HISTOIRE : Mahomet a-t-il existé ? Père Edouard-Marie Gallez sur "Le Messie et son Prophète"

allez voir en arabie si sa tombe est vide....

il suffit de constater les conséquences de son existence avec la religion islamiste.
ces conséquences viennent bien de quelque chose.
on peut aussi se poser la même question pour Jésus ce que certains mettent en doute et pour le bouddha idem.

si ils n'avaient pas existé, leur"église" n'existerai pas.
d'ailleurs la question de leur existence ne devrait plus être un problème c'est une question de logique archie débattue,il me semble.

jean-luc56 a écrit:

il suffit de constater les conséquences de son existence avec la religion islamiste.
ces conséquences viennent bien de quelque chose.
on peut aussi se poser la même question pour Jésus ce que certains mettent en doute et pour le bouddha idem.

si ils n'avaient pas existé, leur"église" n'existerai pas.
d'ailleurs la question de leur existence ne devrait plus être un problème c'est une question de logique archie débattue,il me semble.

c'est bien le sens de ma reponse.

nota : il existe une tombe royale vide en russie, c'est celle du tsar Alexandre, celui qui vaincu napoleon. Elle a été ouverte et trouvée vide, personne ne sait où est passé celui qui etait censé etre à l'interieur. Mais qui remet en cause l'existence de ce souverain ?

ceux sont probablement les communistes de l'époque qui ont déplacé le corps des stars au nom du communisme de l'époque.
les corps des nobles de l'époque étaient jetés dans des fosses communes pour "casser" les privilèges au delà de la mort.

c'est probable.

caesor a écrit:

allez voir en arabie si sa tombe est vide....

A vrai dire personne ne sait si sa tombe est vide ou pas. Le fait est que les autorités saoudiennes interdisent toute fouille archéologique sur le territoire, interdisent l'accès à La Mecque et Médine (où se trouve la tombe supposée de Mahomet) et s'empressent de bétonner tout ce qui pourrait contenir des vestiges du passé.

Demandez-vous donc pourquoi...

Comme s'ils avaient peur qu'on découvre la vérité sur l'islam...

Attention, le père gallez ne nie pas que Mahomet ait existé.
Il dit que le personnage que nous décrit le Coran et les traditions musulmanes, lui, n'est pas historique.
Mahomet, pour Gallez, serait au plus un chef de guerre dont les leaders religieux postérieurs auraient fait un prophète.

Le Messie et les enfants:


Six siècles après le Christ, Le faux prophète et une enfant:


Enfin, comme la vérité doit être parfois imagée cruement, voici en image (puisqu'une image vaut mille mots) ce que ce faux prophète envers cet enfant a décidé lors de sa 9e année:


A 6ans, une petite fille ne sait rien de la vie. Elle joue à la poupée et à la balançoire.
Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151
'Aisha a rapporté:
J'avais l'habitude jouer avec les poupées en présence du prophète, et mes amies filles jouaient aussi avec moi.

Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim: Aïcha a dit :
Ma mère, 'Oum Roumane, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi.

Elle n'avait donc pas de maturité et ne savait pas ce qu'elle allait lui arriver.
Mahomet savait très bien, repeat after me "pedophilia"!

Parler de pédophilie pour des faits qui datent du Haut Moyen-Âge relève de l'anachronisme.

En revanche on peut raisonnablement douter qu'un prophète délégué par dieu se laisse aller à des actes de ce genre. Et si c'est vraiment le cas, alors nous n'avons pas besoin de ce dieu.

Il est vrai que si on se base sur le coran et la tradition musulmane, le même dieu aurait aussi révélé des sourates dont le seul but était manifestement de permettre à son prophète d'assouvir ses penchants lubriques.

Ce qui pose des questions sur la réalité de l'existence du dieu en question...

Ce n'est pas anachronique pour les gestes. Actes pédophiles point.

Pour comparer vraiment le Messie et le faux prophète, ce condensé est excellent, vous devriez le lire:

Enfin de mon cru:
Méditez bien sur ces différences!

ysov a écrit:

Ce n'est pas anachronique pour les gestes. Actes pédophiles point.

Pour comparer vraiment le Messie et le faux prophète, ce condensé est excellent, vous devriez le lire:

Spoiler:

O blasphème, ils ont fait un portrait de Mohammed !

Mais depuis le Christ, l'adultère n'est plus puni de mort. Belle démonstration qu'entre l'AT et le NT il y a des choses qui sont caducs du premier par le deuxième, mais six siècles plus tard, on rend le Christ caduc pour revenir à Moïse...

Simon a écrit:

ysov a écrit:

Ce n'est pas anachronique pour les gestes. Actes pédophiles point.

Pour comparer vraiment le Messie et le faux prophète, ce condensé est excellent, vous devriez le lire:

Spoiler:

O blasphème, ils ont fait un portrait de Mohammed !

Non, Ils n'ont pas créé cet image de mahomet, ils l'ont inséré, car elle fut créée au XIIIe siècle en Turquie.

ysov a écrit:

Mais depuis le Christ, l'adultère n'est plus puni de mort. Belle démonstration qu'entre l'AT et le NT il y a des choses qui sont caducs du premier par le deuxième, mais six siècles plus tard, on rend le Christ caduc pour revenir à Moïse...

Donc vous rangez le Judaïsme au même rang que L'Islam ?

Dans une certaine mesure oui et d'ailleurs l'islam c'est grosso modo 70% de plagiat du judaïsme, 15% de christianisme nazoréen et le reste c'est made in mahomet. De plus, l'islam c'est six siècles après
la définitive alliance accompli avec le Christ.

Pourtant l'ancienne alliance est toujours présente au même titre que l'Islam.

Oui car le libre arbitre pour toutes les créatures humaines, fait en sorte que les juifs l'ont refusé le Christ, c'est le pourquoi l'ancienne alliance perdure toujours avec eux, mais vous remarquerez que les
juifs n'ont pas du tout la même attitude, exceptés les ultra orthodoxes.

ysov a écrit:

Oui car le libre arbitre pour toutes les créatures humaines, fait en sorte que les juifs l'ont refusé le Christ, c'est le pourquoi l'ancienne alliance perdure toujours avec eux, mais vous remarquerez que les
juifs n'ont pas du tout la même attitude, exceptés les ultra orthodoxes.

Ils n'ont pas la même attitude car le Judaisme à son vécu, l'Islam est assez récent et il ne s'est pas encore pacifié.
Et encore on peut dire qu'il n y a qu'une minorité qui souhaite réintégrer un Califat moyenâgeux.

Ce que vous ne saisissez pas, c'est que de la manière que la moyenne des musulmans sont programmés
dès leur berceau, fait en sorte que oui actuellement c'est la minorité qui souhaite réintégrer un califat,
mais la majorité suivrait aussitôt que la minorité aurait pleinement le pouvoir.

ysov a écrit:

Ce que vous ne saisissez pas, c'est que de la manière que la moyenne des musulmans sont programmés
dès leur berceau, fait en sorte que oui actuellement c'est la minorité qui souhaite réintégrer un califat,
mais la majorité suivrait aussitôt que la minorité aurait pleinement le pouvoir.

Pourquoi dans ce cas des musulmans combattent l'état islamique ?

De quels musulmans parlez vous exactement, des chiites? Tant que ce sera l'Occident qui aura le pouvoir mondial, ça se limitera à du terrorisme et à des groupuscules. Cela vous permettra tant et aussi longtemps que ce sera ainsi de nous parler de votre trip new age en tout confort...

En même temps si Daesh était une puissance mondiale et bien même les non musulmans suivraient.

dims a écrit:

En même temps si Daesh était une puissance mondiale et bien même les non musulmans suivraient.

Mais non sans combattre. Vous m'étonnez vraiment a montrer autant de limitation d'analyse des choses afin de bien discerner, à moins que vous avez plaisir de jouer à l'avocat du diable?

Mais qui combattra une puissance mondiale terrifiante et barbare si le combat est perdu d avance ?
Oui au moyen âge il y avait cett esprit car il y avait de profonde valeurs morales.  Mais maintenant les gens se combattent à coup de carte de crédit, ils sont lobotomisés par la tv et ne trouve d intérêt car sur consommer.
Il n y a plus de valeur et il n y a plus de courage tout est dans le profit personnel.

Vous ne voyez qu'une partie de la réalité non dans son intégralité, mais c'est normal, car votre peur intime vous pousse à voir donc à conclure ainsi.

Je vous garantis que si je pouvais vous expédier au Moyen-Âge afin que vous pouviez vraiment voir objectivement c'était quoi la réalité non pas puisée selon votre vision intime romatique de par votre spleen mais vraiment sèchement réaliste, vous crieriez à votre maman de venir vous chouchouter et vous sortir de ça...

Je parles des valeurs morales chrétiennes qui faisait de certains des combattants redoutables.
Je ne parle pas des conditions de vie et de la barbarie de cette époque !

En occident cela n existe plus les gens ne se battent plus pour des idéaux. Ils fonctionnent par proffit et intérêt !
C'est à dire qu'ils agiront toujours dans leur avantage personnel et non pour l honneur.

Ça dépend. Malgré le fait que les immondices de la perversité soient en toute impunité accessible à notre connaissance via la télé, le web, dans la rue, les panneaux plubicitaires, ce n'est que la plus forte extériorisation de ce qui était très caché autrefois. Mais au delà de ça, si je prend à titre d'exemple la France, en moyenne les français ont des idéaux, mais ne sont plus fanatiques obtus, ce qui fait qu'ils tolèrent, mais le jour qu'ils verront leurs idéaux menacés, là ils les appliqueront et gare aux hotiles.

ysov a écrit:

....

http://p1.storage.canalblog.com/11/71/1362047/104315783.jpg
JE PReFèRE CETTE IMAGE LA !

Lebob a écrit:

Parler de pédophilie pour des faits qui datent du Haut Moyen-Âge relève de l'anachronisme.

En revanche on peut raisonnablement douter qu'un prophète délégué par dieu se laisse aller à des actes de ce genre.  Et si c'est vraiment le cas, alors nous n'avons pas besoin de ce dieu.

Il est vrai que si on se base sur le coran et la tradition musulmane, le même dieu aurait aussi révélé des sourates dont le seul but était manifestement de permettre à son prophète d'assouvir ses penchants lubriques.

Ce qui pose des questions sur la réalité de l'existence du dieu en question...  

Il faut toujours situer les choses dans leur contexte. Pendant longtemps on reprocha surtout à Mohammed sa polygamie, maintenant que l'occident est devenu sensible à la pédophilie, on l'accuse différemment (on garde quand même la polygamie)
Mais il ne faut en effet pas mélanger les époques et les sociétés, attendre des bédouins arabes de cette époque qu'il se comportent comme des puritains de tel ou tel pays.
D'abord les savants musulmans ne sont pas tous d'accord sur l'age, ensuite il y a eu deux étapes : la promesse de mariage et la consommation (qui ne pouvait s'effectuer qu'à la puberté de la fille, et cet age de la puberté est celui que différentes sociétés antiques retenait pour autoriser la consommation du mariage).
Quant à la promesse de donner sa fille à son meilleur ami, elle était totalement conforme aux pratiques des tribus. Mohammed ne manquait pas d'ennemis qui l'auraient accusé d'une transgression,  si à ce sujet (promesse de mariage et consommation) il avait dérogé au règles tribales en vigueur, mais il n'y a pas eu  d'accusation de ce genre.
Assouvir des penchants lubriques ? Essayez donc de cohabiter en paix avec plusieurs épouses sans susciter la guerre entre elles, vous verrez si vos penchants lubriques sont à l'aise, en n'oubliant pas des jeûnes et les veilles nocturnes permanents (sans compter que la nourriture habituelle était rare).  Il y a eu des mariages d'amour et de désir (il a vécu longtemps avec sa première femme  Khadidja toute seule), mais dans d'autres cas ce sont plutôt des mariages de convenance ou à nature politique.
Quant au mariage avec Aicha ce fut un mariage heureux pour les deux,  loin d'avoir été traumatisée Aicha par sa vie et les paroles qu'elle a transmises donne un témoignage en faveur de son époux.

Je ne crois pas qu'il y ait des historiens sérieux pour mettre en cause l'existence historique de Mohammed, et il n'y a pas que Mohammed, il y a tous les compagnons, des centaines d'écrits, même si on enlève ce qui est plus tardif et sujet à caution.
Toutes les polémiques dans l'histoire entre chrétiens et musulmans ne mettaient pas en doute l'existence du personnage.
Non il semble que cette idée bizarre soit récente, pas très futée selon moi.
Quant à sa tombe elle a toujours été attestée au même endroit et objet de vénération depuis le début. Nous ne somme pas dans la situation des tombes de St Paul et St Pierre, que la tradition situait à Rome, mais dont l'emplacement exact n'était pas certain et qu'il a fallu authentifier.

[quote="DelpheS"]

Lebob a écrit:

Parler de pédophilie pour des faits qui datent du Haut Moyen-Âge relève de l'anachronisme.

En revanche on peut raisonnablement douter qu'un prophète délégué par dieu se laisse aller à des actes de ce genre.  Et si c'est vraiment le cas, alors nous n'avons pas besoin de ce dieu.

Il est vrai que si on se base sur le coran et la tradition musulmane, le même dieu aurait aussi révélé des sourates dont le seul but était manifestement de permettre à son prophète d'assouvir ses penchants lubriques.

Ce qui pose des questions sur la réalité de l'existence du dieu en question...  

Citation :

Il faut toujours situer les choses dans leur contexte.
Pendant longtemps on reprocha surtout à Mohammed sa polygamie, maintenant que l'occident est devenu sensible à la pédophilie, on l'accuse différemment (on garde quand même la polygamie)
Mais il ne faut en effet pas mélanger les époques et les sociétés, attendre des bédouins arabes de cette époque qu'il se comportent comme des puritains de tel ou tel pays.

En effet. Pour certaines choses.

Vous dites que naguère on accusait Mahomet de pédophilie et aujourd'hui plutôt de pédophilie? c'est possible; les modes vont et viennent; ce qui est interdit hier sera autorisé demain, dans l'Occident déchristianisé.
Mais il en est d'autres qui sont éternellement vraies, et hors contexte (les commandements de Dieu donnés à Moise et repris par Jésus dans l'Evangile).

A contrario il est certain que les frasques de Mahomet ne sont pas transposables ds notre monde actuel.
(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)
Même s' il a des excuses pour son comportement, relatif à un contexte culturel donné, son prétendu "beau modèle" ne peut ni ne doit être celui de toute une société et ne peut prétendre être valable pour toutes les époques.
On ne peut en faire une religion.

(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)

C'est mieux que les quatre maitresses du monde moderne. Avoir quatre épouses n'est d'ailleurs pas obligatoire, c'est juste permis.
Quant à l'âge:

Miles Templi a écrit:

(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)

C'est mieux que les quatre maitresses du monde moderne. Avoir quatre épouses n'est d'ailleurs pas obligatoire, c'est juste permis.
Quant à l'âge:

C'est à voir... les mahométans disent que c'est moins hypocrite et ça se défend.
Mais il reste que ce n'est pas généralisable, pour la simple raison que ce n'est pas naturel; et si ce n'est pas vécu comme tel par les mahométans, ça n'en est pas moins un encouragement au vice.
Si on devait autoriser tout ce que l'animal en l'homme a besoin de réfreiner...

De toutes façons, ne rêvez pas, messieurs !

Peu de femmes accepteraient la polygamie !

Miles Templi a écrit:

(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)

C'est mieux que les quatre maitresses du monde moderne.

Qui sont ?

Cécile a écrit:

De toutes façons, ne rêvez pas, messieurs !  

Peu de femmes accepteraient la polygamie !  

Vous rigolez?
Peu de femmes françaises, sans doute; mais chez les mahométans...
Dans les cas de polygamie connus en France les femmes n'ont pas droit à la parole; ils sont presque tjrs, soit accompagnés de violences conjugales, soit le bonhomme se contente d'encaisser les allocs, sans résider réellement chez les dames.

Comme l'a dit notre ami mahométan lui-même, c'est à considérer dans le contexte...

Simon a écrit:

Miles Templi a écrit:

(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)

C'est mieux que les quatre maitresses du monde moderne.

Qui sont ?

On en connait au moins trois: Ségolène, Valérie, Julie... plus Marianne?

Oui, c'est bien à ce genre d'irresponsabilité que je faisais référence.

Karl2 a écrit:

DelpheS a écrit:

Lebob a écrit:

Parler de pédophilie pour des faits qui datent du Haut Moyen-Âge relève de l'anachronisme.

En revanche on peut raisonnablement douter qu'un prophète délégué par dieu se laisse aller à des actes de ce genre.  Et si c'est vraiment le cas, alors nous n'avons pas besoin de ce dieu.

Il est vrai que si on se base sur le coran et la tradition musulmane, le même dieu aurait aussi révélé des sourates dont le seul but était manifestement de permettre à son prophète d'assouvir ses penchants lubriques.

Ce qui pose des questions sur la réalité de l'existence du dieu en question...  

Citation :

Il faut toujours situer les choses dans leur contexte.
Pendant longtemps on reprocha surtout à Mohammed sa polygamie, maintenant que l'occident est devenu sensible à la pédophilie, on l'accuse différemment (on garde quand même la polygamie)
Mais il ne faut en effet pas mélanger les époques et les sociétés, attendre des bédouins arabes de cette époque qu'il se comportent comme des puritains de tel ou tel pays.

En effet. Pour certaines choses.

Vous dites que naguère on accusait Mahomet de pédophilie et aujourd'hui plutôt de pédophilie?  c'est possible; les modes vont et viennent; ce qui est interdit hier sera autorisé demain, dans l'Occident déchristianisé.
Mais il en est d'autres qui sont éternellement vraies, et hors contexte (les commandements de Dieu donnés à Moise et repris par Jésus dans l'Evangile).

A contrario il est certain que les frasques de Mahomet ne sont pas transposables ds notre monde actuel.
(vous imaginez si chaque homme avait quatre épouses?)
Même s' il a des excuses pour son comportement, relatif à un contexte culturel donné, son prétendu "beau modèle" ne peut ni ne doit être celui de toute une société et ne peut prétendre être valable pour toutes les époques.
On ne peut en faire une religion.

C'est pour ça que comme "beau modèle" les maitres spirituels ne pronent pas la polygamie comme voie d'accès à Dieu, mais plutôt le dhikr (les invocations spirituelles), les prières, la générosité, la fraternité , l'ascèse la méditation etc selon les capacités et les qualités des individus.
Mais comme je l'ai dit la polygamie c'est peut-être un plaisir des sens pour un monarque qui a un harem et qui peut selectioner sa favorite chaque nuit, et qui a des eunuques pour surveiller les femmes, mais dans la cas du Prophète, il fallait qu'il gère lui-même les conflits éventuels, et les femmes avaient des moyens de pression.

Et comme je viens de le lire sur un site pas particulièrement favorable au Prophète, s'il avait voulu uniquement profiter des plaisirs de la chair, il ne manquait pas de filles belles, jeunes et nobles qui auraient été séduites par la situation de prestige d'être une épouse de Mohammed. Si certaines épouses étaient belles et désirables, d'autres l'étaient moins ou ne l'étaient plus, mais devaient bénéficier malgré tout de leurs droits conjugaux, dans ces cas les mariages ont eu d'autres raisons, par exemple s'assurer l'alliance d'une tribu.

[quote="DelpheS"]

Citation :

C'est pour ça que comme "beau modèle" les maitres spirituels ne pronent pas la polygamie comme voie d'accès à Dieu, mais plutôt le dhikr (les invocations spirituelles), les prières, la générosité, la fraternité , l'ascèse la méditation etc selon les capacités et les qualités des individus.
Mais comme je l'ai dit la polygamie c'est peut-être un plaisir des sens pour un monarque qui a un harem et qui peut selectioner sa favorite chaque nuit, et qui a des eunuques pour surveiller les femmes, mais dans la cas du Prophète, il fallait qu'il gère lui-même les conflits éventuels, et les femmes avaient des moyens de pression.

Fort bien, mais le coran autorise le principe et pas seulement pour le sultan de Constantinople ou le roi Fahd.
Si l'interprétation des maitres spirituels est bonne (parce qu'elle est de bon sens), le coran alors devrait être expurgé.

Citation :

Et comme je viens de le lire sur un site pas particulièrement favorable au Prophète, s'il avait voulu uniquement profiter des plaisirs de la chair, il ne manquait pas de filles belles, jeunes et nobles qui auraient été séduites par la situation de prestige d'être une épouse de Mohammed. Si certaines épouses étaient belles et désirables, d'autres l'étaient moins ou ne l'étaient plus, mais devaient bénéficier malgré tout de leurs droits conjugaux, dans ces cas les mariages ont eu d'autres raisons, par exemple s'assurer l'alliance d'une tribu.

Vous voyez: vous replacez vous-même les choses dans le contexte; il s'agit pourtant de choses dont il est question dans le coran, réputé livre saint descendu du ciel.

le choc entre deux conceptions :

https://www.zupimages.net/up/16/49/fpbt.jpg

Il y en a qui doute de l'existence de PBSL

Marmhonie a écrit:

Tu postules en dogme acquis que Mahomet a bien existé historiquement. Pourquoi pas, c'est la thèse d'avant les années 1970, avant que l'exégèse scientifique appliquée avec succès à la Bible, se soit portée au Coran, contre les musulmans en plus qui s'interdisent de penser le Coran.

Et tous ces savants concluent que ce Mahomet n'existait même pas dans les plus vieux corans, que l'histoire du monde au VII siècle ignorait l'existence d'un personnage aussi important.

Tant que tu resteras, sans t'en expliquer clairement avec des références, sur l'idée a priori, que Mahomet a bien existé, tu laisseras un grand doute sur tes argumentations.

Il ne suffit pas d'être apostat de l'Islam, il faut encore se situer devant ce lourd patrimoine que sont ces pays islamisés, souvent de force, et savoir quoi en faire, parce que l'Islam n'en a pas fini de faire parler de lui.

Source