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 Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:22

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. La bonne volonté naturelle vous dispose au salut.

La grâce de Dieu, qui s'épanouit dans la vie de la charité est le salut.

Bien sûr que non. Naturellement nous sommes prédisposés à pécher et à l'enfer.

Non, personne n'est prédisposé à l'enfer. Seuls ceux qui rejettent Dieu et sa miséricorde à sa face même iront en enfer.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:30

J'ai pas dit prédestiné j'ai dit prédisposé...
Citation :
Rom 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:34

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. La bonne volonté naturelle vous dispose au salut.

La grâce de Dieu, qui s'épanouit dans la vie de la charité est le salut.

Bien sûr que non. Naturellement nous sommes prédisposés à pécher et à l'enfer.
Ce qui est naturel chez l'homme c'est que son âme descende en suivant la gravité, pas qu'elle se mette à voler.
Si elle prend son envole c'est par une intervention divine, un miracle.


Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

On entre dans le salut dès ici-bas, par une naissance d'en haut venant de la grâce, dit Jésus. Ce salut s'accomplira plénement dans la Vision béatifique.

Mais la disposition au salut, dit le Concile de Trente dans sa 6° session , c'est la bonne volonté, l'espérance et la foi.

Le salut lui-même est la charité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:40

Vous prétendez donc que par vos efforts à la charité vous obtenez le salut ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:49

A peu près
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 19:54

Vous êtes meilleurs que Paul alors...

Rom7:18  Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Seul Dieu nous permet de faire du bien, c'est une grâce de sa part, de sorte que l'on ne puisse s’enorgueillir d'aucune œuvre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 20:10

Hillel31415 a écrit:
Vous prétendez donc que par vos efforts à la charité vous obtenez le salut ?

Non. La charité est le salut.

Nos efforts (fondés sur la grâce de Dieu) sont l'exercice normal de cette vie nouvelle. En effet, la charité est un amour d'amitié réciproque entre notre âme et Dieu. Elle fonctionne donc, quoique surnaturelle, comme un amour d'amitié réciproque.

Une video à ce sujet :

Théologie éthique 34 ─ La charité, amour d’amitié (39 mn).


La vie de la grâce suit la nature.
Les conditions de la charité.
Nécessité de la grâce sanctifiante et de la grâce actuelle.
La réponse de l’homme à Dieu.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:11

La charité est le salut, puisqu'il faut appliquer les deux premiers commandements et c'est sur cette capacité innée et/ou acquise qui prédispose d'avantage au salut qu'à la damnation. Cependant, je suis d'accord avec Hillel comme quoi la majorité des humains sont d'avantages prédisposés à la perdition, car comme tout le reste, il est toujours si aisé de détruire que de construire, d'où la Rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:13

C'est vrai. Cependant ceux qui s'engagent sur le sentier prédisposant à la damnation seront, heureusement, très souvent rattrapés par Dieu.

Seul le blasphème contre l'Esprit ne se rattrape pas.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:14

Ça confirme ce que je dis, ''d'où la Rédemption''.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:20

Je pense qu'Arnaud ne saisit pas la porté de cette parole:

Rom 3:23  Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

C'est a dire quelque soit vos dispositions et le bien que vous pouvez faire dans toute votre vie, un seul péché vous prive de la gloire de Dieu éternellement.

C'est l'état de l'homme sans la grâce.
Il n'a pas à s'engager dans un mauvais sentier volontairement pour être damné. Il est damné car sa mauvaise nature le pousse à pécher tout simplement.

"Naturellement" il va en enfer si Dieu n'agit pas pour le sauver.

Rom 3:9 Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ;





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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:21

Mais tout dépend du péché cependant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:23

Cher Hillel, Jésus Christ par sa rédemption, rend de nouveau possible l'état de grâce.

Et si nous venons à pécher et que nous nous repentons, Jésus nous reprend avec lui.

C'est comme une relation d'amour, faite de crises et de réconciliations.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:27

Crises et réconciliations... J'aimerais mieux les termes ''Éloignement et rapprochement''. What a Face Crise et réconciliation c'est surtout entre homme et femme. Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:31

ysov a écrit:
Crises et réconciliations... J'aimerais mieux les termes ''Éloignement et rapprochement''. What a Face Crise et réconciliation c'est surtout entre homme et femme. Pouffer de rire

Mais le mariage est l'analogie la plus forte pour dire ce qu'est la vie de la grâce :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand signe ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à notre âme (l'Eglise).

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hillel, Jésus Christ par sa rédemption, rend de nouveau possible l'état de grâce.

Et si nous venons à pécher et que nous nous repentons, Jésus nous reprend avec lui.

C'est comme une relation d'amour, faite de crises et de réconciliations.

Je ne dis pas le contraire. Néanmoins j'affirme à la suite de l’apôtre que sans la grâce de Dieu la nature de l'homme l'envoie directement en enfer qu'il soit bon ou mauvais selon nos critères humain n'est pas la question, puisque tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

En outre nous sommes sauvés par grâce afin que personne ne puisse se glorifier de ses propres œuvres.
Comme le dit Paul, si le salut était le paiement d'une œuvre, alors ce serait un dû dont on pourrait se vanter et se prévaloir envers Dieu.
Tandis qu'en réalité, c'est un cadeau gratuit de la part de Dieu.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 04 Juin 2015, 22:37, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:37

La grâce à la base est la Rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:39

Non, sans la grâce de Dieu, nous ne sommes pas forcément en état de blasphème contre l'Esprit heureusement et on peut vivre lin de Dieu sans être dans l'enfer des damnés.

D'autre par, si c'est bien Dieu qui vient nous chercher et nous donne sa grâce, nous ne nous sauverons pas sans agir dans le cadre de cet amour.

En voici la preuve :

Citation :

Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Crises et réconciliations... J'aimerais mieux les termes ''Éloignement et rapprochement''. What a Face Crise et réconciliation c'est surtout entre homme et femme. Pouffer de rire

Mais le mariage est l'analogie la plus forte pour dire ce qu'est la vie de la grâce :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand signe ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à notre âme (l'Eglise).

Oui le cadre du mariage est tout-à-fait semblable, je parlais uniquement en tant que genre de relation. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, sans la grâce de Dieu, nous ne sommes pas forcément en état de blasphème contre l'Esprit heureusement et on peut vivre lin de Dieu sans être dans l'enfer des damnés.
Vous êtes mieux informé que l’apôtre Paul alors...  Lui affirmait clairement que tous sont privés de la gloire de Dieu car tous ont péché.
Difficile de faire plus clair...
Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre par, si c'est bien Dieu qui vient nous chercher et nous donne sa grâce, nous ne nous sauverons pas sans agir dans le cadre de cet amour.

En voici la preuve :

Citation :

Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Ce n'est pas une preuve, c'est la confirmation de ce que Paul écrivait:
La foi sans les œuvres n'existe pas puisque les œuvres sont la démonstration qu'on a la foi. "moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi."
Les œuvres ne sont donc pas premières avant la foi, mais découlant de la foi. C'est la foi qui sauve et les œuvres en sont la preuve.

C'est exactement ce que Paul explique ainsi: sans Dieu il ne peut faire aucune œuvre bonne même s'il en a la volonté.
Ainsi le chrétien ne fait aucune bonne œuvre de lui même, par ses propres forces.
Il est donc illusoire de penser qu'en se donnant du mal on puisse parvenir à se sauver en pratiquant des œuvres comme si nous avions un quelconque mérite devant Dieu pour cela.
Les œuvres bonnes que nous pratiquons sont celles que Dieu nous permet de réaliser par sa grâce uniquement.
Pour cela aussi nous sommes donc dépendant de Dieu.

Le bon larron fut sauvé alors qu'il ne pratiqua aucune œuvre, il avait cependant la (vraie) foi et cela lui fut imputé à justice.
S'il avait vécu il eut pu pratiquer de bonnes œuvres découlant de son salut, bien entendu...


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 04 Juin 2015, 23:01, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 04 Juin 2015, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hillel, Jésus Christ par sa rédemption, rend de nouveau possible l'état de grâce.

Et si nous venons à pécher et que nous nous repentons, Jésus nous reprend avec lui.

C'est comme une relation d'amour, faite de crises et de réconciliations.

Comme dit saint Jean:

"Mes petits enfants, je vous écris cela pour que vous évitiez le péché. Mais si l’un de nous vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père : Jésus Christ, le Juste. C’est lui qui, par son sacrifice, obtient le pardon de nos péchés, non seulement les nôtres, mais encore ceux du monde entier." (1 Jean 2, 1-2)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 05:45

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, sans la grâce de Dieu, nous ne sommes pas forcément en état de blasphème contre l'Esprit heureusement et on peut vivre lin de Dieu sans être dans l'enfer des damnés.
Vous êtes mieux informé que l’apôtre Paul alors...  Lui affirmait clairement que tous sont privés de la gloire de Dieu car tous ont péché.
Difficile de faire plus clair...

Nicodème est privé de la gloire de Dieu car il ignore sincèrement qui est Dieu.

Les pharisiens hypocrites sont privés de la gloire de Dieu car ils haïssent volontairement le vrai Dieu d'humilité et d'amour.

Ce n'est pas pareil.

Identifier l'homme de bonne volonté qui ne connaît pas Dieu au méchant est juste faux.


Hillel31415 a écrit:

Ce n'est pas une preuve, c'est la confirmation de ce que Paul écrivait:
La foi sans les œuvres n'existe pas puisque les œuvres sont la démonstration qu'on a la foi. "moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi."
Les œuvres ne sont donc pas premières avant la foi, mais découlant de la foi. C'est la foi qui sauve et les œuvres en sont la preuve.

C'est exactement ce que Paul explique ainsi: sans Dieu il ne peut faire aucune œuvre bonne même s'il en a la volonté.
Ainsi le chrétien ne fait aucune bonne œuvre de lui même, par ses propres forces.
Il est donc illusoire de penser qu'en se donnant du mal on puisse parvenir à se sauver en pratiquant des œuvres comme si nous avions un quelconque mérite devant Dieu pour cela.
Les œuvres bonnes que nous pratiquons sont celles que Dieu nous permet de réaliser par sa grâce uniquement.
Pour cela aussi nous sommes donc dépendant de Dieu.

Le bon larron fut sauvé alors qu'il ne pratiqua aucune œuvre, il avait cependant la (vraie) foi et cela lui fut imputé à justice.
S'il avait vécu il eut pu pratiquer de bonnes œuvres découlant de son salut, bien entendu...

Sans Dieu, on ne peut faire aucune oeuvre SURNATURELLE bonne.

Mais on peut faire des oeuvres NATURELLES bonnes, heureusement.

Voici un texte qui le prouve, à propos de gens qui ne connaissant pas le Christ visitaient les malades :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.



Quant aux oeuvres de l'amour, elle ne sont pas QUE la manifestation de l'amour de Dieu. Même Dalida le savait, elle qui dénonçait ceux qui aiment en "paroles".

Et Jésus dit la même chose :

Luc 6, 46 "Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur, et ne faites-vous pas ce que je dis?
Luc 6, 47 "Quiconque vient à moi, écoute mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est comparable.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 08:52

Simon a écrit:
Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Mais n'est pas le même Dieu.

ça, c'est vous qui le dites !

Le texte du Concile Vatican II, Nostra Aetate, entre autres, stipule que les musulmans adorent un Dieu  et St Jean-Paul II a souvent parlé des relations entre chrétiens et musulmans en disant : "Nous adorons le même Dieu."

Nostra Aetate est une simple déclaration, pas un texte à saveur dogmatique.

Quant à moi, Allah n'est pas mon Dieu.

Simple question : vous êtes donc en désaccord avec les 4 derniers papes et avec les déclarations de l’Église ? Même s'il s'agit de "pastorale", le pape et les déclarations des synodes ne sont pas du pipi de chat...

Question très naïve d'un non catholique : est-ce conciliable avec le fait de se déclarer catholique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 09:41

Nostra Aetate, je le répète, n'implique pas que des considération pratiques (pastorales) du style dialogue, écoute de l'autre, recherche de ce qui est positif dans l'autre.

Il implique des considérations dogmatiques comme celle-ci : Dieu a semé des graines de sa vérité dans ces religions qui se déploieront lors de la venue du Christ.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 09:54

Bonjour,

J'ai une petite question relative au verset suivant (surtout à l'attention d'Arnaud et d'Hillel à propos du traditionnel débat foi/oeuvres). Comment l'interprétez-vous ?

1ère Epitre de Jean chap 2, v29 a écrit:
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

De qui parle-t-il ? De ceux qui ont la foi ou est-ce plus général, au sens où tout homme pratiquant la justice serait "né" de Dieu ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Nostra Aetate, je le répète, n'implique pas que des considération pratiques (pastorales) du style dialogue, écoute de l'autre, recherche de ce qui est positif dans l'autre.

Il implique des considérations dogmatiques comme celle-ci : Dieu a semé des graines de sa vérité dans ces religions qui se déploieront lors de la venue du Christ.

Merci !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 10:10

_Bruno_ a écrit:
Bonjour,

J'ai une petite question relative au verset suivant (surtout à l'attention d'Arnaud et d'Hillel à propos du traditionnel débat foi/oeuvres). Comment l'interprétez-vous ?

1ère Epitre de Jean chap 2, v29 a écrit:
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

De qui parle-t-il ? De ceux qui ont la foi ou est-ce plus général, au sens où tout homme pratiquant la justice serait "né" de Dieu ?

La pratique de la justice est, selon la théologie catholique, l'action de la CHARITE SURNATURELLE (envers Dieu et le prochain) car c'est dans la charité, cet amour vivant, contemplatif et actif, que se résume tout l'Evangile.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Bonjour,

J'ai une petite question relative au verset suivant (surtout à l'attention d'Arnaud et d'Hillel à propos du traditionnel débat foi/oeuvres). Comment l'interprétez-vous ?

1ère Epitre de Jean chap 2, v29 a écrit:
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

De qui parle-t-il ? De ceux qui ont la foi ou est-ce plus général, au sens où tout homme pratiquant la justice serait "né" de Dieu ?

La pratique de la justice est, selon la théologie catholique, l'action de la CHARITE SURNATURELLE (envers Dieu et le prochain) car c'est dans la charité, cet amour vivant, contemplatif et actif, que se résume tout l'Evangile.

Merci Arnaud, pour moi c'est évident. Mais de qui Saint Jean parle-t-il ? Des croyants uniquement, nés à nouveau de l'eau et de l'Esprit ou de tout être humain (ce qui reviendrait à dire que la charité surnaturelle peut être pratiquée y compris par des non croyants) ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Nostra Aetate, je le répète, n'implique pas que des considération pratiques (pastorales) du style dialogue, écoute de l'autre, recherche de ce qui est positif dans l'autre.

Il implique des considérations dogmatiques comme celle-ci : Dieu a semé des graines de sa vérité dans ces religions qui se déploieront lors de la venue du Christ.
Est ce qu'il avait semé des graines de vérité dans la religions des atzèques ou celle que voulaient introduire les nazis?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 10:50

Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.
Quant aux nazis, s'ils ont voulu se servir de la religion, il s'agit d'un mouvement hostile à la religion (cela apparait aussi bien dans les paroles d'Hitler que dans les paroles du pape).
Oui il y a eu un mysticisme douteux chez certains dignitaires nazis, oui Hitler a voulu récupérer et a récupéré  les emblèmes du Saint Empire pour se faire passer comme un héritier légitime des empereurs chrétiens, mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une volonté divine de créer une religion.
C'est un autre problème, celui du mal, celui de ce qui nous apparait comme mal, mais que Dieu tolère, mais qui est lié à la part de liberté laissée à l'homme.
Sinon chaque fois que l'homme voudrait faire la guerre il y aurait une main providentielle qui l'empêcherait, l'homme ne pourrait faire que du bien, il ne serait responsable de rien.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 11:12

Hillel31415 a écrit:
Karl2 a écrit:
Oui il semble que la tradition islamique d'interprétation du coran à partir des Hadiths en cas de doute, est à l'origine d'une considérable déformation du texte; c'est je crois ce que démontre le frère BBE.

Oui, revenons aux Ecritures, la tradition, ca déforme le texte... Thumright

si c'est pour les cathos que vous écrivez ça, la comparaison ne vaut pas avec l'islam; il n'y a pas de textes non-bibliques sur lesquels s'appuie l'Eglise pour interpréter les Ecritures, comme fait le coran avec les hadiths.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 11:17

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Nous ne pouvons pas adorer le même Dieu sinon cela signifierait que le Coran est donné par notre Dieu puisqu'il le fut par Allah.
Or, c’est une impossibilité chronologique et une aberration théologique, vis à vis de la venue du Christ et de la teneur du message.

donc, pour vous, l'Eglise et les papes sont dans l"erreur ?

Excusez-moi Espérance, mais c'est vous qui me paraissez ds l'erreur: Vatican II dit je crois que les chrétiens et les musulmans adorent le Dieu unique, non pas "le même Dieu": la nuance est importantissime.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 11:39

vous connaissez le la déclaration Nostra Aetate lors Vatican II ? Wink
pas beaucoup appliqué ici il me semble... Wink
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 11:39

Ibn Arabi dit que chaque homme n'a jamais adoré que sa propre passion.
Chaque religion définit un cadre dogmatique qui présente Dieu, ou Allah, d'une manière plus ou moins systématisée (certaines régions du monde peuvent avoir des expressions plus ouvertes, la civilisation grecque a surement contribué à fermer la pensée dans des cadres et des systèmes). Ces "langues" selon le terme coranique sont exclusives les unes des autres même s'il existe des passerelles ou peut-être des "créoles" plus ou moins harmonieux, sans parler des sabirs genre new-age (ou des mélanges comme dans certains pays d'Amérique du Sud et des Antilles ou les saints chrétiens sont alliés à des divinités locales ou d'origine africaine).
Mais à l'intérieur de chaque dogme, chacun (et chacune) a encore une image particulière de Dieu, et inversement Dieu se révèle  à chacun d'une manière particulière (ce qu'on peut appeler sa passion, sa limitation individuelle qui lui fait voir les choses de telle manière, et qu'il ne peut pas, en tant qu'individu, dépasser).
Ce qui m'amène à comprendre la première partie de la shahada ainsi : "il n'y a pas de divinité" c'est à dire de conception particulière de Dieu, que ce soit une idole ou une conception mentale ou un dogme, "si ce n'est", "Dieu" "Allah" au sens absolu, donc la "divinité" la particularisation doctrinale ou le langage particulier,  n'est pas, n'a pas de réalité essentielle, seul l'Absolu sans limitation est vrai.
Mais inversement il y a dans l'idole, dans la formulation dogmatique, dans la "langue" particulière qui vient de Dieu, dans chaque chose, même idole, et à l'extrême limite dans l'erreur même,  une face tournée vers le divin, sinon elle n'aurait aucune existence.
C'est pour cela que certains maitres ont interprété  la parole : "tout périra sauf sa face", comme "tout périra sauf la face divine de chaque chose", le sens souvent admis étant "tout périra sauf Allah", mais dans la mesure où l'on pense que les actes bons (au moins) ne périssent pas et que tout ce qui est positif subsiste, même s'il est transformé, on ne peut absolutiser la mort.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 12:32

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nostra Aetate, je le répète, n'implique pas que des considération pratiques (pastorales) du style dialogue, écoute de l'autre, recherche de ce qui est positif dans l'autre.

Il implique des considérations dogmatiques comme celle-ci : Dieu a semé des graines de sa vérité dans ces religions qui se déploieront lors de la venue du Christ.
Est ce qu'il avait semé des graines de vérité dans la religions des atzèques ou celle que voulaient introduire les nazis?

Ou dans les multiples hérésies chrétiennes ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 12:33

DelpheS a écrit:
Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.

Bien dit !

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 12:35

Karl2 a écrit:
Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Nous ne pouvons pas adorer le même Dieu sinon cela signifierait que le Coran est donné par notre Dieu puisqu'il le fut par Allah.
Or, c’est une impossibilité chronologique et une aberration théologique, vis à vis de la venue du Christ et de la teneur du message.

donc, pour vous, l'Eglise et les papes sont dans l"erreur ?

Excusez-moi Espérance, mais c'est vous qui me paraissez ds l'erreur: Vatican II dit je crois que les chrétiens et les musulmans adorent le Dieu unique, non pas "le même Dieu": la nuance est importantissime.

Cela me semble un bon point. Thumright

Il n'y a qu'un seul Dieu, ce qui ne veut pas dire qu'Allah est ce Dieu unique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 12:35

Simon a écrit:


Ou dans les multiples hérésies chrétiennes ? Confused

Vous avez raison de montrer les erreurs et c'est nécessaire à la vérité.

Mais il nous faut aussi, depuis Vatican II, pour cette même vérité, montrer ce qui est vrai et bien dans ces confessions chrétiennes.

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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 13:29

Je suis désolé, mais Dieu n'a aucunement semé des graines dans l'islam, il n'y a aucune volonté de sa part, ce sont des hommes uniquement qu'ils ont créées cette religion, alors que Dieu n'a pas intervenu,a laissé faire en pertinence à leur liberté.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
DelpheS a écrit:
Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.

Bien dit !

merci :-)
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
DelpheS a écrit:
Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.

Bien dit !

Bien dit peut-être, mais n'a aucune espèce de pertinence sur le fond du sujet. Un exemple pour vous fixer une fois pour toute?
Eh bien de cet exemple, devons nous distinguer des aztèques pas nécessairement sauvages et de leur religion? oui bien-sûr, mais
cela ne démontre absoluement pas que leur religion est issu de semences volontairement de Dieu. A moins que certains ici seraient
assez déglingués pour y associer la demande de Dieu à Abraham de sacrifier son fils Isaac (alors que les musulmans affirment que ce fut plutôt Ismael) aux sacrifices humains par les aztèques pour leur Dieu...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:17

DelpheS a écrit:
Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.
Les adorateurs de satan aussi ont le sens du sacré!

DelpheS a écrit:

Quant aux nazis, s'ils ont voulu se servir de la religion, il s'agit d'un mouvement hostile à la religion (cela apparait aussi bien dans les paroles d'Hitler que dans les paroles du pape).
Oui il y a eu un mysticisme douteux chez certains dignitaires nazis, oui Hitler a voulu récupérer et a récupéré  les emblèmes du Saint Empire pour se faire passer comme un héritier légitime des empereurs chrétiens, mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une volonté divine de créer une religion.
Non! Hitler croyait à la providence. Mais c'était les anciens dieux germaniques!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:19

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
DelpheS a écrit:
Pour les Aztèques oui, certains moines ont reconnu que les Indiens n'étaient pas totalement des bêtes sauvages, qu'ils avaient un sens du sacré, malgré les coutumes barbares.

Bien dit !

Bien dit peut-être, mais n'a aucune espèce de pertinence sur le fond du sujet. Un exemple pour vous fixer une fois pour toute?
Eh bien de cet exemple, devons nous distinguer des aztèques pas nécessairement sauvages et de leur religion? oui bien-sûr, mais
cela ne démontre absoluement pas que leur religion est issu de semences volontairement de Dieu. A moins que certains ici seraient
assez déglingués pour y associer la demande de Dieu à Abraham de sacrifier son fils Isaac (alors que les musulmans affirment que ce fut plutôt Ismael) aux sacrifices humains par les aztèques pour leur Dieu...
Arnaud cherche à tout prix à défendre ce que l'Eglise dit! attitude compréhensible!
Mais comme l'Eglise dit qu'il lui est arrivé de se tromper surtout depuis Vatican 2 et la série de repentance, on peut penser qu'elle s'est trompé dans certains textes modernes! Attitude logique! Paf! What a Face
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:35

RenéMatheux a écrit:

Mais comme l'Eglise dit qu'il lui est arrivé de se tromper surtout depuis Vatican 2 et la série de repentance, on peut penser qu'elle s'est trompé dans certains textes modernes! Attitude logique! Paf! What a Face

L'Eglise se trompe ? What a Face Quid de l'infaillibilité pontificale alors ? Il y a un problème de logique là... Car ce dont il s'agit ne relève pas de la pastorale...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:42

Vatican 2 a envoyé le Syllabus aux orties!
De meme Leon 13 a admis que "hors de l'Eglise point de salut" était exagéré.
Je ne parle pas des actes de repentance!
J'y peux rien!

Et si vous demandez à Abenader, il vous en sortira une série d'autre!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:46

RenéMatheux a écrit:
Vatican 2 a envoyé le Syllabus aux orties!
De meme Leon 13 a admis que "hors de l'Eglise point de salut" était exagéré.
Je ne parle pas des actes de repentance!
J'y peux rien!

Et si vous demandez à Abenader, il vous en sortira une série d'autre!

Ah donc l'Eglise n'est pas infaillible et la promesse que Jésus a faite à Saint Pierre alors ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:51

Ben oui!
Mais ce ne sont pas des dogmes! Les dogmes sont toujours exacts! Mais il sont exact au mot près : il ne faut jamais leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent!
De toutes façons l'enseignement de l'Eglise en général est juste. Mais il y a des erreurs. Je n'y peux rien!
Demandez à Arnaud : c'est un bon sujet pour lui! What a Face
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:52

Vous êtes sédévacantiste ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:54

Vous croyez que ceux qui ne sont pas catholiques vont tous en enfer?
C'était la position de l'Eglise avant!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 16:55

RenéMatheux a écrit:
Vous croyez que ceux qui ne sont pas catholiques vont tous en enfer?
C'était la position de l'Eglise avant!

Oui ! On les oblige à lire le Syllabus jusqu'à la fin des temps. Paf !
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 17:02

Bon, Achille Talon et Defuneste...
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 17:05

Dragna Din a écrit:
Oui ! On les oblige à lire le Syllabus jusqu'à la fin des temps. Paf !

mort de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 05 Juin 2015, 17:14

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vatican 2 a envoyé le Syllabus aux orties!
De meme Leon 13 a admis que "hors de l'Eglise point de salut" était exagéré.
Je ne parle pas des actes de repentance!
J'y peux rien!

Et si vous demandez à Abenader, il vous en sortira une série d'autre!

Ah donc l'Eglise n'est pas infaillible et la promesse que Jésus a faite à Saint Pierre alors ?

Un erreur de plus. Soit vraiment vous ne comprenez pas ou bien c'est de la mauvaise foi.
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