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 Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?

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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 03:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, je ne vous connais pas, mais la douleur et la force de votre réaction face à une certaine présentation de Dieu (que vous dites non évangélique) fait effectivement penser que vous avez vécu dans votre chair un rapport difficile avec la notion de paternité.

Qu'est-ce que cette psychanalyse à deux sous ? scratch Cher Arnaud, qui n'a pas vécu de rapport difficile avec l'image de la paternité ? Depuis Genèse 3 que nous vivons tous dans un rapport difficile dans notre chair avec la notion de paternité ! Pas que moi, pas que Job, pas que quelques paumés. Depuis que, par un triste matin de Genèse, nous avons laissé le serpent nous susurrer à l'oreille et nous convaincre que Dieu est un mauvais Père, qu'il est malveillant, qu'il est jaloux de nous... c'est justement ce mensonge sur Dieu par le père du mensonge (le seul père avec qui j'ai un réel problème ! ;) ) que Jésus prend la peine - et Dieu sait que ça Lui coûtera cher - de venir rétablir dans la Vérité : Dieu est Père, Il est bon et Il nous aime. Le reste des images présentées de Dieu en dehors du visage du Christ, ce sont des idôles. Dieu a pris un gros risque de se faire appeler Père...avec toutes les caricatures de la paternité qu'Il savait que nous allions lui faire subir...le pauvre !

Citation :
Mais la paternité peut être sévère et portée par l'amour.
Je n'ai jamais mis en cause la pédagogie de Dieu à notre égard. Mais si elle nous semble sévère, ce n'est pas que Dieu est sévère, c'est que nous sommes complètement hors de ses pensées, hors de sa Volonté, dévoyés (sortis de la voie)...et peut-être, dans sa grande sagesse, use-t-il de notre surmoi qui prend sa place pour nous éduquer et nous ramener à Lui ?

Citation :
Et c'est certainement une grâce. Vous n'êtes pas la première à vous révolter devant cette révélation de Dieu.
Révolter ? Devant cette révélation de Dieu ? Non. Parce que ce n'est pas une "Révélation de Dieu". Celle-ci est sur la Croix et au matin de Pâques. Mais devant ces masques qu'on lui colle et devant ces visions de Dieu vu à travers le prisme de notre psychisme blessé...oui, je m'objecte.

Citation :
Job, avant vous disait:
Citation :
"J'intente un procès à Dieu. Qu'il me réponde. Pourquoi laisse-t-il mon âme en enfer.
Phase dans laquelle je suis passée également lorsque j'en étais rendue là spirituellement. L'enfer, je l'ai visité aussi...le tourment des damnés, je connais et c'est pas jojo. Mais à travers ces épreuves de la foi, je peux maintenant avec assurance dire que je n'intenterai pas un procès à Dieu pour cet enfer... j'y suis descendu toute seule comme une grande et je peux me jeter toute seule sans même l'aide du démon dans les flammes de l'enfer si ce n'était de sa Miséricorde qui me tire de là comme disait aussi Thérèse d'Avila...

Citation :
Et des grands saints comme sainte Thérèse d'Avila, meurtris, disait: "
Citation :
A voir comment Dieu traite ses amis, pas étonnant qu'il en ait si peu !"
Sainte Thérèse d'Avila, contrairement à beaucoup d'entre nous, n'a pas vécu de rapport négatif dans sa chair avec la figure paternelle. Au contraire, elle voue une grande admiration à son père. Le contexte de cette citation est hors propos : Thérèse prononce ces paroles au Seigneur (à qui elle parlait très librement et avec beaucoup de familiarité) alors qu'elle sortait d'une diligence (elle avait le mal du voyage) en pleine orage lorsqu'elle est tombée les quatre fers en l'air dans la boue en vomissant et qu'elle entendit le Seigneur lui dire intérieurement "c'est comme cela que je traite mes amis" et qu'elle lui a promptement répondu (en substance) : "si c'est comme ça Seigneur que tu traites tes amis, je comprends que tu n'en aies pas beaucoup !" Elle avait un très grand sens de l'humour cette Thérèse...et apparemment, le Seigneur aussi ! jocolor

Citation :
C'est donc certainement une "sainte " révolte que la vôtre.
La révolte n'est jamais sainte...

Citation :
Cependant, je maintiens que tout cela est produit par l'amour et que le Golgotha, symbole de toute notre pauvre humanité (les pervers, les justes et les saints) montre que Dieu arrive à sauver beaucoup d'hommes par la croix.
Dieu sauve tous les hommes par la Croix...mais tous les hommes ne veulent pas venir à la Croix ou s'en détournent...

Juste une petite mise au point : le charisme de la Famille de saint Joseph est la guérison intérieure et la première grande guérison à vivre est celle de la figure de la paternité pour justement désencombrer notre psychisme d'une projection du père biologique sur la figure de Dieu le Père. Nous passons par le Sacrifice d'Isaac à titre de pédagogie (je vous ferai part de la lectio de ce passage de l'AT si vous le voulez). Deuxième étape est la guérison de la figure maternelle afin de désencombrer notre coeur et notre psychisme des projections sur l'Église et sur la figure de Marie. Pour cette deuxième étape, nous méditons sur le Jugement de Salomon (aussi un enseignement dont je pourrais vous faire part). Il y a tout une lecture de la Parole de Dieu, Ancien et Nouveau Testaments, qui nous conduisent à la guérison de ces images paternelle et maternelle pour nous faire exulter de joie, comme les disciples d'Emmaüs, en nous écriant "notre coeur n'était-il pas tout brûlant au dedans de nous tandis qu'il nous parlait en chemin et nous ouvrait les Écritures ?" C'est de cet ordre là... c'est à la Lumière de la Résurrection que nous sommes désormais appelés à méditer les Écritures. Les passages de l'AT sont à prendre au sens spirituel...comme tous les pères du monachisme les méditent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 08:03

Hélène a écrit:
Je suis fatiguée Jo...j'suis fatiguée... de tous ces "théologiens" qui font usage de la pensée thomiste pour justifier un Dieu qui frappe de peines sempiternelles... j'suis fatiguée...

Arnaud, avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas dans quelle mesure vous vous dites théologien mais, je suis vraiment épuisée d'entendre des citations de Saint Thomas d'Aquin balancées sans grand discernement et pour justifier une idole de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu mais le surmoi. Je suis fatiguée de ces thomistes qui excluent tout le reste de la théologie, les autres Docteurs de l'Église, voire la Révélation ultime de l'Amour de Dieu dans la Personne de Jésus-Christ (vrai visage du Dieu invisible) pour se complaire dans leur vision de ce Dieu qui fait pécher l'homme pour son plus grand bien...et qui a ses élus, etc... je suis fatiguée... je suis fatiguée que les thomistes ne prennent pas en compte l'expérience mystique que saint Thomas a vécu à la fin de sa vie qui lui a fait dire : "brûlez tout ce que j'ai écrit, ce n'est que fétu de paille" comme saint Paul qui considérait toute sa science comme des balayures pour avoir gagné le Christ. N'allez pas croire que je méprise saint Thomas d'Aquin. Je suis la première à me réjouir que personne n'aie rien brûlé de son oeuvre mais il doit être étudié à partir de sa propre constatation (ce Dieu qu'il avait "raisonné" depuis toujours et le Dieu qui s'est révélé à Lui tel qu'Il est) et à la lumière de la Révélation que Dieu à fait de lui-même à saint Thomas à la fin de sa vie et qui est le Dieu dont parle saint Jean dans sa Première Lettre sinon elle devient une arme redoutable qui oppose l'Écriture à l'Écriture (comme vous l'avez fait sur un autre post) et cela est grave parce que Dieu ne se contredit pas dans sa Parole : cela est l'oeuvre du Diviseur.

Pardonnez-moi mais je fais présentement une indigestion, non pas de saint Thomas mais d'un saint Thomas mal mastiqué et mal assimilé... silent

Dans ce cas, chère Hélène, pourquoi le grand tremblement ci -dessus?

Vous partagez le même avis que saint Thomas:

- Paternité de Dieu
- Par des épreuves de toutes sortes
- TOUJOURS en vue de notre salut
- TOUJOURS par amour

Si vous refusez juste l'avis de saint Thomas que Dieu puisse faire tomber un homme dans une faute moins grave afin de lui montrer sa faiblesse et le délivrer d'une faute plus grave (l'orgueil), il suffit d'en débattre à partir de l'expérience et de la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 12:00

Chère Jo, la Bible et la vie des saints nous donnent de nombreux exemples de l'usage par Dieu de paroles prophétiques pour le moins ambiguës et que le texte de l'Ancien Testament qualifie de "mensonges de Dieu" (1 Rois 22, 22).

Jésus ou plutôt la théologie catholique classique explique qu'ils visent à sauver 1° les orgueilleux (donc nous) de notre orgueil, 2° à plonger le juste dans la soif d'une réponse, et 3° à détacher le saint de toute attache de légitime compréhension de son Dieu (nuit de l'esprit).

En voici un exemple dans la vie de Jeanne d'Arc (pour elle, c'est essentiellement les niveaux 2 et 3 qui étaient visés):

Voici l'anecdote. Depuis son entrée en prison, les "voix" de Jeanne d'Arc (sainte Catherine, sainte Marguerite, saint Michel) l'avaient comme abandonnée. Or voici qu'un soir elles reviennent. Jeanne d’Arc, bouleversée et consolée, leur demande si elle serait sauvée. Les voix, unanimes et rassurantes, lui répondent: "Oui, tu seras sauvée. Et par grande victoire !" Evidemment, Jeanne se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi, qu'elle imagina toute la nuit déjà en chemin.

Or, le lendemain, c'est Monseigneur Cauchon qui vint la trouver, lui annonçant que, puisqu'elle s'était de nouveau habillée en homme, elle serait brûlée vive le matin même. Les gens furent frappés, tandis qu'on la conduisait au bûché, par la douleur de ses appels: "Jésus ! Jésus !".


Dans cet exemple, y a-t-il mensonge des amis de Dieu (donc de Dieu)? Il est clair que sainte Catherine, sainte Marguerite et saint Michel voient parfaitement que Jeanne a compris de manière simple et humaine leur annonce qui parle en fait du salut éternel. Et ce n'est pas l'orgueil de Jeanne qui est en cause, juste son bon sens naturel. Elle a reçu les mots selon leur sens humain.

Or, vous le constatez, il n'y a aucune rectification de la part des voix. C'est ainsi que Jeanne, connaissant le lendemain dans la déception l'expérience de ce qu'elle cru peut-être être un "mensonge" du Ciel, comme le Christ, a du penser: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonnée ?"

Et cette expérience de "nuit de son esprit" a produit en elle cette mort intérieure qui l'a conduite à entrer au Ciel, dans la gloire, dès le lendemain:
Citation :
"Nul ne peut me voir sans mourir (à soi-même)".
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 12:59

Arnaud dit :
Citation :
Citation:
"Nul ne peut me voir sans mourir (à soi-même)"

J'avais envie, précisément, d'ouvrir un fil là-dessus. Est-ce cela mourir d'amour ? C'est ce que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus souhaitait . Il faudrait retrouver ses paroles......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 14:02

Jo a écrit:
Arnaud dit :
Citation :
Citation:
"Nul ne peut me voir sans mourir (à soi-même)"

J'avais envie, précisément, d'ouvrir un fil là-dessus. Est-ce cela mourir d'amour ? C'est ce que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus souhaitait . Il faudrait retrouver ses paroles......

Oui, ouvrez un fil. C'est un sujet essentiel et c'est la clef de toute cette théologie de la souffrance !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 14:04

Mourir d'amour

Je voudrais mourir d'amour un de ces jours.
Il y aurait des roses sur ma tombe,
Et mon âme deviendrait une colombe,
Et l'on s'étonnerait qu'on puisse encore
Mourir d'une si belle mort
Au milieu des buildings,
Des sexes-shops, des meetings,
Entre deux holds-up dans les banques
Ou deux assassinats pour manque
De drogue ou quelque chose d'approchant,
Mourir d'amour au milieu des méchants,
Au nez et à la barbe d'un monde
Qui en serait troublé, peut-être une seconde !

Catherine Paysan.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 14:25

Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts quand-même.

Vigneault, Leclerc, Charlebois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 14:29

Dans l'autre monde?

Ici-bas, ce ne serait possible qu'avec un gouvernement mondial.

Et encore: il faudrait alors une Police car le mal est dans le coeur de l'homme.

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 15:08

Ecossais a écrit:
Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts quand-même.

Vigneault, Leclerc, Charlebois.
Correction fraternelle Mr. Green :

Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts mon frère.

Raymond Lévesque
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 15:20

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts quand-même.

Vigneault, Leclerc, Charlebois.
Correction fraternelle Mr. Green :

Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts mon frère.

Raymond Lévesque

Merci pour cette précision chère cousine. C'est important de restituer exactement les mots comme le nom l'auteur. En fait je parlais des interprètes. Mais peut-être n'étaient-ils pas les seuls. Je ne connais qu'eux cependant.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 15:42

Bienvenue !

C'est un classique du répertoire Québécois... bien sûr les interprètes que vous citez l'ont chanté... et bien d'autres l'ont repris.

Vous devriez entendre "Le p'tit bonheur" de Félix Leclerc chanté par Groovy Aardvark (groupe punk-alterno-métal)... ça décoiffe ! afro

Québécoisement vôtre Mr. Green
Hélène
p.s.: pardon pour ce dérapage du fil de discussion... :oops:
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 15:48

HELENE dit :
Citation :
(groupe punk-alterno-métal)... ça décoiffe !
Faut en parler à MESPHE, il rêve de réouvrir un fil ! Idea drunken afro
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 16:01

Hélène a écrit:
Bienvenue !

C'est un classique du répertoire Québécois... bien sûr les interprètes que vous citez l'ont chanté... et bien d'autres l'ont repris.

Vous devriez entendre "Le p'tit bonheur" de Félix Leclerc chanté par Groovy Aardvark (groupe punk-alterno-métal)... ça décoiffe ! afro

Québécoisement vôtre Mr. Green
Hélène
p.s.: pardon pour ce dérapage du fil de discussion... :oops:

J'apprécie Hélène. Mais ce genre de texte donne bien plus d'émotion sur une musique comme celle de Lévesque, s'il en est l'auteur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 16:05

Entendu sur RTL à l'instant. Le pape J-P II était espionné par Moscou dès son élection. Un de ses tous proches collaborateurs, un prêtre, l'espionnait pour le compte de la Pologne.

Comme quoi, l'Esprit Saint n'est pas toujours où on le crois.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 16:10

Ecossais a écrit:
Hélène a écrit:
Bienvenue !

C'est un classique du répertoire Québécois... bien sûr les interprètes que vous citez l'ont chanté... et bien d'autres l'ont repris.

Vous devriez entendre "Le p'tit bonheur" de Félix Leclerc chanté par Groovy Aardvark (groupe punk-alterno-métal)... ça décoiffe ! afro

Québécoisement vôtre Mr. Green
Hélène
p.s.: pardon pour ce dérapage du fil de discussion... :oops:

J'apprécie Hélène. Mais ce genre de texte donne bien plus d'émotion sur une musique comme celle de Lévesque, s'il en est l'auteur.

Rassurez-vous, je n'écoute plus ce genre de musique depuis belle lurette (désolée Mespheber 8) !)...mes soirées aux Foufounes électriques (je sens que ça va en faire rire quelques-uns : c'est un bar alternatif...une institution montréalaise !) sont bel et bien du passé...voire comme dans une ancienne vie ! Mes pauvres oreilles ont vieilli. Je ne peux qu'écouter Dom Minier et la Schola, les Moines de saint Benoît du Lac maintenant. Smile

Merci pour ce petit moment de détente...

Hélène
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, chère Hélène, pourquoi le grand tremblement ci -dessus?
Oui...j'aimerais vous demander pardon si cela a semblé "un grand tremblement"... il est vrai que mes états d'âme on pris le dessus :oops: ... et je vous explique pourquoi : Mon message initial s'adressait particulièrement à Jo (je reconnais que j'aurais dû lui écrire en privé) qui a bien suivi mes déboires avec un intervenant de la Cité catholique qui nous a tartiné du saint Thomas mal digéré pour des pages et des pages sans discernement et qui m'a voué au bûcher des hérétiques parce que je persistais à dire que Dieu n'envoyait pas les bébés morts-nés dans les limbes et que l'expression "peuple déïcide" en parlant du peuple juif était inacceptable en plus d'autres affirmations lapidaires au musée des horreurs de ce personnage. Je suis désolée...j'ai peut-être projeté ce personnage sur vous et je vous demande pardon.

Citation :
Vous partagez le même avis que saint Thomas:

- Paternité de Dieu
- Par des épreuves de toutes sortes
- TOUJOURS en vue de notre salut
- TOUJOURS par amour
À condition que ce soit au sens "des épreuves de la foi qui nous font grandir" et non pas dans le sens de "pelures de bananes malveillantes parce qu'il est le Tout-Puissant" (ce qu'affirmait cet autre intervenant). Dans le sens de "par trois fois j'ai demandé au Seigneur d'ôter cette écharde de ma chair et le Seigneur a dit : non, ma grâce te suffit, ma puissance se déploie dans ta faiblesse".

Citation :
Si vous refusez juste l'avis de saint Thomas que Dieu puisse faire tomber un homme dans une faute moins grave afin de lui montrer sa faiblesse et le délivrer d'une faute plus grave (l'orgueil), il suffit d'en débattre à partir de l'expérience et de la Bible.

Je n'ai pas de problème avec ce que vous dites...sauf ce qui est en rouge ! Bing ! Ça donne un air de méchant au Bon Dieu. Je préfère croire en une pédagogie divine bienveillante. Les mots "faire tomber" sont ceux qui me gêne le plus. N'est-ce pas plutôt : le Seigneur permet que je chute ? Ou que le démon me fasse chuter pour qu'Il (le Seigneur) puisse me sauver lorsque je crierai vers Lui ? N'est-ce pas plus respectueux de la Bonté de Dieu ?

Encore une fois, je vous demande pardon pour cette réaction épidermique mais croyez-moi, ce n'est pas l'idée de la pédagogie divine ni de la correction qui m'effraie, c'est l'idée qu'on prenne saint Thomas (que j'aime bien je vous assure) pour un des Évangélistes...et qu'on ne jure que par lui alors que la théologie comporte tant de richesse pour notre foi et pour toutes les "sensibilités" si j'ose dire...sans qu'elles se contredisent. Car l'oreille ne peut pas dire à la main "je n'ai pas besoin de toi"...etc.

En espérant pouvoir poursuivre le dialogue dans la paix du Christ,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 20:28

Chère Hélène,

Je comprends parfaitement. Pas de problème.

Je me demande si nous n'avons pas tous deux subis le même olibrius.

Moi, ça m'est arrivé dans le Forum thomiste et exactement pour les mêmes thèmes que vous.

Cet homme s'est même fait passer pour un prêtre dominicain . J'ai gardé précieusement le débat, un débat horrible, où il usait de tout un thomisme réduit à sa lettre, et falsifié dans un apparence de logique pour mettre les bébés non baptisés en enfer éternel.

Ce débat est ici. Le reconnaissez-vous?

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/jugementparticulier.htm

Mais cela a produit du fruit.

Tout un site qui montre comment Dieu conduit ces petits au paradis et qui est entièrement résumé dans ces deux contes :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/2mortesansbapteme.htm

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/22mamanavortement.htm

J'ai été traumatisé, moi aussi. Et c'est cette histoire qui est à l'origine de ce nouveau forum. Oui, le thomisme mal digéré existe.

Pour l'expression "Dieu envoie des maux", elle est effectivement forte. Mais, grâce à Jo, nous essayons d'en débattre dans un nouveau fil sur "Mourir d'amour". En comprenant la cause (L'essence de la Trinité) tout devient simple et clair.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mer 06 Sep 2006, 22:05

Arnaud DUMOUCH a écrit:
La seule chute que Dieu ne provoque JAMAIS, c'est la chute ETERNELLE (l'enfer).

D'où la validité de cette traduction: "Ne nous SOUMETS pas à la tentation" et des tas de textes bibliques, qu'on se garde bien de lire à notre époque.


En ce qui concerne la traduction du Notre Père, cette page résume bien la question :


Citation :
Dans la traduction actuelle du "Notre Père", comment comprendre : "Ne nous soumets pas à la tentation" ?
Cette traduction, qui fut proposée au lendemain du concile Vatican II par une commission liturgique oecuménique francophone après d’interminables discussions, ne fait toujours pas l’unanimité parmi les exégètes et les pasteurs. Elle pourrait en effet laisser croire, ou bien que nous puissions être dispensés d’une tentation que Jésus a pourtant lui-même connue (Lc 4,1-13), ou bien que Dieu est responsable de la tentation qui mène au péché, idée que la Bible rejette catégoriquement. Déjà l’Ancien Testament affirmait : "Ne dis pas : C’est à cause du Seigneur que je me suis écarté, car ce qu’il déteste, il ne le fait pas" (Si 15,11) et St Jacques de renchérir : "Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14) "Traduire en un seul mot le terme grec est difficile", reconnaît le Catéchisme de l’Eglise catholique ; "il signifie ‘ne permets pas d’entrer dans’, ‘ne nous laisse pas succomber à la tentation’." (no. 2846). D’aucuns, en s’appuyant sur l’araméen, suggèrent de traduire de façon assez littérale : "Ne nous laisse pas entrer en tentation", une expression que l’on retrouve dans l’exhortation parallèle de Jésus à Gethsémani : "Veillez et priez afin de ne pas entrer en tentation." (Mt 26,41)
Quelle que soit la traduction, il est clair en tout cas que, dans cette demande, nous demandons à Dieu d’être protégés dans la tentation et non d’être préservés de la tentation !
Et ce dont nous demandons en définitive à Dieu de nous protéger, ce ne sont pas d’abord de nos petites tentations quotidiennes, - encore qu’elles en fassent probablement partie - mais bien plutôt de l’abandon de la foi qui guette les disciples, même en dehors des périodes de persécution. (Lc 18,8 ;22,31-32)

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article410
Qu'en pensez-vous?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Jeu 07 Sep 2006, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène,

Je comprends parfaitement. Pas de problème.
Merci pour votre sollicitude à mon égard... Smile

Citation :
Je me demande si nous n'avons pas tous deux subis le même olibrius.
C'est le moins qu'on puisse dire...

Citation :
Moi, ça m'est arrivé dans le Forum thomiste et exactement pour les mêmes thèmes que vous.

Cet homme s'est même fait passer pour un prêtre dominicain . J'ai gardé précieusement le débat, un débat horrible, où il usait de tout un thomisme réduit à sa lettre, et falsifié dans un apparence de logique pour mettre les bébés non baptisés en enfer éternel.
Vous avez dit horrible ? Je vous crois !

Citation :
Ce débat est ici. Le reconnaissez-vous?

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/jugementparticulier.htm
J'ai lu en entier le débat...au début, je n'ai pas cru que nous avions à faire au même personnage, puis ensuite, j'ai reconnu quelques éléments de sa plume mais, au final, je trouve ce type franchement plus sympatique que celui à qui j'ai eu à faire (c'est pas une blague...celui-ci me semble être le père Noël comparé à mon interlocuteur thomiste) ! Mon interlocuteur avait des élans de grandes vulgarités tandis que le vôtre, malgré tout reste poli. Il est vrai que je l'ai titillé parce que je représente tout ce dont il a du mépris pour : une femme qui ose parler de sa foi, qui est la seule (ou presque) à avoir osé le confronter dans ses hallucinantes et effroyables positions et aussi, il n'a pas digéré mon post sur l'idôle du surmoi http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1317 qui s'adressait indirectement à lui. Si vous avez la patience, je vous invite à mon tour à faire connaissance avec popeye, le vrai thomiste...

Mes déboires ont commencé ici Arrow http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1148 alors qu'il débarquait sur la Cité... et se sont poursuivis ici Arrow http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1332&start=0

Je vous épargne le message qu'il m'a envoyé en privé qui a atteint le sommet de l'outrage...vous parlez de traumatisme...c'est en tout cas bien sanctifiant tout cela !
Puis Torquemada m'a interdit de répondre à popeye...

Citation :
J'ai été traumatisé, moi aussi. Et c'est cette histoire qui est à l'origine de ce nouveau forum. Oui, le thomisme mal digéré existe.
Ça fait peur... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 08 Sep 2006, 10:07

Citation :
Mon interlocuteur avait des élans de grandes vulgarités tandis que le vôtre, malgré tout reste poli.

Chère Jo, il est fort possible que ce soit le même.

Dans le fil que je vous indique, il se fait passer pour un prêtre Dominicain. Il prend donc un ton d'ecclesiastique réserve ! Laughing

Mais Michel Castelani (c'était son nom) prenait bien d'autres pseudonymes où il se libérait et manifestait deux vulgarités obsessionnelles:

1° Sur les femmes (et surtout celles qui osaient penser).

2° Sur l''humilité et tout ce qui concernait ce thème, surtout appliqué à Dieu.

Mais la meilleure solution, dans ce cas, est d'aller "dans un autre village" Very Happy

Le thème du salut de l'âme des enfants morts sans baptême était pour lui une hérésie malgré ce texte de vatican II: "L'Eglise espère le salut de ces enfants et les confie à la miséricorde de Dieu."

Il l'interprétait comme cela:
Citation :
"L'Eglise veut dire qu'il se peut que, dans sa miséricorde, Dieu empêche qu'ils souffrent dans leur damnation éternelle".

Faut le faire ! What a Face

Mais laissons ces souvenirs romantiques.

Voici une page qui vous interessera sur ce thèmes: Ce sont les révélations reçues par Marcel Van:

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 09 Sep 2006, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est exactement la même chose pour les auteurs bibliques. En effet, ils avaient du bon sens. Ils savaient que le démon ne viendrait pas sans l'accord de Dieu.

Laisser faire (par le démon ou les bon anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient à la même chose. Si un père envoie le précepteur pour punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec raison:
"Le précepteur m'a puni. Mais pas papa. Papa, lui, m'aime." ?

Bien sûr que non. C'est bien le père qui a puni ( Remarque: Chère Hélène, Dieu ne punit pas, il éduque le coeur. C'est juste une analogie).

Oui, c’est juste une analogie et elle n’est pas très bonne.

C’est très dangereux, cher Arnaud, de chercher une utilité à la souffrance.
La souffrance est un scandale et le démon n’est pas le précepteur de Dieu.

As-tu oublié que tu as écrit l’heure de la mort pour nous expliquer que Jésus ne nous accueillerait pas depuis son trône de gloire mais depuis sa Croix. Ce qui signifie : « J’étais avec vous ! »

Si Dieu laisse faire le démon c’est parce que Dieu accepte de tomber plus bas que nous, de prendre le dernière place, d’être le plus souffrant de tous les souffrants, d’être la somme de toutes les souffrances.

Alors toute souffrance sera engloutie dans cette folie de Dieu.
Elle restera inexplicable car l’Amour lui non plus n’est pas explicable !

Ton explication de l'AT est valable mais le NT nous dit avec St Jacques :

Citation :
"Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 10 Sep 2006, 08:59

Citation :
"Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14)

Cher Jean-Yves,
Ce texte de saint Jacques ne doit être cité qu'avec tous les autres qui, dans l'Ecriture, parlent de tentation.

Faites un essai avec votre bible numérique (Nouveau Testament compris) et vous verrez le nombre de fois où Dieu tente. (et il n'y a pas que le livre de Job).

Ce texte, éclairé par les autres, signifie ceci: "Lorsque Dieu renverse les puissants de leur trônes" (parole de Marie), il ne le fait QUE PARCE QU'IL Y A DE LA PUISSANCE EN NOUS. Et c'est vrai aussi du Christ lui-même:

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Sauf que la puissance, dans le Christ n'avait rien à voir avec le péché d'orgueil. Et pourtant elle devait être façonnée.

Et l'intention de Dieu est de nous faire entrer un jour dans la Vision béatifique, face à l'essence d'un Dieu qui n'est que pauvreté du coeur.

Le démon quant à lui, a une toute autre intention.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 10 Sep 2006, 15:24

Oui, je préfère cette formulation !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 10 Sep 2006, 15:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui, je préfère cette formulation !

Ce sont les sujets les plus durs à bien exprimer, d'où ce débats, ces nécessaires précisions, et sans cesse.

Et vous avez vu le sujet: "Dieu tente pour purifier"... ? elephant

Tongue

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Arnaud
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Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
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