découvert cela : il avait voulu voir ce que donnerait la traduction en Hébreu de Qumran de l'évangile de Marc. Et il a découvert avec stupéfaction que c'était quasi du mot à mot. Alors est ce que vous croyez que Carmignac est un sacré menteur? Parceque du point de vue scientifique, j'ai une certitude : si une traduction est au mot à mot entre deux langues étrangères, cela doit être une évidence.
Or d'après ce que j'ai lu de Carmignac, je ne pense pas que ce soit un sacré menteur! Surtout que si c'était le cas, c'était facile à démolir, non?
Jean65 a écrit:

Citation :
Sinon allez l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de césarée (on la trouve sur le net). Cela flot le débat : vous voyez bien que ce sont des mensonges.
Si des textes anciens enseignent que Jean est mort aux alentours de 40, le débat n'est pas clos. La question est, pourquoi cette tradition parallèlle à celle d'Irénée est apparue?
Il n'y a pas de textes anciens disant cela! Je n'en ai jamais vu! Sinon citez les!
Et de toutes façons encore une fois, c'est contradictoire avec la fin de l'évangile de Jean
En plus c'est dans les actes des apotres!
Vous voyez bien que c'est un énorme mensonge! Vous voyez : ils n'hésitent pas! Ils mentent sciemment
Et comment pourrait on faire confiance à des gens qui inventent des énormités pareilles?


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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 10:29

Bonjour jean65,

Citation :
Tant que les tenants de l'oralité ne tiendront pas plusieurs postes de profs dans les instituts cathos, leurs thèses resteront dans les cartons. Les livres de Perrier ne sont pas tous récents, et on n'en parle assez peu. Les universitaires sont au courant de leurs thèses, mais ça ne saurait suffire.

Je le déplore, mais vous avez entièrement raison. Quoique Perrier connaît un successeur, en la personne de Guigain, dont les travaux, eux, sont beaucoup plus récents, et ont permis des avancées réelles et tout à fait étonnantes dans le domaine. Cela dit, l'indifférence du monde universitaire pour tous ces travaux masquent, à mon avis, un obstacle idéologique majeur à leur reconnaissance.

Citation :
Citation :

Les traditions remontant à Papias posent un problème si je ne me trompe, c'est qu'elles sont relayées par Eusèbe de Césarée qui n'est pas un oriental. Perrier identifie à plusieurs reprises, chez Eusèbe, des approximations et des erreurs d'interprétation sur les dires des uns et des autres, qu'il faut filtrer pour pour accéder aux faits.

Il faudrait que je vois son raisonnement car là, ça me paraît douteux. Eusèbe est un évêque palestinien, il est oriental.

Il a été nommé évêque en Palestine : ça ne fait pas de lui un oriental à proprement parler. Evêque de Césarée (ville romaine par nature), c'est surtout un notable de la cour impériale, un héllènophone, appartenant à cette génération de clercs catapultés en Palestine parce que l'église-mère de Jérusalem avait été persécutée et privée de son élite d'origine. Beaucoup d'évêque grecs se sont ainsi retrouvés envoyés en Palestine, ne parlant pas un mot d'araméen, contraints de célébrer en grec et d'utiliser des traducteurs, comme ça se faisait dans les synagogues (mais là, pour traduire l'hébreu qui ne se parlait plus).


Citation :
Il y a de nombreux sémitismes dans les synoptiques, d'accord, est ce pour ça que Carmignac a raison? bof...

Non, ce n'est pas pour ça, et en rester là donne amplement raison à Grelot, pour qui les sémitismes dans les évangiles sont la trace d'une culture sémite persistant à travers l'usage du grec. Mais le principe des traductions "mot à mot" d'une part, et l'examen de la Peshitta d'autre part, montrent que le grec a traduit un texte sémitique, et que en l'absence d'un tel texte originel, la formulation grecque aurait été forcément différente. Il ne s'agit pas seulement de sémitismes, mais de structures des phrases et de structure des textes.
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 15:44

@RenéMatheux
Citation :
Malheureusement, je n'ai pas Jesus de Nazareth. Et vous? Vous l'avez lu? Ou bien vous avez lu cela ailleurs?
De toutes façons je ne vois pas où il y a une difficulté : des livres d'histoires d'auteurs différents divergent toujours!

Je l'ai commencé mais j'abandonné en cours de route. Oui mais si ces livres ont pour source directe les apôtres, pourquoi y a t il des incohérences? C'est ce qu'il faut chercher. Erreur du copiste, ou bien l'auteur a t il voulu dire quelque chose?

Citation :
Ben justement! Le débat n'a pas repris parce que Grelot avait tort. Et étant donné que c'est quelqu'un de particulièrement hargneux voir haineux avec ses adversaires, c'est vraiment qu'il avait tort.

Et c'est pareil pour les autres exégètes. Quand on leur oppose des bons arguments ils les enfouissent dans le silence. Tout ce qui les gène : silence. A ce point que les travaux de Carmignac ont été à une époque mis sous séquestre par l'institut catholique. Les seuls arguments qu'il donnent n'ont en général rien de scientifique. Par exemple Grelot versus Robinson, son argument, c'est "penser le contraire c'estréactionnaire" Cela pour un argument scientifique, c'est un argument scientifique. Ils peuvent alors dire : j'ai répondu et très vite le silence. C'est bien ce genre d'attitude qui discrédite complètentent l'exégèse moderniste.

Tout à fait.
Sauf que comme vous l'avez dit, les autres exégètes n'en parlent pas. Ce n'est donc pas Carmignac verser les autres, c'est Carmignac versus le silence. C'esttout autre chose.
D'autre part, ce n'est pas qu'une hypothèse scientifique versus l'hypothèse opposée. C'est Carmignac est il un menteur patenté et un mythomane. En effet, il explique comment il a découvert cela : il avait voulu voir ce que donnerait la traduction en Hébreu de Qumran de l'évangile de Marc. Et il a découvert avec stupéfaction que c'était quasi du mot à mot. Alors est ce que vous croyez que Carmignac est un sacré menteur? Parceque du point de vue scientifique, j'ai une certitude : si une traduction est au mot à mot entre deux langues étrangères, cela doit être une évidence.
Or d'après ce que j'ai lu de Carmignac, je ne pense pas que ce soit un sacré menteur! Surtout que si c'était le cas, c'était facile à démolir, non?

Si j'ai bien compris Carmignac n'a publié que le résumé de ses arguments. Grelot n'a réfuté qu'un résumé d'arguments. Jusqu'à présent, les spécialistes n'ont pas inspecté de fond en comble les centaines de pages qu'il n'a pas publiés?
Que Carmignac soit un chercheur sérieux qui avance une thèse intéressante, je n'en doute pas. Mais (je me répète) comme toute thèse sérieuse, elle doit être discutée de manière approfondie.

Il y a des doxa en histoire, et l'exégèse n'échappe pas à la règle.
si il avait été doyen de la Catho, la pensée unique aurait pris la peine de débattre.

Citation :
Il n'y a pas de textes anciens disant cela! Je n'en ai jamais vu! Sinon citez les!
Et de toutes façons encore une fois, c'est contradictoire avec la fin de l'évangile de Jean
En plus c'est dans les actes des apotres!
Vous voyez bien que c'est un énorme mensonge! Vous voyez : ils n'hésitent pas! Ils mentent sciemment
Et comment pourrait on faire confiance à des gens qui inventent des énormités pareilles?
Apparemment, c'est que pensait Marie Emile Boismard.

@Libremax

Citation :
Je le déplore, mais vous avez entièrement raison. Quoique Perrier connaît un successeur, en la personne de Guigain, dont les travaux, eux, sont beaucoup plus récents, et ont permis des avancées réelles et tout à fait étonnantes dans le domaine. Cela dit, l'indifférence du monde universitaire pour tous ces travaux masquent, à mon avis, un obstacle idéologique majeur à leur reconnaissance.

Le père Guigain doit essayer de faire des émules, il doit bien avoir des exégètes dans les instituts qui sont moins sensibles à la pensée unique que les autres.
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 16:21

jean65 a écrit:
Le père Guigain doit essayer de faire des émules, il doit bien avoir des exégètes dans les instituts qui sont moins sensibles à la pensée unique que les autres.

Vous pointez du doigt le noeud du problème : pensée unique.
Le fait est que l'exégèse classique est bâtie sur cet axiome qui veut que les évangiles aient été écrits en grec. Toutes ses études, toutes ses conclusions et ses thèses sont construites dessus. Bien difficile de faire ce qui serait considéré comme un retour en arrière.

Citation :
Oui mais si ces livres ont pour source directe les apôtres, pourquoi y a t il des incohérences? C'est ce qu'il faut chercher. Erreur du copiste, ou bien l'auteur a t il voulu dire quelque chose?

Le plus souvent, ce qui est vu comme incohérence ne l'est pas forcément. L'analyse moderne des textes formule des présupposés à leur sujet qui ne sont pas forcément fondés, comme l'idée que les quatre évangiles devraient nécessairement raconter les mêmes détails de chaque évènement, devraient citer in extenso les Ecritures vétéro-testamentaires, devraient se référer aux mêmes sources que les historiens de l'époque, etc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 21:18

libremax a écrit:


Le plus souvent, ce qui est vu comme incohérence ne l'est pas forcément. L'analyse moderne des textes formule des présupposés à leur sujet qui ne sont pas forcément fondés, comme l'idée que les quatre évangiles devraient nécessairement raconter les mêmes détails de chaque évènement, devraient citer in extenso les Ecritures vétéro-testamentaires, devraient se référer aux mêmes sources que les historiens de l'époque, etc.


Si les 4 évangiles se ressemblaient vraiment point pour point on dirait qu'ils se sont copiés les uns les autres (et finalement il serait inutile qu'ils soient 4) ce serait vu comme l'indice d'une supercherie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 21:28

Uniquement trois des quatre évangiles (Marc, Matthieu et Luc). Jean est totalement différent.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Uniquement trois des quatre évangiles (Marc, Matthieu et Luc). Jean est totalement différent.

bien sûr
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Jeu 21 Mai 2015, 21:37

Karl2 a écrit:
libremax a écrit:


Le plus souvent, ce qui est vu comme incohérence ne l'est pas forcément. L'analyse moderne des textes formule des présupposés à leur sujet qui ne sont pas forcément fondés, comme l'idée que les quatre évangiles devraient nécessairement raconter les mêmes détails de chaque évènement, devraient citer in extenso les Ecritures vétéro-testamentaires, devraient se référer aux mêmes sources que les historiens de l'époque, etc.


Si les 4 évangiles se ressemblaient vraiment point pour point on dirait qu'ils se sont copiés les uns les autres (et finalement il serait inutile qu'ils soient 4) ce serait vu comme l'indice d'une supercherie.

Exactement !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Ven 22 Mai 2015, 11:28

Jean65 a écrit:

Citation :
Malheureusement, je n'ai pas Jesus de Nazareth. Et vous? Vous l'avez lu? Ou bien vous avez lu cela ailleurs?
De toutes façons je ne vois pas où il y a une difficulté : des livres d'histoires d'auteurs différents divergent toujours!

Je l'ai commencé mais j'abandonné en cours de route. Oui mais si ces livres ont pour source directe les apôtres, pourquoi y a t il des incohérences? C'est ce qu'il faut chercher. Erreur du copiste, ou bien l'auteur a t il voulu dire quelque chose?
Donc maleureusement vous ne pouvez citer les paroles exactes de Benoit 16; Or je n'ai que trop vu que meme sur ce pape du 21 ème siècle les exgetes modernistes arrivent pourtant a lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit. Je peux meme vous donner un exemple vérifiable sur le net! Alors vous imaginez ce qu'ils peuvent faire dire aux textes du premier siècles!

Pour les incohérences, je vous ai déjà répondu. Et navré je n'en vois pas! D'ailleurs vous me citez le gag de l'erreur du copiste complaisament reprise par l'exegese moderniste pour montrer que les evangiles seraient des textes douteux! Là encore c'est un défi au bon sens! Bien sur un copiste pourrait changer meme volontairement un  texte (par exemple un hérétique docète). Mais il ne pourrait changer qu'une copie. Les milliers d'autres seraient intactes. Et bien sur les chréhiens s'en seraientaperçus tout de suite et aurait corrigé l'erreur. En fait le gag du copiste suppose que les livres n'aient été publiés qu'à un seul exemplaire. On les comprend : c'est toute la publication que méritent les délires de l'exeges moderniste! Paf!


Jean65 a écrit:

Citation :
Ben justement! Le débat n'a pas repris parce que Grelot avait tort. Et étant donné que c'est quelqu'un de particulièrement hargneux voir haineux avec ses adversaires, c'est vraiment qu'il avait tort.

Et c'est pareil pour les autres exégètes. Quand on leur oppose des bons arguments ils les enfouissent dans le silence. Tout ce qui les gène : silence. A ce point que les travaux de Carmignac ont été à une époque mis sous séquestre par l'institut catholique. Les seuls arguments qu'il donnent n'ont en général rien de scientifique. Par exemple Grelot versus Robinson, son argument, c'est "penser le contraire c'estréactionnaire" Cela pour un argument scientifique, c'est un argument scientifique. Ils peuvent alors dire : j'ai répondu et très vite le silence. C'est bien ce genre d'attitude qui discrédite complètentent l'exégèse moderniste.

Tout à fait.
Sauf que comme vous l'avez dit, les autres exégètes n'en parlent pas. Ce n'est donc pas Carmignac verser les autres, c'est Carmignac versus le silence. C'esttout autre chose.
D'autre part, ce n'est pas qu'une hypothèse scientifique versus l'hypothèse opposée. C'est Carmignac est il un menteur patenté et un mythomane. En effet, il explique comment il a découvert cela : il avait voulu voir ce que donnerait la traduction en Hébreu de Qumran de l'évangile de Marc. Et il a découvert avec stupéfaction que c'était quasi du mot à mot. Alors est ce que vous croyez que Carmignac est un sacré menteur? Parceque du point de vue scientifique, j'ai une certitude : si une traduction est au mot à mot entre deux langues étrangères, cela doit être une évidence.
Or d'après ce que j'ai lu de Carmignac, je ne pense pas que ce soit un sacré menteur! Surtout que si c'était le cas, c'était facile à démolir, non?

Si j'ai bien compris Carmignac n'a publié que le résumé de ses arguments. Grelot n'a réfuté qu'un résumé d'arguments. Jusqu'à présent, les spécialistes n'ont pas inspecté de fond en comble les centaines de pages qu'il n'a pas publiés?
Que Carmignac soit un chercheur sérieux qui avance une thèse intéressante, je n'en doute pas. Mais (je me répète) comme toute thèse sérieuse, elle doit être discutée de manière approfondie.

Il y a des doxa en histoire, et l'exégèse n'échappe pas à la règle.
si il avait été doyen de la Catho, la pensée unique aurait pris la peine de débattre.
Qu'est ce que c'est que ces jeux de mots sur le résumé! Carmignac a vu que l'evangile de Marc d'abord était traduit au mot à mot! Cette traduction mot à mot est un fait scientifique. On ne peut le nier
Ou alors on n'est plus en science. Et grelot n'a rien pu lui répondre la dessus! Il s'agit d'un fait Carmignac a vu que Marc d'abord a été traduit au mot à mot! Point! Les reste c'est des jeux de mots sur résumé ou pas qui n'interesse pas la science!
C'est incroyable ce qu'ils sont capables d'inventer pour echapper à la réalité! Un résumé! Pfff. Vous devriez ne pas avaler tout ce qu'il écrivent!



Jean65 a écrit:

Citation :
Il n'y a pas de textes anciens disant cela! Je n'en ai jamais vu! Sinon citez les!
Et de toutes façons encore une fois, c'est contradictoire avec la fin de l'évangile de Jean
En plus c'est dans les actes des apotres! Expliquez pourquoi les acte n'auraient pas dit que Jean était mort en meme temps que Jacques si c'était vrai! Meme 40 ans après (selon la thèse de l'exgese moderniste) on s'en souviendrait parfaitement!
Vous voyez bien que c'est un énorme mensonge! Vous voyez : ils n'hésitent pas! Ils mentent sciemment
Et comment pourrait on faire confiance à des gens qui inventent des énormités pareilles?
Apparemment, c'est que pensait Marie Emile Boismard.
Marie Emile Boismard et d'autre! Eh bien ce sont des menteurs et des sacrés menteurs!
D'abord il nie l'évangile de jean, les actes des apotres Eusèbe et tout les auteurs antiques.
Et là il n'y a pas de doute : ou c'est eux les menteurs ou c'est jean et les premiers chrétiens. En effet l'évangile de Jean se termine par un quasi serment :
<Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
>>
Alors il y a 2 solutions : ou l'auteur de ce texte est un sacré menteur violant un quasi serment, ou c'est les delires des exegète qui le sont. Moi je crois et je suis sur que c'est votre Marie Emile Boismard and co.
Maintenant si c'est Jean le menteur, il faut le crier sur les toits! Il faut faire savoir que le christianisme est la pire imposture de tous les temps! C'est une oueuvre de salubrité publique!
Alors pour quoi, vote Marie Emile Boismard domncain ne le fait pas! C'est donc un complice de ce mensonge.
Donc dans les deux cas, la logique montre, qu'il aie raison ou non, c'est un sacré menteur!

En plus il cite Papias! Sauf que Papias n'est actuellement connu que par Eusèbe de césarée et ce que dit Eusèbe de Césarée est lumineux : c'est jean le disciple bien aimé l'auteur de l'ébangile.Et visiblement, malgré sont travail pour écrire l'histoire ecclésiastique il n'a jamais entendu parler ni de la mort de Jean en meme temps que celle de Jacques, ni que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apotre. Sinon il se serait donné la peine de démentir un sujet aussi grave qui signifierait donc que celui qui a écrit cet évangile est un sacré menteur! Non il écrit :" cet évangile est de Jean" comme un fait, comme on écrit "Candide est de Voltaire" C'est enoncé un fait. Si il y a un doute on leprécise et/ou on le combat.

En fait introduire des pseudo décoovertes scientifique c'est la technique habituelle du mensonge : instaurer le doute. qu'au minimum les gens aient un doute. Après on leur sort les débilité pseudo scientifiques exegetiques pour dire "voyez cela prouve que ce n'est pas Jean". L'essentiel est de produire un doute avec des données pseudo scientifiques que personne ne peut vérifier. Pour les vérifier il faut des spécialistes! Et quand un spécialiste sera aller vérifier, il sortoront ailleurs d'autre vérités pseudo scientifiques! Eh bien c'est le mensonge dans toute sa splendeur! Et c'est bien pour cela que je vomis l'exgese moderniste dont le but est de vous faire douter des bases de la foi!
Et je le dis tout ce que j'ai pu vérifier moi meme de ces gens là, c'est toujours avéré faux!.

De toutes façons sur Jean il n'y aucun doute : tous les textes antiques connus disent la meme chose, et les actes et l'évangile sont aussi clairs! Il suffit d'un peu de bon sens pour en etre sur!
Bref Encore un de leur mensonge!
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Jean65



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mar 26 Mai 2015, 23:03

@RenéMatheux
Citation :
Donc maleureusement vous ne pouvez citer les paroles exactes de Benoit 16;
J'ai lu le passage où il en parle. Dites tout de suite que je mens!

Citation :
D'ailleurs vous me citez le gag de l'erreur du copiste
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que les évangélistes ont pu se tromper en composant leur texte, ou alors la tradition orale qu'ils mettent par écrit dans leur texte est fausse.

Citation :
Et navré je n'en vois pas!
Ah bon? Autre exemple: quand on reporte sur une carte le trajet que Marc fait faire à Jésus sur une carte, ce parcours est plus qu'abérant. Je pense personnellement que l'Evangile de Marc est de Marc, interprète de Pierre. Marc, quand il a composé son Evangile avait un connaisseur de la géographie de la Palestine à sa portée. Pourquoi s'est il trompé? Savait il qu'il s'est trompé? Si il le savait (ce qui probable), pourquoi n'a t il pas demandé à Pierre?

Citation :
Eh bien ce sont des menteurs et des sacrés menteurs!
Vous pouvez penser que leur travail est de faible qualité, c'est votre droit. Mais faire un procès pour mensonge à chaque exégète, ça me paraît très fort. Si c'est pour me le ressortir à chaque message, merci!

@Libremax:
Vous disiez que la preuve plus importante à l'appui des thèses de Perrier et Guigain, c'est la richesse orale de la Peshitta. Il me semble que l'araméen de la Peshitta n'était pas absolument pas parlé en Palestine à l'époque apostolique, cet araméen a été parlé bien plus tard.
Est ce que la retroversion de la Peshitta en araméen de Galilée et de Judée a la même richesse orale?
Est il seulement possible de le savoir? Car l'araméen de Galilée et de Judée n'est plus parlé depuis longtemps, comment savoir que la prononciation est correcte et que le texte possède cette richesse orale?

Un argument de Guigain et Perrier consiste à dire que les rabbis de l'époque de Jésus était très exigeants niveau mémorisation etc,...
Mais pour autant que j'ai vu, tout les juifs de cette époque ne l'étaient pas, c'était principalement les pharisiens et les rabbins qui enseignait de cette manière. Les preuves historiques avancées semblent venir de références historiques post-Chute du Temple, dans le Talmud par exemple. Le judaïsme rabbinique avait pris toute la place à cette époque. Est il légitime de déduire quoi que ce soit sur les méthodes d'enseignement de Jésus à partir de références postérieures?
Qu'est ce que nous prouve que Jésus a repris intégralement leurs méthodes?

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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 04:53

Jean65 a écrit:
@RenéMatheux    ...
 
Citation :
Et navré je n'en vois pas!
Ah bon? Autre exemple: quand on reporte sur une carte le trajet que Marc fait faire à Jésus sur une carte, ce parcours est plus qu'abérant. Je pense personnellement que l'Evangile de Marc est de Marc, interprète de Pierre. Marc, quand il a composé son Evangile avait un connaisseur de la géographie de la Palestine à sa portée. Pourquoi s'est il trompé? Savait il qu'il s'est trompé? Si il le savait (ce qui probable), pourquoi n'a t il pas demandé à Pierre ?


...


Si , comme je le pense , Jésus a été un " clandestin " fameux dans son propre pays dès avant sa naissance et jusqu'à sa prédication ouvertement iconoclaste dans le Temple (ce qui le condamnait à mort ) , rien d'étonnant à ce que ses " parcours " soient " aberrants " . Il a souvent vécu comme un fugitif , tout en faisant miraculeusement le bien et en prêchant épisodiquement .

La série TV " Le Caméléon " peut aider à donner une vague image ( très partielle ) de ce qu'a pu être la vie de Jésus .


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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 12:20

Jean65 a écrit:
@Libremax:
Vous disiez que la preuve plus importante à l'appui des thèses de Perrier et Guigain, c'est la richesse orale de la Peshitta. Il me semble que l'araméen de la Peshitta n'était pas absolument pas parlé en Palestine à l'époque apostolique, cet araméen a été parlé bien plus tard.
Est ce que la retroversion de la Peshitta en araméen de Galilée et de Judée a la même richesse orale?
Est il seulement possible de le savoir? Car l'araméen de Galilée et de Judée n'est plus parlé depuis longtemps, comment savoir que la prononciation est correcte et que le texte possède cette richesse orale?

Un argument de Guigain et Perrier consiste à dire que les rabbis de l'époque de Jésus était très exigeants niveau mémorisation etc,...
Mais pour autant que j'ai vu, tout les juifs de cette époque ne l'étaient pas, c'était principalement les pharisiens et les rabbins qui enseignait de cette manière. Les preuves historiques avancées semblent venir de références historiques post-Chute du Temple, dans le Talmud par exemple.  Le judaïsme rabbinique avait pris toute la place à cette époque. Est il légitime de déduire quoi que ce soit sur les méthodes d'enseignement de Jésus à partir de références postérieures?
Qu'est ce que nous prouve que Jésus a repris intégralement leurs méthodes?


Bonjour Jean65,
il faut bien s'entendre sur ce que serait la "richesse orale" de l'araméen de la Peshitta. Il s'agit surtout de sa rythmique dans la composition du texte. Les équilibres, les symétries, les consonnances y sont évidentes, contrairement au texte grec. D'un point de vue sémantique, l'araméen de la Peshitta n'est pas plus riche que le grec, mais sa richesse se développe autrement : alors que le grec multiplie les mots pour recouvrir les sens différents, l'araméen multiplie les sens sur un même mot. Un mot araméen peut donc avoir un champ sémantique beaucoup plus large qu'un équivalent grec. Le grec fournit, quant à lui, davantage de mots pour recouvrir le même champ sémantique.

Cette particularité n'est pas exclusive à l'araméen. C'est le propre des langues sémites, et notamment de l'hébreu.
Perrier dit, lui aussi, que l'araméen de la Peshitta n'est pas tout à fait celui de Jésus. Mais la différence entre l'araméen de la Peshitta et l'araméen de Galilée et de Judée de l'époque de Jésus est uniquement d'ordre dialectal. L'araméen connaît de nombreux dialectes, et en connaissait déjà à l'époque. Celui de la Peshitta est l'araméen d'empire, mais d'après Perrier, certains passages conservent des formes dialectales différentes. L'araméen parlé aujourd'hui (par les chrétiens chaldéens, par exemple) est un dialecte appelé soureth. Donc la réponse à la question, à savoir si l'araméen connaissait déjà à l'époque de Jésus la même "richesse orale" que celui de la Peshitta, est oui, bien entendu, et il est tout à fait possible de le savoir en lisant les textes araméens de l'époque, comme certains textes bibliques, comme les textes de Qumran, et surtout les Targums araméens.

Pour ce qui est des pharisiens et de leur usage de la mémoire, des travaux ethnologiques et anthropologiques comme ceux de Marcel Jousse permettent de montrer que l'enseignement des pharisiens, basé sur la mémorisation, est loin d'être leur seul privilège. On trouve les mêmes usages de la mémoire dans toutes sortes d'autres domaines et dans plusieurs civilisations. Les rabbis pharisiens ne faisaient qu'utiliser le quasi-unique outil de transmission réellement disponible à l'époque, c'est à dire : la mémoire. De nombreux textes de l'Ancien Testament montrent les mêmes constructions orales que les évangiles : ils étaient appris par coeur, et ce que nos évangiles traduisent par "scribes" désignait des "sapré soferim", c'est à dire des personnes dont la fonction était de savoir par coeur les Ecritures, pour pouvoir être à tout moment consultés.
La rigueur de l'apprentissage n'était donc pas le seul fait des pharisiens, et tous les rabbis n'étaient pas pharisiens. On ne peut pas dire que les seuls arguments de Perrier tiennent sur des documents post-chute du temple et centrés sur le pharisaïsme : celui-ci utilisait un media qui baignait la culture Juive depuis longtemps, et qui de plus, était commun à de nombreuses civilisations de l'oral.

Ce qui tend à montrer (plutôt que ce qui nous prouve) que Jésus utilisait les mêmes méthodes d'enseignement que les pharisiens, c'est donc la structure même de l'enseignement de ses disciples que sont les Evangiles, la culture juive en elle-même, ainsi que quelques indices, comme le nombre de ses disciples.



Citation :
Autre exemple: quand on reporte sur une carte le trajet que Marc fait faire à Jésus sur une carte, ce parcours est plus qu'abérant. Je pense personnellement que l'Evangile de Marc est de Marc, interprète de Pierre. Marc, quand il a composé son Evangile avait un connaisseur de la géographie de la Palestine à sa portée. Pourquoi s'est il trompé? Savait il qu'il s'est trompé? Si il le savait (ce qui probable), pourquoi n'a t il pas demandé à Pierre?

En reportant ce "parcours aberrant", Marc ne se trompe pas. Le parcours de l'évangile de Marc n'est ni géographique, ni chronologique (sauf dans ses grandes lignes évidemment). Son parcours est thématique, et liturgique. L'agencement des récits ne restitue pas uhe chronologie détaillée des déplacements de Jésus, mais une catéchèse sur les oeuvres et l'enseignement du Christ, calée sur le cycle synagogal des lectures.


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Vincent01



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 13:32

Jean65 a écrit:


D'ailleurs vous me citez le gag de l'erreur du copiste
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que les évangélistes ont pu se tromper en composant leur texte, ou alors la tradition orale qu'ils mettent par écrit dans leur texte est fausse.

Je vous invite à lire les écrits de Sainte, (Mario Valorta, Saint Anne Catherine Emmerick, et il y en a surement d'autres).

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Maelyn



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 18:29

Il y a aussi la possibilité que ceux qui ont écrits les textes (pas les évangélistes eux-mêmes hein, mais ceux qui ont recopiés leurs évangiles après) ai fait des erreurs ou des oublis volontaires ou non. C'est facilement envisageable, l'erreur est humaine après tout.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 19:24

Jean65 a écrit:
@RenéMatheux
Citation :
Donc maleureusement vous ne pouvez citer les paroles exactes de Benoit 16;
J'ai lu le passage où il en parle. Dites tout de suite que je mens!
Bah ! Mais non, mais non!


Jean65 a écrit:

Citation :
D'ailleurs vous me citez le gag de l'erreur du copiste
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que les évangélistes ont pu se tromper en composant leur texte, ou alors la tradition orale qu'ils mettent par écrit dans leur texte est fausse.
Ce n'est pas une tradition orale. Ce sont des témoins direct qui donne leur témoignage ou le témoignage de Pierre pour Marc, ou celui des gens ayant vécu les événements pour Luc.
Quant à se tromper en composant son texte, vous connaissez beaucoup de livres d'histoire où les auteurs se sont trompés en composant leur texte!

Jean65 a écrit:

Citation :
Et navré je n'en vois pas!
Ah bon? Autre exemple: quand on reporte sur une carte le trajet que Marc fait faire à Jésus sur une carte, ce parcours est plus qu'abérant. Je pense personnellement que l'Evangile de Marc est de Marc, interprète de Pierre. Marc, quand il a composé son Evangile avait un connaisseur de la géographie de la Palestine à sa portée. Pourquoi s'est il trompé? Savait il qu'il s'est trompé? Si il le savait (ce qui probable), pourquoi n'a t il pas demandé à Pierre?
tututuut!
Toujours, toujours des affirmations sans preuve!
C'est la méthode habituelle des exegetes modernistes d'expliquer que cela ne colle pas gorgraphiquement et historiquement sans preuves.
Alors je vous dis : expliquez moi en quoi ce trajet est aberrant??????

Jean65 a écrit:

Citation :
Eh bien ce sont des menteurs et des sacrés menteurs!
Vous pouvez penser que leur travail est de faible qualité, c'est votre droit. Mais faire un procès pour mensonge à chaque exégète, ça me paraît très fort. Si c'est pour me le ressortir à chaque message, merci!
Oh mais je le dis parce que je pense que ce sont des menteurs en général! Si ils croient ce qu'ils disent (que l'évangile est un récit douteux, que Jésus n'est pas réssucité) pourquoi ne se défroquent ils pas? Pourquoi restent ils prêtres? Parce que si les évangiles sont douteux, c'est une des plus incroyables mystification de l'histoire. En effet, ils nous jurent à plusieurs reprises que leur témoignage est vrai. Il nous disent "ce que nos yeux ont vu, ce que nos oreilles ont entendus". Eh bien si les evangiles étaient douteux ce seraient une horrible mystification!


Dernière édition par RenéMatheux le Ven 29 Mai 2015, 10:03, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Mer 27 Mai 2015, 19:28

Maelyn a écrit:
Il y a aussi la possibilité que ceux qui ont écrits les textes (pas les évangélistes eux-mêmes hein, mais ceux qui ont recopiés leurs évangiles après) ai fait des erreurs ou des oublis volontaires ou non. C'est facilement envisageable, l'erreur est humaine après tout.
encore une fois non! Les evangiles n'étaient pas recopiés à un seul exemplaire, mais à des milliers!
De plus quand on voit le désir qu'a eu l'eglise de garder intact les témoignages, on sait que ce n'est pas cela!
Parcontre il y a eu un problème sur les traductions dans les centaine de langues de l'empire! C'est pourquoi le pape a confié à St Jérome de rédiger la Vulgate. Et celui-ci pour etre fidèle au texte original a été consulté les plus vieux documents : à cette époque, les bibiothèques de l'empire n'avait pas encore été vandalisé par les barbares. Il a même pu consulter l'évangile de St Mahtieu en araméen
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Ven 29 Mai 2015, 10:47

boulo a écrit:
Jean65 a écrit:
@RenéMatheux    ...
 
Citation :
Et navré je n'en vois pas!
Ah bon? Autre exemple: quand on reporte sur une carte le trajet que Marc fait faire à Jésus sur une carte, ce parcours est plus qu'abérant. Je pense personnellement que l'Evangile de Marc est de Marc, interprète de Pierre. Marc, quand il a composé son Evangile avait un connaisseur de la géographie de la Palestine à sa portée. Pourquoi s'est il trompé? Savait il qu'il s'est trompé? Si il le savait (ce qui probable), pourquoi n'a t il pas demandé à Pierre ?


...


Si , comme je le pense , Jésus a été un " clandestin " fameux dans son propre pays dès avant sa naissance et jusqu'à sa prédication ouvertement iconoclaste dans le Temple (ce qui le condamnait à mort ) , rien d'étonnant à ce que ses " parcours " soient " aberrants " . Il a souvent vécu comme un fugitif , tout en faisant miraculeusement le bien et en prêchant épisodiquement .

La série TV " Le Caméléon " peut aider à donner une vague image ( très partielle ) de ce qu'a pu être la vie de Jésus .
Vous savez, c'est un grands trucs des exegetes modernistes que d'expliquer qu'il y a des erreurs georgraphiques ou historiques. Mais si on vérifie on s'aperçoit qu'en général c'est faux!
Maintenant pour l'évangile de Marc c'est tout autre chose. En effet, Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :
Papias a écrit:
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
Donc il est fort possible que le recit de Marc ne soit pas dans l'ordre! Mais il vaut mieux vérifier.
En tout cas remarquez bien la fin sur la validité des évangiles "Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait.
N'ayez donc aucune crainte : les évangiles rapportent la vérité, y compris les miracles, y compris la résurection! Alleluia! cheers cheers cheers cheers
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus historique    Sam 30 Mai 2015, 22:47

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Jean65 a écrit:
@RenéMatheux    ...
 

N'ayez donc aucune crainte : les évangiles rapportent la vérité, y compris les miracles, y compris la résurection! Alleluia! cheers cheers cheers cheers

Mais depuis mon expérience religieuse à Medjugorje , je n'ai plus aucune crainte , cher RenéMatheux .

Cela ne m'empêche pas de continuer à chercher et de faire travailler ma raison .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus historique    Dim 31 Mai 2015, 10:01

Oups! J'avais oublié!
Mais je le dis aussi pour les autres!
Il faut le savoir : les évangiles rapportent des faits réels : ce sont des témoignages qui ont été préciseusement gardés par l'Eglise au fil des siècles!
Et donc en l'an 30 de notre ère Dieu tout puissant est venu faire un tour sur terre, non sous la forme flamboyante du buisson ardent, mais comme un ami.
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Jésus historique
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