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 Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard

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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 10:44

Je ne me souviens pas l'avoir lu.
A la suite de votre remarque sur le post consacré à Melki Tssedek, je suis en train de relire "l'Islam et le Graal", livre d'une grande profondeur.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 10:52

Il y a aussi de Denis Gril : "La science des lettres", dans le volume consacré aux "Futûhât" d'Ibn Arabi, "Les Illuminations de La Mecque", éditeur Sinbad.
C'est une traduction et un commentaire de certains chapitres de cette oeuvre majeure.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 11:04

Oui, celui-ci je l'ai. Et puisqu'il est question d'Ibn Arabi je m'étais aussi procuré les traductions des "chatons de sagesse" (les deux livres de Gilis et celui de Burckhardt). Trois livres Chartreux, qui je pense, pourront vous être utile pour une compréhension traditionnelle de l'Islam. Les prosélytes, toutes traditions confondues, m'agacent moi aussi. Et du point de vue où nous nous plaçons, ils n'ont pas de toutes façons à être pris en compte.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 11:09

Oups, rectification pour les "Futûhât". Celui que je possède est édité par Albin Michel. Je ne pense pas que cela soit important puisque les traducteurs sont les mêmes (avec Chodkiewicz).
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 11:39

Pour Ibn Arabi les lettres sont une nation parmi les nations, elles ne sont pas des formes vides, mais en elles-mêmes des entités vivantes qui agissent et signifient dans le monde sensible, imaginal et spirituel.
C'est la science des saints qui ne doit pas recherchée pour elle-même, elle peut conduire à des déviations, recherches de pouvoirs magiques.
En ce qui concerne les lettres isolées en début de certaines sourates, elles sont au nombre cumulé total de 78, et  au nombre de 14, soit la moitié de l'alphabet lequel compte 28 ou 29 lettres, suivant que l'on dissocie ou non le Alif voyelle du Hamza (attaque vocalique),  nombre de jours d'un mois lunaire, et elles concernent les débuts de 29 sourates.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 11:51

Pour un bref aperçu de quoi il s'agit avec cette science et en prenant exemple sur une autre langue sacrée, l'Hébreu, ceux qui ne connaissent pas peuvent jeter un coup d’œil dans cette playlist: https://www.youtube.com/watch?v=13I994RSsJc&list=PLjCT2S5Buw1ODWGiA0N3CtJva07UV1wHn
Ou en plus court là: http://www.espacetorah.com/genre/mystique-juive/
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 19:18

DelpheS a écrit:


Ce n'est pas jouer sur les mots mais les prendre très au sérieux, le Coran nie la mort terrestre du Christ, "élevé" auprès d'Allah.

C'est bien ce que je dis,le coran nie la mort(crucifixion) et la résurrection d'entre les morts de Jésus-Christ.(sans double langage,même au-delà des différents sens que vous lui prêtez)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 19 Juin 2015, 19:30

DelpheS a écrit:

Je vois également dans le verset en question une allusion à l'apparence  dans le sens de la ressemblance divine que peuvent revêtir certains envoyés, Adam fait à l'image de Dieu et le Christ, que le Coran mentionne en vis à vis. Il y a deux termes antithétiques le tashbih la ressemblance (l'icône dans la mesure où elle est représentation vraie, mais aussi tout symbole dans la mesure où il est un reflet fidèle), et le tanzîh (la transcendance), l'impossibilité de représenter Dieu, l'affirmation que toute image, manifestation sensible de Dieu, est une illusion.


Concernant Le Christ: Philippe lui dit: Seigneur, montrez-nous votre Père, et il nous suffit. Jésus lui répondit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et vous ne me connaissez pas ? Philippe, qui me voit, voit aussi mon Père. Comment dis-tu, toi: Montrez-nous votre Père ?(Jean 14;8-9)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 09:06

Lapis-lazuli a écrit:
DelpheS a écrit:


Ce n'est pas jouer sur les mots mais les prendre très au sérieux, le Coran nie la mort terrestre du Christ, "élevé" auprès d'Allah.

C'est bien ce que je dis,le coran nie la mort(crucifixion) et la résurrection d'entre les morts de Jésus-Christ.(sans double langage,même au-delà des différents sens que vous lui prêtez)  

La mort du Christ pour les chrétiens n'a de sens qu'avec la résurrection, l'un ne va pas sans l'autre, la mort seule serait un échec.
Quant à ceux qui prétendent avoir tué le Christ, ils n'envisagent pas la résurrection, mais se situent dans la continuité de ceux qui ont tué des prophètes précédemment. Pour eux, et selon la perspective juive, ces prophètes sont morts, si le Christ a été tué, il n'est pas plus vivant que ceux qui ont été tués avant lui (le Coran rappelle souvent ces meurtres de prophètes).
Il  y a dont trois visions :  les juifs qui disent l'avoir tué, ou qui se disputent sur son cas, le Coran qui dit a ces juifs qu'il n'est pas mort mais "élevé", et les chrétiens qui disent crucifié et ressuscité.
Je trouve que l'état "élevé" se rapproche fort du statut de "ressuscité", qui est différent de celui du Jésus terrestre.
Si un maitre comme Ibn Arabi dit avoir eu comme premier guide spirituel le Christ, et si le Christ est considéré comme un prophète encore vivant, donc visible par certains dans certaines circonstances,  ainsi que El Khidr et deux autres prophètes (Elie et Idriss), ces prophètes sont vivants, mais d'une vie différente de la vie des hommes ordinaires,  car permanente et non soumise à la mort, vie dans un état subtil, alors qu'ils ont eu à un moment de l'histoire une vie humaine normale.
Ensuite les discours théologiques sont différents, incompatibles, puisque la séquence crucifixion mort/résurrection est propre au christianisme (les juifs ne la reconnaissent pas non plus), mais cette diversité des discours divins et des perspectives, elle figure dans le Coran, Dieu s'est manifesté de multiples manières et avec de multiples langues pour s'adresser à la multiplicité des hommes.
Car il n'y a pas que les trois monothéismes sémitiques, ils y a des milliards d'hindous et de chinois, qui ont aussi leurs manifestations divines propres.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 11:01

[quote="DelpheS"]
Citation :

La mort du Christ pour les chrétiens n'a de sens qu'avec la résurrection, l'un ne va pas sans l'autre, la mort seule serait un échec.
Quant à ceux qui prétendent avoir tué le Christ, ils n'envisagent pas la résurrection, mais se situent dans la continuité de ceux qui ont tué des prophètes précédemment. Pour eux, et selon la perspective juive, ces prophètes sont morts, si le Christ a été tué, il n'est pas plus vivant que ceux qui ont été tués avant lui (le Coran rappelle souvent ces meurtres de prophètes).
Il  y a dont trois visions :  les juifs qui disent l'avoir tué, ou qui se disputent sur son cas, le Coran qui dit a ces juifs qu'il n'est pas mort mais "élevé", et les chrétiens qui disent crucifié et ressuscité.
Je trouve que l'état "élevé" se rapproche fort du statut de "ressuscité", qui est différent de celui du Jésus terrestre.

La mort du Christ n'a de sens qu'avec la Résurrection qui la suit, c'est vrai;
reconnaissons aussi que "l'état d'élevé se rapproche du statut de ressuscité";
mais ce que vous omettez de préciser, c'est la crucifixion, qui donne son seul et véritable sens à la mort du Christ, soit par Amour et pour le rachat des hommes pécheurs.
Et il me semble me souvenir que le coran nie cette crucifixion, qu'il en repousse l'idée avec horreur, prétendant même que c'est un sosie qui a été substitué à Jésus; on ne comprend d'ailleurs pas pourquoi: si Jésus n'est pas mort sur la croix, pourquoi est-il nécessaire de lui substituer un sosie? Et si sosie il y a, c'est donc qu'il était bien destiné à mourir sur la croix, mais qu'il en a été empêché.

A quoi bon avoir "élevé" Jésus auprès d'allah (=résurrection), si c'est pour ôter tout sens à sa mort?
Par là le coran nie le Christ (d'ailleurs le coran n'emploie pas ce terme, sf erreur de ma part) des chrétiens et le dépouille de sa vérité en même temps que de sa divinité, en quoi le coran se contredit puisqu'il admet sa présence au Jugement Dernier -ce qui n'est tt de même pas le cas de tous les prophètes...

Ce que le coran n'accepte pas, avec la crucifixion, c'est l'idée d'un dieu humble, mais pas seulement, c'est aussi celle de l'Amour divin. Cela fait toute la différence.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 19:17

Non Dieu n'est pas spécialement humble, il ne faut pas "psychologiser" Dieu.  Qu'il descende, par miséricorde, vers ses serviteurs c'est autre chose et c'est aussi reconnu.
L'humilité fait partie des qualités que doit revêtir le serviteur, ce n'est pas un attribut divin.
D'un autre coté on reproche aux musulmans d'être soumis, de rejeter toute liberté humaine devant la volonté divine etc


Je vous mets la conclusion de cet article très technique :


"Pendant les trente dernières années ou plus, beaucoup de théories révisionnistes ont été proposées pour expliquer la naissance du Coran et de l’Islam. Selon ces diverses écoles de pensée révisionniste, l'Islam était à l'origine une section juive (Hagarisme) ; le Coran était contemporain de la Sira (Wansbrough) ; L'Islam a surgi dans le désert du Néguev validant d’une façon ou d'une autre l'hypothèse de Wansbrough (Nevo) ; le Coran est venu après la Sira et le Hadith (Rubin) ; le Coran était une production Irakienne créée avant la Sira (Hawting) et, récemment, le Coran est un produit du christianisme Syriaque (Luxenberg).

Il semble que ces écoles révisionnistes suivent souvent des méthodologies qui ne conviennent pas entre eux (que ça soit entièrement ou partiellement) et aucune d’elles ne semble convenir sur n'importe quel autre scénario particulier, que ce soit historique, social, culturel, politique, économique ou religieux.

Quelque chose qui semble être très fondamentale dans leurs analyses est que les révisionnistes sont disposés à formuler n'importe quelle théorie pour prêter une vraisemblance à leurs avis au sujet du Coran et de l’Islam, peu importe qu’il contredit toutes les évidences disponibles et bien établie, documentaires ou autres.


L'article en totalité :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/coran/le-coran-d-origine-syriaque-reponse-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg



J'ai écrit plus haut que je ne croyais pas à l'histoire du  sosie, pour plusieurs raisons, dont le fait que le texte ne parle pas précisément de sosie. La version, ou une des versions, c'est bien que Jésus n'est pas mort sur la croix, mais qu'à la place un sosie lui a été substitué.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 21:18

en fait sosie ou non, ça parle hors de tout doute d'une substitution.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 21:43

[quote="DelpheS"]Non Dieu n'est pas spécialement humble, il ne faut pas "psychologiser" Dieu.  Qu'il descende, par miséricorde, vers ses serviteurs c'est autre chose et c'est aussi reconnu.

C'est pourtant ce que dit le Christ lui-même: "je suis doux et humble de coeur"
L'Amour est humble; parce qu'aimer c'est mettre l'être aimé au-dessus de tout.
Dieu nous aime ainsi, pour nous attirer à Lui.
Contrairement à ce que vous affirmez, Dieu est SPECIALEMENT HUMBLE. Contrairement à nous autres orgueilleux congénitaux.
C'est même la raison pour laquelle les hommes (musulmans comme chrétiens) ont tant de mal avec Lui, qui le cherchent dans l'immensité des cieux alors qu'Il est au creux de leur main s'ils savent regarder.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 21:49

Mais ce allah est simplement la projection de mahomet...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 22:44

ysov a écrit:
Mais ce allah est simplement la projection de mahomet...

ça c'est pas bête... d'ailleurs le coran se trahit un moment où il parle non plus à la 1ère personne du pluriel (NOUS avons fait ceci...) mais à la 1ère du singulier (si ma mémoire est bonne.
Patton pourrait confirmer... Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 22:46

Quand on lit la meilleure traduction, de la sourate sur les associateurs chrétiens, quand ça dit en conclusion ''Que allah les maudissent'', voilà un exemple. Wink
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 22:53

ysov a écrit:
Quand on lit la meilleure traduction, de la sourate sur les associateurs chrétiens, quand ça dit en conclusion ''Que allah les maudissent'', voilà un exemple. Wink

Thumright ça peut être ça! Mais je crois qu'il y a autre chose aussi...
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 24 Juin 2015, 22:54

Ah mais bien-sûr ça regorge. surprised
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 25 Juin 2015, 09:52

ysov a écrit:
Ah mais bien-sûr ça regorge. surprised

ça refoule, comme dirait mon épouse.
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Fitra



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mar 14 Juil 2015, 15:49

Karl2 a écrit:
ysov a écrit:
Mais ce allah est simplement la projection de mahomet...

ça c'est pas bête...  d'ailleurs le coran se trahit un moment où il parle non plus à la 1ère personne du pluriel (NOUS avons fait ceci...) mais à la 1ère du singulier (si ma mémoire est bonne.
Patton pourrait confirmer... Wink


Euh, le passage de "Je" à "Nous" et inversement est un procédé de style avec une signification particulière, rien de plus.
Et "Je" et "Nous" désignent à chaque fois Allah.
D'ailleurs ce n'est pas "à un moment" que le Coran utilise "Je", mais à plusieurs reprises.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 15 Juil 2015, 08:22


Les musulmans croient qu'Allah est l'auteur du Coran. Il déclare dans le verset 15.9 qu'il diffusera son message :

15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Les musulmans croient que le Coran est une oeuvre parfaite, comme Allah l'a affirmé à Mahomet dans ses visions. C'est pour cela que l'ange Gabriel est apparu à Mahomet, pour lui dicter le Coran.

Nous partons donc du même principe que les musulmans, à savoir que le Coran est mot pour mot la parole d'Allah. Si on estime que certains passages ne peuvent l'être, c'est l'ensemble du Coran que l'on peut mettre en doute.

Le Coran se prétend lui-même un "livre clair", comme il le dit dans le verset suivant :

5.15. Ô gens du Livre! Notre Messager [Mahomet] vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah!

Or on peut attendre d'un "Livre explicite", servant de fil conducteur pour la vie de plus d'un milliard de musulmans, qu’il soit rédigé de façon limpide et univoque, et montre clairement qui parle. Par exemple, qu'Allah parle systématiquement à la première ou la troisième personne du singulier, ou encore la première du pluriel. Mais ce n'est pas le cas. Les Je, Il et Nous sont souvent mélangés, parfois dans une même phrase, ce qui suscite la plus grande confusion.

Dans le verset suivant, nous ne pouvons nous défaire de l'idée que c'est Mahomet qui parle, et non Allah. Au verset 39.2, le nous, Allah et lui sont utilisés dans la même phrase.

39.1 La révélation du Livre vient d'Allah, le Puissant, le Sage.

39.2. Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Allah en Lui vouant un culte exclusif.

39.3. C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : "Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah". En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.

Le Coran est truffé de mélanges de ce genre. Ces anomalies sont systématiquement justifiées par les musulmans comme étant une espèce de liberté poétique, signe d'un langage linguistique riche et varié. Mais il y a une contradiction évidente entre "liberté poétique" et "volonté de clarté". Le Coran mange aux deux râteliers, selon lequel lui convient le mieux.

Le passage ci-dessus peut encore être expliqué comme la façon dont un père parle à son enfant : "Je t'ai déjà dit plusieurs fois que tu ne peux frapper ton petit frère. Maintenant, papa est très en colère." C'est un mélange de première et de troisième personne du singulier.

Nous pouvons donc admettre la présence simultanée de nous, il/lui et je dans un verset, lorsque cela concerne Allah. Mais dans certains cas, le contexte montre que c'est bien Mahomet qui prend la parole. Dans le verset 11.2, il parle clairement de lui-même.

Dans la phrase "je suis pour vous un avertisseur", c'est évidemment Mahomet qui parle. Car dans le Coran, les prophètes sont systématiquement désignés par le terme "avertisseur". Et cela au moins 60 fois. L'un des rôles des prophètes consiste en effet à avertir les gens. C'est pour cela qu'Allah les envoie. Allah n'est pas lui-même un "avertisseur".

11.1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.
11.2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
11.3. Et demandez pardon à votre Seigneur; ensuite, revenez à Lui. Il vous accordera une belle jouissance jusqu'à un terme fixé, et Il accordera à chaque méritant l'honneur qu'il mérite. Mais si vous tournez le dos, je crains alors pour vous le châtiment d'un grand jour.

Étant donné que le verset 11.3 s'inscrit dans la foulée du précédent, car il commence par "Et", nous pouvons supposer que Mahomet soit également celui qui parle. A de nombreux endroits du Coran, le verset commence par "Dis". C'est Allah qui ordonne à Mahomet de dire quelque chose aux gens. Comme dans le verset suivant :

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité".

Mais dans le verset suivant, Mahomet s'est manifestement trompé dans l'usage de cette tournure:

39.53. Dis : "ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Il est important de savoir que les musulmans sont uniquement des serviteurs ou des esclaves d'Allah, mais certainement pas de Mahomet. Allah donne ici à Mahomet la mission de rapporter aux gens : "ô Mes serviteurs". Mais le verset est mal formulé, il aurait dû se présenter comme suit :

39.53. Dis : "ô Serviteurs d'Allah…"

Ou bien :

39. 53. "ô Ses serviteurs…"

Cela ne peut plus être considéré comme une liberté poétique, comme c'était le cas avec le mélange entre les première et troisième personnes du singulier : c'est tout simplement une erreur du Coran - ou plutôt, une des erreurs qu'il contient.

Dans le verset suivant, Allah se demande à lui-même d'anéantir les juifs et les chrétiens.

9.30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

C'est évidemment absurde. Allah transmet un message aux humains, dans lequel il aspire à ce que sa malédiction terrasse les juifs et les chrétiens : une preuve supplémentaire que c'est bien Mahomet qui parle, et non Allah.


Voici trois traductions anglaises agréées du même passage, montrant clairement que c'est la parole de Mahomet:

9.30
YUSUFALI: Allah's curse be on them
PICKTHAL: Allah (Himself) fighteth against them
SHAKIR: may Allah destroy them

Mais le verset 9.30 n'est pas le seul dans lequel Allah demande à ses fidèles de le prier de maudire les infidèles :

63.4 Et quand tu les vois, leurs corps t'émerveillent; et s'ils parlent, tu écoutes leur parole. ils sont comme des bûches appuyées (contre des murs) et ils pensent que chaque cri est dirigé contre eux. L'ennemi c'est eux. Prends-y garde. Qu'Allah les extermine! Comme les voilà détournés (du droit chemin).

3.61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs."

Dans la sourate ouverture (Al-Fatiha), premier chapitre du Coran, il est également clair que ce n'est pas Allah qui parle, mais bien Mahomet. "C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours" est naturellement dicté par Mahomet, et non par Allah :

1.1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1.2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
1.3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
1.4. Maître du Jour de la rétribution.
1.5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
1.6. Guide-nous dans le droit chemin,
1.7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Bref, on est en droit de se demander si tout le Coran est bien la parole d'Allah. D'après les musulmans, c'est le cas. Si nous réfléchissons de façon rationnelle, le Coran est de façon évidente, à certains endroits certes, la parole de Mahomet ou de quelqu'un d'autre! Voilà qui suffit pour semer le doute sur l'authenticité du reste du Coran.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mer 15 Juil 2015, 08:23

Citation :
Fitra a écrit:
Karl2 a écrit:
ysov a écrit:
Mais ce allah est simplement la projection de mahomet...

ça c'est pas bête...  d'ailleurs le coran se trahit un moment où il parle non plus à la 1ère personne du pluriel (NOUS avons fait ceci...) mais à la 1ère du singulier (si ma mémoire est bonne.
Patton pourrait confirmer... Wink


Euh, le passage de "Je" à "Nous" et inversement est un procédé de style avec une signification particulière, rien de plus.
Et "Je" et "Nous" désignent à chaque fois Allah.
D'ailleurs ce n'est pas "à un moment" que le Coran utilise "Je", mais à plusieurs reprises.


Dans la phrase "je suis pour vous un avertisseur", c'est évidemment Mahomet qui parle. Car dans le Coran, les prophètes sont systématiquement désignés par le terme "avertisseur". Et cela au moins 60 fois. L'un des rôles des prophètes consiste en effet à avertir les gens. C'est pour cela qu'Allah les envoie. Allah n'est pas lui-même un "avertisseur".
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boulo
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 24 Juil 2015, 05:28

Coran d'origine syriaque ? Un fait inattendu va peut-être pouvoir trancher .

RTL a annoncé hier que la direction d'une bibliothèque de Birmingham venait de procéder à la datation d'un manuscrit de trois sourates du Coran qu'elle détient . Il serait contemporain du prophète !


Le scribe qui a transcrit aurait pu être un secrétaire ! Attendre confirmation , bien entendu .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Yano



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Ven 24 Juil 2015, 23:46

Il faut voir les origines du Coran pour comprendre l'incompatibilité avec le NT, Mohamed était de confession Judéonazaréenne, une secte ayant fui la région après l'incendie du Temple d'Hérode par les romains. C'était un ébionite ayant grandi en Syrie, vers le nord d'Alep.

Renseignez-vous sur sur la doctrine ébionite et vous y trouverez le Coran : Le dogme Trinitaire est une hérésie, Jésus est un prophète mais pas le fils de dieu...

Les premiers musulmans priaient en direction de Jérusalem et non vers La Mecque. Le Coran n'est pas "un Livre", c'est une compilation de feuillets épars regroupés à droite à gauche pour en faire un tout, c'est pour ça que le classement des sourates (que j'ai lu, en français, mes excuses) est assez "bizarre".

D'ailleurs, au début de certaines sourates, vous avez le 1er verset qui contient des lettres de l’alphabet, comme "Alif, Lâm, Mîm" par exemple, les savants ignorent soi-disant la signification...Il est fort probable qu'elles servaient à la compilation des feuillets pour en faire un Livre..

Quand à l'argument classique : Vous ne pouvez comprendre le Coran qu'en arabe, c'est assez spécieux, vu que les plus anciens feuillets sont sans diacritiques et que les savants ont placés les accents là où ça leur semblait le mieux, sachant qu'un accent placé juste à côté change le sens...

Si vous voyez de la haine envers les chrétiens dans le Coran, c'est la haine des ébionites que vous lisez.

Je vous conseille d'écouter l'enregistrement de l'émission de Radio Coutoisie, qui est passionnante :



J'arrête ici, je vais déjà assez me faire incendier comme ça...
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 02:34

C'est que une culture hostile à une autre culture est le leitmotiv sous couvert de la religion.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 03:14

Découverte de ce qui pourrait être l'un des plus vieux corans du monde

Mise à jour le mercredi 22 juillet 2015 à 12 h 00 HAE
Radio-Canada avec Reuters et BBC

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/International/2015/07/22/005-coran-date-vieux-645-mahomet-birmingham.shtml
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 03:22

Rien d'impressionant. C'est le plus vieux ''palpable'' du tas d'excréments sataniques, un point c'est tout.
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boulo
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 04:21

Mais au moins pourra-t-il trancher la question controversée de la langue originelle du Coran .

Si la datation de l'écriture de ces fragments peut être confirmée , bien sûr .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Yano



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 07:40

Rien dans cet article (rédigé au conditionnel) ne contredit mes dires. Ils ont retrouvé des feuillets datant de Mahomet, dans la vidéo que j'ai posté, Olaf explique bien que de tels feuillets ont été compilés, rien de nouveau ici, c'est juste un des plus anciens feuillets découverts.

Tout comme les 1500 à 2000 feuillets déjà connus de cette époque.

Je vous conseille vivement de regarder mon lien posté plus haut, l’émission dure 1 heure, mais c'est très instructif.
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 08:09

Yano a écrit:
Il faut voir les origines du Coran pour comprendre l'incompatibilité avec le NT, Mohamed était de confession Judéonazaréenne, une secte ayant fui la région après l'incendie du Temple d'Hérode par les romains. C'était un ébionite ayant grandi en Syrie, vers le nord d'Alep.

Renseignez-vous sur sur la doctrine ébionite et vous y trouverez le Coran : Le dogme Trinitaire est une hérésie, Jésus est un prophète mais pas le fils de dieu...

Les premiers musulmans priaient en direction de Jérusalem et non vers La Mecque. Le Coran n'est pas "un Livre", c'est une compilation de feuillets épars regroupés à droite à gauche pour en faire un tout, c'est pour ça que le classement des sourates (que j'ai lu, en français, mes excuses) est assez "bizarre".

D'ailleurs, au début de certaines sourates, vous avez le 1er verset qui contient des lettres de l’alphabet, comme "Alif, Lâm, Mîm" par exemple, les savants ignorent soi-disant la signification...Il est fort probable qu'elles servaient à la compilation des feuillets pour en faire un Livre..

Quand à l'argument classique : Vous ne pouvez comprendre le Coran qu'en arabe, c'est assez spécieux, vu que les plus anciens feuillets sont sans diacritiques et que les savants ont placés les accents là où ça leur semblait le mieux, sachant qu'un accent placé juste à côté change le sens...

Si vous voyez de la haine envers les chrétiens dans le Coran, c'est la haine des ébionites que vous lisez.

Je vous conseille d'écouter l'enregistrement de l'émission de Radio Coutoisie, qui est passionnante :



J'arrête ici, je vais déjà assez me faire incendier comme ça...

Ici on en parlait :
http://docteurangelique.forumactif.com/t10046-le-coran-est-l-oeuvre-d-un-rabbin-qui-a-converti-mahomet-et-les-arabes-au-monotheisme?highlight=Rabbin
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Yano



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 25 Juil 2015, 08:20

En effet. Si les récentes recherches viennaient à être connus dans les pays musulmans, l'effet serait terrible.

Ça serait pris comme une attaque des occidentaux et il ne ferait pas bon pour eux de résider dans ces pays.

Des gravures en hijazi (comme les feuillets cités par SIMON dans son lien) ont été miraculeusement découverts depuis 2010 en arabie saoudite ; ceux qui ont été analysés par les occidentaux se sont révélés être des faux. Les Saoudes font le maximum pour faire survivre l'histoire officielle des racines Mecquoises de Mahomet ; ils ne veulent pas perdre le fait d'être le centre du monde musulman. D'ailleurs ils interdisent aux occidentaux d'y faire des fouilles...

Il faut dire que les plus anciens feuillets du Coran retrouvés proviennent d'Arabie Pétrée (allant de la Judée à la Syrie) et que la région de l'Arabie Saoudite n'utilisait pas cette écriture au VIIe siècle...

Mais bon, tout ça, c'est un secret de polichinelle dans les milieux scientifiques occidentaux, mais nos pays ne voudraient pour rien au monde se fâcher avec les riches pays de la péninsule arabique, c'est politique et économique avant tout...

Quand on cite une sourate chargée de haine envers les autres, les musulmans sont très forts pour vous faire un développement de 3 pages vous disant qu'en fait ça parle d'amour, c'est typique, alors si vous leurs dites ce qu'il en est réellement au sujet des recherches historiques, c'est la Fatoua sur nos faces d'assuré... D'ailleurs, certains chercheurs sont déjà visés.

L'Islam est avant tout une religion crée de toutes pièces par des hommes afin de justifier une expansion territoriale, rien "d'inspiré" ici... Il n'y a que 2 religions du Livre, le Judaïsme et le Christianisme.
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Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard
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