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 Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Lun 8 Juin - 18:32

Denys a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Ne ressentez-vous pas l'orgueil qui se dégage du coran?
C'est à dire? A priori non.

Moi je le ressens...


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 9 Juin - 1:07, édité 2 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Lun 8 Juin - 18:34

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


En quoi est-ce si différent de synthétiser une forme religieuse que de prétendre qu'elles mènent toutes à la Vérité?Une forme peut bien en valoir une autre,puisque selon vos dires vous avez trouvé la synthèse de fond en métaphysique,et une tradition religieuse quelle qu'elle soit,a bien un commencement à un moment donné.

Par ailleurs,n'avez-vous pas dit que la Vérité se trouve aujourd’hui uniquement en Orient?(c'est à dire dans l'hindouisme,bouddhisme,islamisme...)

Je dirais que toutes ne mènent pas à la vérité. Elles en contiennent juste des élément.

Car la Vérité et la Vie est le Christ (Dieu fait homme) dans sa relation d'amour réciproque avec notre âme.

Oui,je peux être en accord avec cette définition. thumleft


Je me reprend,je suis d'accord mais c'est incomplet.Ce qu'il y a de vrai et bon chez les autres est important à connaitre(un seul Dieu...) mais ce qui doit aussi nous "préoccuper",c'est le mensonge,erreurs...bien les prendre en compte,en avoir conscience et ne pas les relativiser(ne nous prostituons pas).

"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit"(Matthieu 28;19)

" Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné."(Marc 16;15-16)

"Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! Car celui qui lui dit: Salut! participe à ses œuvres mauvaises."(2 Jean 1;10)

"Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!"(Galates 1;8)


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 10 Juin - 11:27, édité 1 fois
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mar 9 Juin - 6:37

Coran :
"Ne marche pas avec insolence sur la terre "
"Cette dernière demeure, Nous la réservons à ceux qui ne veulent être, sur Terre, ni altiers ni corrupteurs. Et ce sont ceux qui craignent leur Seigneur qui auront la fin la plus heureuse"
"Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables ! Ne sois pas insolent dans ta démarche. Dieu n'aime pas les insolents pleins de gloriole"
"Nul doute qu'Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurément Il n'aime pas les orgueilleux."
"Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance : Car ALLAH n'aime pas le présomptueux plein de gloriole"

Selon Salama Ibn Al Akwa' , le Prophète a dit : « L'homme ne cesse de s'enorgueillir jusqu'à ce qu'il soit inscrit au même rang que les tyrans. Il subira alors le même châtiment qu'eux. » (Tirmidhi)
«Il n'entrera pas au Paradis, celui qui a dans le coeur l'équivalent du poids d'un atome d'orgueil "kibr".» Hadith
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Mar 9 Juin - 18:41

Le coran :

Sourate4,
91." Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, ils y retombent en masse.S'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains, alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste."

Sourate5,
51." Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes."

Sourate9,
30." Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse!"

Sourate98,
6." Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires."

Sourate5,
33." La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"


Hadiths :


L'apôtre d'Allah dit: "Dans les derniers jours il y aura des jeunes gens stupides qui parleront bien mais dont la Foi ne sortira pas de leur gosier (c.-à-d. ils n'auront pas la Foi) et quitteront leur religion comme une flèche qui sort du jeu. Alors, partout où vous les trouvez, tuez les, car quiconque les tue recevra sa juste récompense le jour du jugement dernier." (Bukhari (84:64-65) )


"Un homme qui embrasse l'islam, et qui après retourne au judaïsme doit être tué selon "le jugement d'Allah et de son apôtre." (Bukhari (89:271))


Le "Prophète" dit alors aussi: "Je ferai quitter les juifs et les chrétiens la Péninsule arabique" (rapporté par Muslim, n° 1767, et d'autres) (dans une autre version: "Faites quitter les juifs du Hedjaz et les chrétiens de Nadjran la Péninsule arabique" : rapporté par Ahmad, n° 1599, etc.)


Le messager d'Allah a dit : "Ne saluez pas les juifs et les chrétiens avant qu'ils ne vous saluent et quand vous les rencontrez sur les routes, forcez-les à passer sur la partie la plus étroite." (récit d'Abu Huraira, Muslim XXVI 5389)


"Certains musulmans continuèrent à être amis avec les Juifs, alors Allah leur envoya le Coran qui leur interdisait de prendre les Juifs pour amis. Car la haine se trouve déjà dans leurs paroles et ce qu'ils cachent est encore pire" (Ishad 262)


Le "Prophète" a dit: "Un groupe des Enfants d'Israël a été perdu. Je pense qu'ils sont devenus la forme des rats."


L'envoyé d'Allah a dit que: "La dernière heure ne viendra pas avant que les musulmans n'affrontent les juifs et que les musulmans ne tuent les juifs jusqu'à ce qu'ils se cachent derrière une pierre ou un arbre, et que la pierre ou l'arbre ne disent :
Musulman, il y a un juif derrière moi, viens et tue-le !
Mais l'arbre appelé Gharqad ne le dira pas, parce que c'est l'arbre des juifs."  (Muslim 41/6985 Abu Huraira)


Le messager d'Allah a dit: "Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira : "c'est ton remplaçant dans le feu de l'enfer."" (récit d'Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)


L'apôtre d'Allah a dit: "Aucun musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l'enfer." (récit d'Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)


"Je suis le prophète du carnage . Je suis un rieur sanglant" (Ibn Taymiyya, théologien et un juriconsulte (faqîh) arabe musulman sunnite du XIIIe siècle, influent au sein du madhhab hanbalite. ( 1263-1328) )
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 6:41

Mon propos était sur l'orgueil qui est considéré comme un péché capital. Bien entendu le ressenti peut être différent selon que l'on considère qu'il s'agisse d'une parole divine comme  : "Il y aura des pleurs ou des grincements de dents" ou d'une parole humaine.
Le Christ de la fin sera un Christ en Majesté, pas un gentil Jésus et ce sera un jugement.
De la même manière il arrive que les saints apparaissent revêtus de la majesté et de la sévérité divines, et non de la clémence, cela ne concerne d'ailleurs pas que l'islam.
Allah est la synthèse des noms de majesté et de rigueur, et des noms de miséricorde et de clémence, vous pouvez prendre la liste, il y en a environ le tiers qui sont "durs" et qui correspondent à la majesté.
La encore la balance entre la Rigueur et la Miséricorde n'est pas uniquement islamique, on la trouve dans le judaisme, et aussi dans le christianisme (la main de justice et la main bénissante chez Saint Augustin et les Pères de l'Eglise).
Votre dernier hadith cité n'est pas reconnu comme authentique. Ibn Taymiyya cité généralement par les "intégristes" est aussi contesté, car il n'a pas compris le grand maitre Ibn Arabi et s'est contenté de le juger à partir de paroles malveillantes et de propos rapportés et inexacts, sans l'avoir lu. De toute façon il était incapable de comprendre cette doctrine.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 7:12

DelpheS a écrit:

Votre dernier hadith cité n'est pas reconnu comme authentique. Ibn Taymiyya cité généralement par les "intégristes" est aussi contesté, car il n'a pas compris le grand maitre Ibn Arabi et s'est contenté de le juger à partir de paroles malveillantes et de propos rapportés et inexacts, sans l'avoir lu. De toute façon il était incapable de comprendre cette doctrine.

Peu importe...

« Je suis le prophète du carnage.

Je suis un rieur sanglant »

Citation trouvée sur un site islamique, en date de mai 2010 :


قال النبي صلى الله عليه وسلم أنا نبي الرحمة أنا نبي الملحمة وقال أنا الضحوك القتال

« Le prophète (paix et bénédiction sur lui) a dit : Je suis le prophète de la miséricorde, je suis le prophète de la mêlée/l’affrontement, et il a dit : Je suis le lutteur/combattant joyeux/rieur ». Propos cités par le savant théologien Ibn Taymiyya, « Kitâb As-Siyâssa Ach-Char’îya » (Livre de la politique juridique).

L’internaute théologien M. qui rapporte cette citation n’est pas content car il a trouvé cette traduction du dernier segment en arabe : « Je suis le prophète du carnage. Je suis un rieur sanglant », selon lui frauduleuse.

En désaccord avec le mot « carnage », l’internaute théologien M. explique d’abord : En ce qui concerne le terme « Al-Malhama », il signifie « mêlée », « attroupement », « affrontement » et tout ce qui se rapproche à cela.

Il explique ensuite : « Al-Qattâl » signifie le lutteur, ou le combattant. L’expression doit donc se traduire par « combattant/lutteur joyeux/rieur ».

Qu’en est-il ?

I – Un peu de vocabulaire :

1 : le mot « malhama » qu’il traduit par «mêlée/affrontement/attroupement», vient d’une racine (LHM) qui signifie principalement viande/chair, nourrir quelqu’un avec de la viande, et aussi tuer quelqu’un (Dictionnaire arabe français – Kasimirski,1860).

La traduction de ce mot peut-être assez large, adoucie chez les très modernes…, mais que les choses soient claires, il ne s’agit pas de gentille mêlée style match de rugby ou bagarre de fête foraine, mais d’un affrontement qui est un combat meurtrier. Le mot malhama peut aussi avoir le sens de carnage (Dictionnaire français arabe- Belot, 1913 Beyrouth).

Un dictionnaire arabe moderne/anglais, (Hans Wehr,1976), traduit ainsi malhama : bloody fight, slaugter, massacre.

Le « Lisan El-Arab (Langue des Arabes) d’Ibn Mansour, XIII ème siècle, évoquant des hadiths malheureusement non référencés, indique pour malhama et une variante vocalique milhama : guerre/lieu de combat ; où leurs chairs sont découpées avec les épées ; une guerre de tuerie violente ; j’ai été envoyé avec l’épée ; immense/importante/terrible choc (des combattants)/rencontre/collision contre la fitna (crime/péché/impiété/troubles/désordre)…

Liste d’explications non exhaustive.

Alors, malhama, c’est un attroupement … ou un carnage ? Sympa, les « mêlées » de Momo.

2 : « Edh-dhahûk » vient de « dhahika », rire, et signifie bien le rieur, ce qui n’est pas tout-à-fait la même chose que joyeux, qui se dit autrement.

3 : « El-qattâl » est traduit ici par « lutteur », « combattant » ; il y a là une confusion qui ne peut-être que volontaire avec un autre mot de la même racine, « muqâtil» : combattant ; et accessoirement, il y a des mots plus utilisés que ce dernier, basés sur d’autres racines, pour « combattant ». Quant à la traduction par « lutteur », mukâfih c’est encore plus … frauduleux, mais passons.

La racine de base de ce mot est qatala, tuer, assassiner, massacrer, d’où qâtil, tueur, assassin ; une forme dérivée (Forme III) est qâtala, combattre, d’où muqâtil, combattant.

Pour mémoire, la forme dérivée II, qattala (avec redoublement du t), est une forme intensitive qui signifie faire un carnage, massacrer (jusqu’au dernier).

« El-qattâl » a lui aussi, comme qâtil, le sens de tueur et non pas, encore une fois, le sens de combattant ou de lutteur. Le dictionnaire de Kasimirski précise pour qattâl : « qui tue tout, le grand tueur ». Voir aussi le dictionnaire arabe Larousse pour « qattâl » : « meurtrier ». Variante : « massacreur ».

Dictionnaire arabe moderne/anglais, (Hans Wehr,1976) : « murderous, deadly, lethal ».

Enfin, pour les perfectionnistes, il existe un mot, de la même racine, « qutul », qui signifie sanguinaire, mais qui n’est pas le « qattâl » utilisé dans la citation.

Nous sommes donc assez loin de ce que l’islamiste mécontent dénonce comme traduction frauduleuse ; si traduction frauduleuse il y a, c’est bien la sienne. Mais nous sommes habitués aux enfumages et aux traductions édulcorées -voire aux antipodes du sens réel- des professionnels de la taqqyia, dans la série «le Coran expliqué aux bobos ».

Au final, au lieu de « Je suis un rieur sanglant » un puriste pourrait préférer « Je suis le rieur tueur », ou, cela sonne peut-être mieux en français, « Je suis le tueur rieur ». Ou encore : « Je suis le rieur massacreur ». Tueur, qui en douterait à la lecture du Coran et du reste ? Mais rieur en plus, là on le sait moins.

Pour le reste, inutile de chipoter, « je suis le Prophète du carnage » est tout-à-fait convenable

Complément biographique, Sahih Boukhâri :

R159 : Sur le fait de tuer en secret la guerre :

Hadith 3032 : D’après Jâbir, le Prophète (ç) dit : « Qui va se charger de Ka’ab ben al-Achraf ? – Tu veux que je le tue ? – Oui. – Permets-moi de dire . – Tu as ma permission ».

R169 : Le fait de tuer un prisonnier ou de tuer après l’avoir attaché :

Hadith 3044 : D’après Anas ben Mâlik, l’année de la Victoire, le Messager de Dieu (ç) entra à la Mecque, casque en tête. Lorsqu’il l’enleva, un homme arriva et lui dit : « Ibn Khatal s’accroche aux voiles de la Ka’ba »… – Tuez-le ! commanda le Prophète (ç). »

II – Comment botter en touche après avoir menti :

L’internaute théologien M., après en avoir torturé la traduction, met en doute l’authenticité du propos attribué à Mohammed. Extraits :

Le hadith cité par Ibn Taymiyya (rahimahoo Allah) contient une partie vraie et une partie fausse

La partie authentifiable : Le cheikh Al-Albâni rapporte dans son Sahih Al-Jami (hadith n°1473) la tradition suivante :

Le prophète (saws) a dit : « Je suis Muhammad ; je suis Ahmad ; je suis ; je suis le prophète du repentir ; je suis le prophète de la miséricorde » [et je suis le prophète de la mêlée (al-malhama)]

L’internet-théologien M., après avoir dit que cette partie est vraie, la met entre crochets pour déclarer que « La partie entre crochets montre que l’authenticité de cette parole est douteuse ». Le voila qui révolutionne « la science des hadiths »…

 La partie fausse et inventée : Il s’agit de cette partie : « Je suis le combattant joyeux/rieur » ou traduit par nos amis par « je suis un rieur sanglant » Cette expression …  est employée dans un hadith dans un des livres des Rafida.. En réalité, il s’agit d’un des noms du prophète (sws) décrit dans la Thora, selon leurs livres. Or, une telle expression n’existe pas/plus dans ce livre. Deux possibilités, soit ceux qui ont rapporté cette tradition se sont tout simplement trompés, soit les juifs ont falsifié leur texte sacré. Cette partie fausse a malheureusement été reprise par certains savants sunnites .

Grosso modo, la partie « fausse et inventée », de surcroît mal traduite évidemment, est mise sur le compte de chiites honnis qui l’auraient mal comprise de la Thorah, ou de la Thorah falsifiée par les Juifs (la falsification de la Thorah par les Juifs est un leitmotiv dans Coran). Et, comme chacun sait, le Prophète Mohammed était annoncé dans la Thorah (mais on ne sait toujours pas où).

Et maintenant, la touche finale : « Nous proposons ici aux missionnaires chrétiens (parce que ce sont principalement eux qui propagent ce genre de mensonges), le bonus game suivant ».

Jérémie chapitre 48 verset 10 : Maudit soit quiconque exécute avec mauvaise foi l’ouvrage de l’Eternel! Maudit quiconque s’abstient de tremper son épée dans le sang! N’est-ce pas là l’exaltation même du carnage, du sang et du recours systématique au glaive ? Nous aimerions que les polémistes chrétiens nous expliquent pourquoi le Jésus du N.T. qui n’est autre que l’Eternel de l’A.T. selon eux, a inspiré une telle parole dans la Bible ?

Un catholique pourrait en premier lieu distinguer le N.T. de l’A.T., mettre ceci sur la table : Alors Jésus lui dit: « Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », etc, mais ce débat ne sera pas ouvert ici.

III – Plus récemment, d’autres musulmans confirment « carnage », « tueur rieur » :

1 – Notice explicative intitulée « Le Prophète de la Terreur », extraits :

http://ansar-alhaqq.net/PDF/Le%20Prophete%20de%20la%20Terreur.pdf

Je suis venu vous apporter le Carnage !

‛Abdullāh bin Ahmad bin Hanbal a dit, “Mon père m’a rapporté, que Ya‛qūb a dit, ‘mon père nous a rapporté de Ibn Ishaq qui a dit, ‘Et Yahyah bin ‛Urwah bin Az-Zubayr, m’a rapporté, de son père, ‛Urwah bin ‛Abdullāh bin ‛Amr Ibn Al-Aws, qui a dit, ‘je lui ai dit, ‘Qu’as tu vu le plus de l’inimitié du Messager d’Allah alayhi salat wa salam frappant les Quraysh ?

…/…

Alors il dit, … je suis venu à vous avec le carnage !’  [Musnad Imam Ahmad]

Il est rapporté par Ibn Abi Hakim, l’al-Hakim et Ibn Abbas que le Messager d’Allah (alayhi salat wa salam) dit aux gens de Makkah ; O peuple je suis venu à vous avec le carnage. Dans une autre version il est dit ; j’ai été envoyé pour vous massacrer et pour prendre vos récoltes et non pour les cultiver.  Tiré du Tafsir al-Badhawi pour la Surah Muhammad et du Tafsir ul-Saadi.

Dahouq al-Qattaal :

Ibn Taymiyyah, Siyaasah Shariah, Vol. 1, P18, – cite la bataille de zaat ul-salaasil où le Messager d’Allah (alayhi salat wa salam) dit ; anal dahooq al-Qattaal (je suis celui qui sourit quand il tue). Dahooq est celui qui sourit et al-Qattaal est celui qui tue beaucoup.

Ibn Kathir, Al-Bidaayah wal Nihaayah, Vol. 3, P199, Ali bin Ibrahim al-Hashim quand les juifs de Banu Qurayza et de Banu Nadhir sont venus au Messager d’Allah (alayhi salat wa salam) et ont dit à quoi appelez vous? Le Messager d’Allah (alayhi salat wa salam) a répondu … et ce qui a été révélé sur moi dans votre Torah et ce que vos savants vous ont informé de moi, … que je mettrai l’épée dans la gaine et la poitrine, que je ne craindrai personne et que je sourirai quand je tue et cela partout ou il y a un signe humain ou des pas d’animaux (c à dire un signe de vie) mon « sultan » (autorité) atteindra (cette terre) là-bas.

C’est aussi rapporté dans Dalail Nabuwwah, Vol2, P508 par l’Imam Bayhaqi.

La Surah Muhammad est aussi appelée Surah al-Dahooq al-Qataal et Surah al-Qitaal comme il est dit dans le Tafsir Ibn Kathir.

2 – The Explanation of the Meanings of the Names of the Prophet (SAW), (The Islamic Network – www.islaam.net), extrait :

Nabi al-Malhama: (The Prophet of Slaughter).

He was the one who was sent with Jihad to the enemies of Allah, and no prophet before him did Jihad to the extent that the Messenger of Allah (SAW) and his nation fought Jihad. And the like of the large wars that took place between him and the disbelievers were not seen before him. For his nation fought the disbelievers in lands to the ends of the earth.

3 – Commentaire approbatif d’un internaute :

La vérité ne s’est pas éloignée des mots du chaykh, fut-il de la distance d’un bout de doigt. Il a été rapporté dans Mousnad Ahmed de Abi Moussa Al Ach’ari que le prophète (SAWS) a dit : « je suis le prophète de la miséricorde, je suis le prophète du combat. » (Authentifié par Al Albani dans Sahih Al Jami’). Également, il a été rapporté de lui (SAWS) : « Je suis le rieur, le tueur (Dahûk Al Qatal)» ainsi notre religion est une religion de combat, de lutte, de terrorisme, d’épée, et celle-ci (l’épée) ne s’est pas séparée du Livre depuis qu’Allah a institué le combat.

Source: http://ripostelaique.com/je-suis-le-prophete-du-carnage-je-suis-un-rieur-sanglant.html
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 7:29

Je ne peux que vous féliciter de suivre l'enseignement de votre Eglise et de mettre en évidence les graines de vérité qui se trouvent dans l'islam (qui ne demandent qu'à grandir).
Pour ma part je m'efforce de suivre le conseil coranique : "Ne polémiquez avec les gens du livre que de la plus belle manière".
Vous choisissez à bon escient parmi tous les noms qui sont récités à la louange du Prophète ceux qui sont le plus à même de mettre en évidence sa perfection, je ne peux qu'approuver votre sens de l'équilibre et de la nuance. J'ai toutefois un doute sur tel nom que vous choisissez, non pas que je doute qu'il ne corresponde à votre idée de la perfection et à votre volonté de louange, mais tout simplement parce qu'il ne figure pas dans les noms qui sont récités régulièrement par les musulmans en hommage au Prophète (environ 200 noms).


Voici quelques-uns de ses plus beaux noms :

Muhammad (le Loué) ; Ahmad (le Plus Digne de louange) ; Hâmid (le Dispensateur de louanges et de remerciements) ; Ar-Rasûl (le Messager) ; An-Nabî (le Prophète) ; Shâhid (le Témoin) ; Rashîd (le Droit) ; Bashîr (l’Annonciateur de bonnes nouvelles) ; Nadhîr (l’Avertisseur) ; Dâ`î (Celui qui appelle à Allah) ; Hâdi (le Guide) ; Mâhî (celui par qui Dieu efface le mal et la mécréance) ; Fâtih (le Conquérant) ; Râ’ûf (compatissant) ; Rahîm (miséricordieux) ; Mujtabâ (Celui qui a été choisi) ; Mustafâ (l’Élu) ; Murtadâ (L’Agréé) ; As-Sâdiq (le véridique) ; Al-Amîn (le loyal) ; Musaddiq (Celui qui corrobore la vérité) ; Habîbullâh (l’Aimé d’Allah) ; Safiyyullâh (Celui qu’Allah a choisi) ; Najiyyullâh (le Protégé d’Allah) ; Shakûr (Le très reconnaissant) ; Karîm (généreux) ; Hakîm (sage) ; Sayyid (le maître) ; Jawâd (très Généreux) ; `Âdil (Juste) et Khâtam Ar-Rusul (le Sceau des Prophètes).

N’oublie jamais de prier sur Prophète et de dire : "Que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui !"
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 8:09

DelpheS a écrit:

Pour ma part je m'efforce de suivre le conseil coranique : "Ne polémiquez avec les gens du livre que de la plus belle manière".

Ou plutôt,pour compléter:

Sourate29

"46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

47.C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets .

48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets."

"43.Telles sont les paraboles que Nous citons aux gens; cependant, seuls les savants les comprennent."



Et pour vous faire plaisir et vous confirmer:

Sourate3

"7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."

La belle affaire... siffler
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 9:37

Mais vous n'êtes  pas injuste, dites-moi ? Ou voulez vous polémiquer d'une manière pas belle ? Mieux vaudrait se taire.
En fait la traduction que vous proposez (que vous avez copié) pour le verset 7 de la sourate 3 ne rend pas bien compte de ce dont il s'agit, car il est question en fait de la réminiscence essentielle,  "ceux qui se souviennent", ce sont ceux qui "se souviennent" de Dieu.
Et comment se souviennent-t-ils ? Par le coeur, et par le noyau le plus profond du coeur.
Le coeur est dans l'islam l'organe de la connaissance seigneuriale, le lubb dont il est question ici (pluriel al bâb, curieux ça ressemble étrangement sur le plan phonétique à "al bab" la porte, est la partie du coeur la plus profonde, il ne s'agit pas bien sûr de l'intelligence rationnelle, mais de la connaissance intuitive et directe qui est accessible par le coeur, et par son noyau le plus intime, le lubb.
Seuls ceux qui ont "du coeur" ou qui ont accès à la partie la plus intime de leur être le "lubb" "se souviennent" de leur seigneur.
Quand il est question de "science" il s'agit de la science "par Allah", allez ne vous faites pas plus bête que ne vous l'êtes en lisant de la manière la plus bornée possible.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 10:30

DelpheS a écrit:
Mais vous n'êtes  pas injuste, dites-moi ? Ou voulez vous polémiquer d'une manière pas belle ? Mieux vaudrait se taire.
En fait la traduction que vous proposez (que vous avez copié) pour le verset 7 de la sourate 3 ne rend pas bien compte de ce dont il s'agit, car il est question en fait de la réminiscence essentielle,  "ceux qui se souviennent", ce sont ceux qui "se souviennent" de Dieu.
Et comment se souviennent-t-ils ? Par le coeur, et par le noyau le plus profond du coeur.
Le coeur est dans l'islam l'organe de la connaissance seigneuriale, le lubb dont il est question ici (pluriel al bâb, curieux ça ressemble étrangement sur le plan phonétique à "al bab" la porte, est la partie du coeur la plus profonde, il ne s'agit pas bien sûr de l'intelligence rationnelle, mais de la connaissance intuitive et directe qui est accessible par le coeur, et par son noyau le plus intime, le lubb.
Seuls ceux qui ont "du coeur" ou qui ont accès à la partie la plus intime de leur être le "lubb" "se souviennent" de leur seigneur.
Quand il est question de "science" il s'agit de la science "par Allah", allez ne vous faites pas plus bête que ne vous l'êtes en lisant de la manière la plus bornée possible.

Mais bien sûr...

Peu importe, les versets parlent d'eux-mêmes.

J'ai pris la première traduction apparue sur le NET « le coran en français » : http://www.coran-en-ligne.com/coran-en-francais.html

(chez moi j'ai la version de Malek Chebel sous la main,si vous voulez?)

Par ailleurs,dans l'islam,le plus grand des péchés et impardonnable,c'est l'associationnisme(entre autres,La Trinité de Dieu)

Finalement vous échangez avec une personne que vous savez vouée aux flamme de l'enfer,telle est « la volonté d'Allah »...

Pour nous le seul péché impardonnable c'est celui contre l'Esprit Saint,qui est le refus de l'Amour de Dieu et de Sa Miséricorde,ce péché qui au final est l'orgueil et l’égoïsme absolu.Voyez-vous la différence ?


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 11 Juin - 16:03, édité 2 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 10:35

Si les chrétiens actuels savaient  encore ce que symbolise profondément le Sacré Cœur dans notre tradition ils ne pourraient que tomber d'accord avec vous DelpheS. Mais quand le sentimental se substitue à l’intellectuel...

Encore qu'au préalable, il faudrait être capable de vider sa tasse:

Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, reçut un jour la visite d'un professeur d'université américaine qui désirait s'informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques. Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement. L'homme parlait toujours. Et Nan-In continua de verser le thé jusqu'à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s'exclama: "Mais la tasse est pleine! ... Elle n'en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit: "Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de vos propres opinions et spéculations. Comment pourrais-je vous parler du Zen, si vous ne commencez pas par vous vider ?".


Conte Zen


Dernière édition par Miles Templi le Sam 13 Juin - 2:54, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 10:47

:chapeau:
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 11:07

Miles Templi a écrit:
Si les chrétiens actuels savaient  encore ce que symbolise profondément le Sacré Cœur dans notre tradition ils ne pourraient que tomber d'accord avec vous DelpheS. Mais quand le sentimental se substitue à l’intellectuel...

Encore qu'au préalable, il faudrait être capable sa vider sa tasse:

Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, reçut un jour la visite d'un professeur d'université américaine qui désirait s'informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques. Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement. L'homme parlait toujours. Et Nan-In continua de verser le thé jusqu'à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s'exclama: "Mais la tasse est pleine! ... Elle n'en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit: "Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de vos propres opinions et spéculations. Comment pourrais-je vous parler du Zen, si vous ne commencez pas par vous vider ?".


Conte Zen

Mais oui Monsieur le Sage,vos couleuvres sont très belles...

Le symbolisme du Sacré-Cœur,le sentimental,l’intellectuel... siffler
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christophe



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Jeu 11 Juin - 15:34

Bonjour Delphes

Je te cite :

les noms qui sont récités régulièrement par les musulmans en hommage au Prophète (environ 200 noms).Voici quelques-uns de ses plus beaux noms :

Muhammad (le Loué) ; Ahmad (le Plus Digne de louange) ; Hâmid (le Dispensateur de louanges et de remerciements) ; Ar-Rasûl (le Messager) ; An-Nabî (le Prophète) ; Shâhid (le Témoin) ; Rashîd (le Droit) ; Bashîr (l’Annonciateur de bonnes nouvelles) ; Nadhîr (l’Avertisseur) ; Dâ`î (Celui qui appelle à Allah) ; Hâdi (le Guide) ; Mâhî (celui par qui Dieu efface le mal et la mécréance) ; Fâtih (le Conquérant) ; Râ’ûf (compatissant) ; Rahîm (miséricordieux) ; Mujtabâ (Celui qui a été choisi) ; Mustafâ (l’Élu) ; Murtadâ (L’Agréé) ; As-Sâdiq (le véridique) ; Al-Amîn (le loyal) ; Musaddiq (Celui qui corrobore la vérité) ; Habîbullâh (l’Aimé d’Allah) ; Safiyyullâh (Celui qu’Allah a choisi) ; Najiyyullâh (le Protégé d’Allah) ; Shakûr (Le très reconnaissant) ; Karîm (généreux) ; Hakîm (sage) ; Sayyid (le maître) ; Jawâd (très Généreux) ; `Âdil (Juste) et Khâtam Ar-Rusul (le Sceau des Prophètes).

RP :
les 200 modestes noms du mahomet c’est encore plus fort que les 99 noms d’allah.

Alors mahomet serais : Rahîm (miséricordieux), Râ’ûf (compatissant),`Âdil (Juste), excepteras. Mais sur qu’elle base peut ont lui attribuer cela, sur sa vie ?

Delphes réveil toi !Un homme instruit comme toi qui a si peu de discernement car ton prophète n’est pas : Musaddiq (Celui qui corrobore la vérité) mais le prophète du mensonge !!!La preuve ABSOLU par ses paroles et actes :https://www.youtube.com/watch?v=8wWZJu4LZAs

Et méditer sur la soi-disant miséricorde d’allah :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Sourate 24 :2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Fraternellement
ChrisTophe
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 2:30

Lapis-lazuli a écrit:
Miles Templi a écrit:
Si les chrétiens actuels savaient  encore ce que symbolise profondément le Sacré Cœur dans notre tradition ils ne pourraient que tomber d'accord avec vous DelpheS. Mais quand le sentimental se substitue à l’intellectuel...

Encore qu'au préalable, il faudrait être capable sa vider sa tasse:

Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, reçut un jour la visite d'un professeur d'université américaine qui désirait s'informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques. Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement. L'homme parlait toujours. Et Nan-In continua de verser le thé jusqu'à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s'exclama: "Mais la tasse est pleine! ... Elle n'en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit: "Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de vos propres opinions et spéculations. Comment pourrais-je vous parler du Zen, si vous ne commencez pas par vous vider ?".


Conte Zen

Mais oui Monsieur le Sage,vos couleuvres sont très belles...

Le symbolisme du Sacré-Cœur,le sentimental,l’intellectuel... siffler


« Celui qui connait son âme, connait son seigneur ». Hadith

Il y a peut-être quelque chose qui t’échappe…Tu te meus à la surface du texte, sans rien percevoir.
Quelque chose que tu fuis avec scrupule, qui te fuit sans espoir.
Un  échange d’idées ou  une bagarre de chiffonnier ? Avec des arguments trouvés dans les poubelles d’internet, et lancés en rafales monotones, tellement ressassées et prévisibles.
Peut-être cet être barbare et cruel n’est-il qu’un reflet dans un miroir impassible, un miroir  qui te fait face.
Peut-être ces rumeurs infernales ne sont-t-elles que l’écho renvoyé vers toi par ce mur lisse et impénétrable.
Tu as insisté : « sauf ceux qui sont injustes », tu te juges toi-même.


Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.
Mais tout autant voir une dualité absolue et irréductible entre le serviteur et le seigneur relève finalement de l'associationnisme. Que l'unité contienne la multiplicité et que la multiplicité contienne l'unité est un enseignement du tassawuf. Dès lors qu'on envisage une création il y obligatoirement au moins trois termes, le Principe, la Création et le Lien entre ces trois. Croire que ces liens termes doivent subsister éternellement cela pourrait ressembler à de l'associationnisme.
Cela n'implique pas pour autant qu'il y ait  une trinité selon la représentation chrétienne qui reste propre à son langage théologique. L'Esprit il existe dans l'islam, et ailleurs tout autant, quelles que soient ses définitions et les fonctions qui lui sont assignées, seul le christianisme a Père, Fils, Saint-Esprit.

Un musulman  l'a écrit, on ne peut comprendre la Trinité sans la Vierge. Ce ne serait pas une voie d'accès possible parmi d'autres, mais la seule. Je me suis demandé alors si la Vierge devait être considérée comme la condition intellectuelle de la compréhension (seule la prise en compte de la place de la Vierge dans l'ensemble de la théologie permettrait la compréhension de la Trinité) ou si elle était la condition "opérative" (elle seule pourrait communiquer la compréhension d'une manière effective).
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 5:39

DelpheS a écrit:


Il y a peut-être quelque chose qui t’échappe…Tu te meus à la surface du texte, sans rien percevoir.
Quelque chose que tu fuis avec scrupule, qui te fuit sans espoir.
Un  échange d’idées ou  une bagarre de chiffonnier ? Avec des arguments trouvés dans les poubelles d’internet, et lancés en rafales monotones, tellement ressassées et prévisibles.
Peut-être cet être barbare et cruel n’est-il qu’un reflet dans un miroir impassible, un miroir  qui te fait face.
Peut-être ces rumeurs infernales ne sont-t-elles que l’écho renvoyé vers toi par ce mur lisse et impénétrable.
Tu as insisté : « sauf ceux qui sont injustes », tu te juges toi-même.



C'est quoi ce charabia?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 5:42

DelpheS a écrit:


Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.

Vous êtes à côté,le défaut de connaissance n'est pas le péché contre L'Esprit Saint,sinon vous y seriez déjà...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 5:45

DelpheS a écrit:

Un musulman  l'a écrit, on ne peut comprendre la Trinité sans la Vierge. Ce ne serait pas une voie d'accès possible parmi d'autres, mais la seule. Je me suis demandé alors si la Vierge devait être considérée comme la condition intellectuelle de la compréhension (seule la prise en compte de la place de la Vierge dans l'ensemble de la théologie permettrait la compréhension de la Trinité) ou si elle était la condition "opérative" (elle seule pourrait communiquer la compréhension d'une manière effective).


Si c'est un Sage musulman qui le dit... clown2
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 7:28

Lapis-lazuli a écrit:
DelpheS a écrit:


Il y a peut-être quelque chose qui t’échappe…Tu te meus à la surface du texte, sans rien percevoir.
Quelque chose que tu fuis avec scrupule, qui te fuit sans espoir.
Un  échange d’idées ou  une bagarre de chiffonnier ? Avec des arguments trouvés dans les poubelles d’internet, et lancés en rafales monotones, tellement ressassées et prévisibles.
Peut-être cet être barbare et cruel n’est-il qu’un reflet dans un miroir impassible, un miroir  qui te fait face.
Peut-être ces rumeurs infernales ne sont-t-elles que l’écho renvoyé vers toi par ce mur lisse et impénétrable.
Tu as insisté : « sauf ceux qui sont injustes », tu te juges toi-même.



C'est quoi ce charabia?

normal que tu ne comprennes pas, c'était juste pour avoir un ton différent. Faut entendre ou goûter, mais admettons que j'ai visé à coté, plus détaillé j'ai pas le temps.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 7:30

Lapis-lazuli a écrit:
DelpheS a écrit:


Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.

Vous êtes à côté,le défaut de connaissance n'est pas le péché contre L'Esprit Saint,sinon vous y seriez déjà...

Si lorsqu'il s'agit de connaissance spirituelle, de connaissance par l'Esprit, vous êtes aussi un peu à coté (c'est inévitable).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 7:41

DelpheS a écrit:
Un musulman l'a écrit, on ne peut comprendre la Trinité sans la Vierge.

La Vierge n'est pas une partie de la Trinité. Les auteurs du coran ont confondu le mot araméen "esprit", qui est un féminin, avec la Vierge. Une fois cela posé, tout s'éclaire. sunny
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chartreux



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 7:50

DelpheS a écrit:

Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.
Mais tout autant voir une dualité absolue et irréductible entre le serviteur et le seigneur relève finalement de l'associationnisme. Que l'unité contienne la multiplicité et que la multiplicité contienne l'unité est un enseignement du tassawuf. Dès lors qu'on envisage une création il y obligatoirement au moins trois termes, le Principe, la Création et le Lien entre ces trois. Croire que ces liens termes doivent subsister éternellement cela pourrait ressembler à de l'associationnisme.
Cela n'implique pas pour autant qu'il y ait  une trinité selon la représentation chrétienne qui reste propre à son langage théologique. L'Esprit il existe dans l'islam, et ailleurs tout autant, quelles que soient ses définitions et les fonctions qui lui sont assignées, seul le christianisme a Père, Fils, Saint-Esprit.

  Cher DelpheS, je te pose la question que je pose à tous les musulmans : qu'est-ce que l'associatonnisme ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 7:58

La Trinité dans le Coran

Pour les Chrétiens, la Trinité, c’est un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils, le Saint Esprit. Selon le Coran, la Trinité chrétienne, serait constituée du Père, du Christ et de Marie [31].

La position des docteurs musulmans est d’affirmer que, selon les Chrétiens, il y a trois dieux, et que le christianisme n’est pas monothéiste. Comme il est interdit à tout musulman, sous les peines les plus graves, de discuter du Coran avec un chrétien, cette idée reste courante chez les musulmans.

Les chrétiens donnent souvent à Dieu le nom de Père et à Jésus celui de Fils. L’usage de ces mots tente d’exprimer en langage humain, par une métaphore, une réalité qui dépasse les possibilités du langage. En les prenant au pied de la lettre, certains disent que Dieu est le père de Jésus, en un sens quasi humain.

Les nazaréens, aux premiers siècles de notre ère, parlaient l’araméen. Dans cette langue le mot esprit est féminin. C’est pourquoi certains textes liturgiques nazaréens, cités ci-dessous, parlaient de l’Esprit Saint en le nommant la "mère de Jésus", par analogie avec Dieu, "père de Jésus".

Comme nous l’avons vu, l’Evangile des Hébreux était le principal texte liturgique des nazaréens. Origène [32], et saint Jérôme indépendamment [33], citent ce verset tiré de cet Evangile :

"Le Sauveur a dit : il y a un instant, ma Mère, qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux, et m’a transporté sur la grande montagne du Tabor."

Aphrahate cite un autre passage de l’Evangile des Hébreux [34] :

"Cet homme (le Christ) aime Dieu, son père, et l’Esprit Saint, sa mère."

Cette manière de parler explique la confusion des musulmans : pour les nazaréens la "mère de Jésus" était une métaphore qui désignait l’Esprit Saint. Les musulmans, ignorant la métaphore parce qu’ils ont effacé les traces de la théologie nazaréenne, prennent les mots "mère de Jésus" au sens propre, et y voient Marie. Ils imaginent donc que Marie ferait partie de la Trinité, et concluent qu’elle serait une déesse.

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 8:12

chartreux a écrit:
DelpheS a écrit:

Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.
Mais tout autant voir une dualité absolue et irréductible entre le serviteur et le seigneur relève finalement de l'associationnisme. Que l'unité contienne la multiplicité et que la multiplicité contienne l'unité est un enseignement du tassawuf. Dès lors qu'on envisage une création il y obligatoirement au moins trois termes, le Principe, la Création et le Lien entre ces trois. Croire que ces liens termes doivent subsister éternellement cela pourrait ressembler à de l'associationnisme.
Cela n'implique pas pour autant qu'il y ait  une trinité selon la représentation chrétienne qui reste propre à son langage théologique. L'Esprit il existe dans l'islam, et ailleurs tout autant, quelles que soient ses définitions et les fonctions qui lui sont assignées, seul le christianisme a Père, Fils, Saint-Esprit.

  Cher DelpheS, je te pose la question que je pose à tous les musulmans : qu'est-ce que l'associatonnisme ?


Chaque religion est fondé sur un message positif, mais aussi sur des peurs et des craintes, des rejets et des positionnements par rapport à des abus antérieurs.
Au départ l'Arabie était une terre d'idolâtrie, il y a avait des dieux, des déesses, mais aussi pour certains des "hanifs" qui avaient conservé l'adoration d'un dieu unique. Face à cela l'Islam s'est voulu la proclamation d'un Dieu unique, sans associés, qui ne pouvait pas être représenté (idée commune  avec le judaisme, Dieu n'a pas d'image qui puisse le figurer). Donc la grande peur, c'est de retomber dans l'idolâtrie de l'époque de la "jahîlya", de l'ignorance. C'est donc un peu l'idée d'un Dieu totalement à la fois transcendant, sans égal ou représentation, et sans que cette unité puisse être trine. La trinité est ainsi perçue comme une association qui s'oppose à l'idée d'un dieu unique.
Pour certains intégristes le seul culte des saints, la recherche de leur intercession est une association, c'est pour cela qu'ils détruisent les tombeaux des saints.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 8:47

DelpheS a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
DelpheS a écrit:


Finalement l'associationnisme est un péché contre l'Esprit,  car voir de la multiplicité là où il y a de l'unité, c'est un défaut de connaissance.

Vous êtes à côté,le défaut de connaissance n'est pas le péché contre L'Esprit Saint,sinon vous y seriez déjà...

Si lorsqu'il s'agit de connaissance spirituelle, de connaissance par l'Esprit, vous êtes aussi un peu à coté (c'est inévitable).

Vos messages manque de précision.À la rigueur nous aurions pu être d'accord sur le fait que refuser obstinément et en toute connaissance la Vérité,est le péché contre l'Esprit.Mais bon,face à vous le savant,qui suis-je pour comprendre...


Dernière édition par Lapis-lazuli le Lun 15 Juin - 23:51, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 8:49

DelpheS a écrit:


« Celui qui connait son âme, connait son seigneur ». Hadith


Vous parlez de l'Inconnaissable selon le coran ou prenez votre âme pour Dieu?

Ou tout simplement reconnaitre que Dieu existe et qu'Il Est Grand?

Comment comprenez-vous cet hadith?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 8:50

DelpheS a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
DelpheS a écrit:


Il y a peut-être quelque chose qui t’échappe…Tu te meus à la surface du texte, sans rien percevoir.
Quelque chose que tu fuis avec scrupule, qui te fuit sans espoir.
Un  échange d’idées ou  une bagarre de chiffonnier ? Avec des arguments trouvés dans les poubelles d’internet, et lancés en rafales monotones, tellement ressassées et prévisibles.
Peut-être cet être barbare et cruel n’est-il qu’un reflet dans un miroir impassible, un miroir  qui te fait face.
Peut-être ces rumeurs infernales ne sont-t-elles que l’écho renvoyé vers toi par ce mur lisse et impénétrable.
Tu as insisté : « sauf ceux qui sont injustes », tu te juges toi-même.



C'est quoi ce charabia?

normal que tu ne comprennes pas, c'était juste pour avoir un ton différent. Faut entendre ou goûter, mais admettons que j'ai visé à coté, plus détaillé j'ai pas le temps.

De toute façon inutile de détailler,je sais exactement ce qui se cache derrière.

Si vous cherchez orgueilleusement à avoir le dernier mot,vous qui parlez d'écoute,un conseil,laissez tomber,on a l’habitude...
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 8:50

DelpheS a écrit:

Pour certains intégristes le seul culte des saints, la recherche de leur intercession est une association, c'est pour cela qu'ils détruisent les tombeaux des saints.

Excepté le culte de la pierre noire...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 11:12

Les malades mentaux de DAESH ont pour projet de la détruire aussi si je ne m'abuse.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 11:22

Les vrais malades mentaux ne méritent pas d'être associés aux criminels de Daesh... neutral
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 11:24

Disons que ceux-ci sont des "illuminés".
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 11:32

Il y a plusieurs types de malades mentaux, le fanatisme en est un parmi d'autres.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:22

Miles Templi a écrit:
Les malades mentaux de DAESH ont pour projet de la détruire aussi si je ne m'abuse.

Eh bien, ces malades mentaux comme vous dites, si on y réfléchit bien, sont cohérents avec le principe islamique, que rien ne doit être intermédiaire, ce qui est le cas avec cette pierre noire et de plus, ils veulent détruire la mosquée qui abrite la tombe de mahomet, car ils considèrent que dans un telle position, il est également placé comme intermédiaire,
donc associé à leur allah, ce qui n'est pas acceptable et conforme avec l'islam. siffler Bien-sûr je considère ridicule cela,
tout comme l'islam l'est également ridicule, mais je fais que souligner leur cohérence en rapport à leur religion et que rien ne doit être l'objet d'association, ni de près, ni de loin dans l'esprit des gens.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:27

Ce qui n'est pas acceptable et conforme à leur vision de l'Islam.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:30

Mais leur vision est l'islam.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:33

C'est votre opinion et non celui de millions d'autres musulmans qui les condamnent.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:35

Les millions qui les condamnent, ne sont pas autant cohérents avec l'islam intégrale comme l'EI l'est.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:40

L'Islam intégral c'est comme l'Islam modéré, je ne sais pas ce que c'est. On est musulman ou non, point.

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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:43

Justement. Quand je parle d'islam intégrale, c'est l'islam un point c'est tout et l'EI l'est en toute cohérence. Donc, ne venez pas dire que c'est pas le cas, car sinon, vous jouez le même jeu que les musulmans qui véhiculent une islam modérée.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:46

En toute incohérence oui. L'Islam authentique c'est le soufisme qui le représente.



Dernière édition par Miles Templi le Sam 13 Juin - 13:38, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:49

Dont le trois quart des musulmans désaprouvent le soufisme... Mr.Red
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:50

Et vous les tirez d'où vos chiffres?
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:51

Le problème majeur est le littéralisme intégral,le Wahhabisme en est un pas exemple.
Même problème observé avec le protestantisme et ses émanations en "sectes" diverses.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:52

Parcourez donc les sites musulmans sunnites.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:53

François Pignon a écrit:
Le problème majeur est le littéralisme intégral,le Wahhabisme en est un pas exemple.
Même problème observé avec le protestantisme et ses émanations en "sectes" diverses.

Mais ce n'est pas un problème, car ils sont les plus cohérents avec cette religion et ses prescriptions.
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 12:57

ysov a écrit:
François Pignon a écrit:
Le problème majeur est le littéralisme intégral,le Wahhabisme en est un pas exemple.
Même problème observé avec le protestantisme et ses émanations en "sectes" diverses.

Mais ce n'est pas un problème, car ils sont les plus cohérents avec cette religion et ses prescriptions.

Imaginez si l'on devait appliquer intégralement à la lettre les évangiles, nous serions plus cohérent ?

Matthieu 5:30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:03

Mauvais exemple, car les écrits islamiques contrairement aux évangiles, ne sont pas dans le cadre de paraboles. Voyons, vous me surprenez là! Shocked
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:04

ysov a écrit:
Parcourez donc les sites musulmans sunnites.

Je vous retourne le conseil:

http://leporteurdesavoir.fr/les-forums-des-fuqara-le-soufisme-authentique

http://soufisme.leforum.cc/index.php

http://www.soufisme.org/site/

http://www.naqshbandi.fr/

http://www.tidjaniya.com/tariqa-tidjaniya.php

http://aisa-net.com/

Etc...
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:06

ysov a écrit:
Mauvais exemple, car les écrits islamiques contrairement aux évangiles, ne sont pas dans le cadre de paraboles. Voyons, vous me surprenez là! Shocked

Des paraboles pour nous catholiques mais pas pour certains fondamentalistes protestants (de même dans le judaïsme), le problème est le littéralisme obtus.
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:06

Miles Templi a écrit:
ysov a écrit:
Parcourez donc les sites musulmans sunnites.

Je vous retourne le conseil:

Vous me faites penser exactement à un musulman qui se défend. :mdr:

Vous devriez bien savoir que les savants l'ont condmanés durant l'histoire.


Dernière édition par ysov le Sam 13 Juin - 13:10, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:08

François Pignon a écrit:
ysov a écrit:
Mauvais exemple, car les écrits islamiques contrairement aux évangiles, ne sont pas dans le cadre de paraboles. Voyons, vous me surprenez là! Shocked

Des paraboles pour nous catholiques mais pas pour certains fondamentalistes protestants (de même dans le judaïsme), le problème est le littéralisme obtus.  

Alons, vous aussi vous vous comportez comme un musulman qui se défend? Si les catholiques y voient les écritures
comme beaucoup de paraboles, alors que des protestants non, c'est que less catholiques se gourent?
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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:16

ysov a écrit:
François Pignon a écrit:
ysov a écrit:
Mauvais exemple, car les écrits islamiques contrairement aux évangiles, ne sont pas dans le cadre de paraboles. Voyons, vous me surprenez là! Shocked

Des paraboles pour nous catholiques mais pas pour certains fondamentalistes protestants (de même dans le judaïsme), le problème est le littéralisme obtus.  

Alons, vous aussi vous vous comportez comme un musulman qui se défend? Si les catholiques y voient les écritures
comme beaucoup de paraboles, alors que des protestants non, c'est que less catholiques se gourent?
Non, c'est l'inverse ... vous connaissez le concordisme ? c'est un littéralisme aussi .
Cela dit ne comptez pas sur moi pour défendre l'Islam, j'essaye de comprendre comment certains en arrivent à ce degrés de folie. C'est le littéralisme ...
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ysov



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MessageSujet: Re: Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard   Sam 13 Juin - 13:18

Moi je vous dit que l'islam de par ses écrits est fondalement littéralistes par essence justement, contrairement aux évangiles.
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