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 La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .

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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:17

Milites Templi a écrit:
Toutes les traditions sont originellement monothéistes. Certaines ne sont devenus polythéistes que par incompréhension de leurs fidèles des symboles qui étaient à leurs dispositions.

Exactement.
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Cécile



Messages : 10442
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:21

Peut-être... Mais les Juifs adoraient déjà le Dieu unique quand les Égyptiens adoraient Ra...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:30

Certains nous accusent bien d'adorer Marie, les anges et les saints...
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:31

Cécile a écrit:
Peut-être... Mais les Juifs adoraient déjà le Dieu unique quand les Égyptiens adoraient Ra...

Les hébreux (qui sont certainement une faction égyptienne) adoraient le même Dieu unique, Dieu est le même pour tous dans le fond du fond ...
Dieu est catholique, universel.
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Denys



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:33

Ou comment rebalancer ses idées! Quel coquin ce François! farao Mr. Green
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Cécile



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:36

Milites Templi a écrit:
Certains nous accusent bien d'adorer Marie, les anges et les saints...

Accusation gratuite et mensongère !!! thumleft
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Espérance
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 17:46

François Pignon a écrit:
Dieu est catholique, universel.

C'est l'Eglise qui est catholique et universelle.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 21:20

Espérance a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est catholique, universel.

C'est l'Eglise qui est catholique et universelle.

Dieu n' est pas universel?

Un dieu offrant la vie au pharaon Ramsès II (Musée du Louvre).

L'hostie.

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Gaudius



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 23:37

François Pignon a écrit:
Espérance a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est catholique, universel.

C'est l'Eglise qui est catholique et universelle.

Dieu n' est pas universel?

Un dieu offrant la vie au pharaon Ramsès II (Musée du Louvre).

L'hostie.

Confondre l'ankh avec une hostie, c'est aller un peu loin, non? Je croyais qu'il s'agissait plutôt de s'inscrire dans la tradition juive avec la sortie du peuple juif.
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Invité
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Lun 13 Avr 2015, 23:45

C'est une préfiguration du christianisme, c'est beau ... L'Ankh symbolise la vie divine un peu comme l'hostie.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 00:20

Photo prise à l’église de Saint-Gervais-Saint-Protais



http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Saint-Gervais-Saint-Protais_de_Paris
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 01:24

Milites Templi a écrit:
Certains nous accusent bien d'adorer Marie, les anges et les saints...

Est-ce votre sentiment également?
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 01:28

François Pignon a écrit:
Espérance a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est catholique, universel.

C'est l'Eglise qui est catholique et universelle.

Dieu n' est pas universel?

Un dieu offrant la vie au pharaon Ramsès II (Musée du Louvre).

L'hostie.


Vraiment, vous étonnez. La seule période que l'Égypte promulgua le monothéisme, fut avec Akhenaton. Son hérésie fut telle
que même son propre fils l'a dénié et a maintenu la terminaison de son nom, non pas avec aton comme son père mais ''Amon'',
pour Amon Râ.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 01:36

ysov a écrit:
Milites Templi a écrit:
Certains nous accusent bien d'adorer Marie, les anges et les saints...

Est-ce votre sentiment également?

Ces attitudes ne sont pas celles que transmet la tradition catholique. Mais est-ce que tous les fidèles distinguent bien les cultes de latrie et dulie?
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 01:46

La majorité sait très bien distinguer, mais votre nuance laisse songeur car en rapport à votre sentiment.

De plus, on parle des égyptiens, monothéistes vs polythéistes.

Je commence à penser que vous êtes plutôt musulman que catholique.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 01:56

Justement, quand on prend le symbole pour la chose symbolisé on tombe dans l’idolâtrie et le polythéisme. C'est ce qui est arrivé aux traditions Grecques et romaine lors de leurs périodes de décadence. L'Egypte a surtout sombré dans la magie et n'a pas entièrement disparu de ce point de vue-là de nos jours.

Quant à moi je me rends bien à l'église et non à la mosquée monsieur l'inquisiteur.
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 02:02

Le polythéisme dans une civilisation est l'acceptation de plusieurs dieux et parfois aussi des déesses,
il n'y pas d'ambiguité, contrairement à votre comparatif à propos des catholiques qui vénèrent des modèles et adorer Dieu. Chez les égyptiens, les grecs, les romains, même l'anté islam, avaient la croyance polythéiste.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 02:16

ysov a écrit:
François Pignon a écrit:
Espérance a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est catholique, universel.

C'est l'Eglise qui est catholique et universelle.

Dieu n' est pas universel?

Un dieu offrant la vie au pharaon Ramsès II (Musée du Louvre).

L'hostie.


Vraiment, vous étonnez.  La seule période que l'Égypte promulgua le monothéisme, fut avec Akhenaton. Son hérésie fut telle
que même son propre fils l'a dénié et a maintenu la terminaison de son nom, non pas avec aton comme son père mais ''Amon'',
pour Amon Râ.

L'article complet ici sur le lien, attention deux pages, voici un extrait pour vous donner un aperçu:
http://www.top-philo.fr/philosophie-et-spiritualite-de-l-antique-temple-egyptien-partie-1.php
Les apparences polythéistes.

Partant de là, il semble évident que l’Égypte ancienne, ait pratiqué le polythéisme. Dieux et Déesses se comptent par centaines et présentent une multiplicité d’aspects et de noms. Mais nous verrons plus loin qu’il faut soigneusement distinguer entre la foi des gens du peuple qui n’est pas exempte de grandeur et celles d’individus, peu nombreux, mais d’un niveau de conscience très élevé. La même dichotomie existe aujourd’hui encore au sein de toutes les religions du monde. Malgré les apparences, de nombreux indices et de nombreux textes montrent que malgré un «.polythéisme de forme, la religion égyptienne tend vers un monothéisme de fond.», même en dehors de l’époque d’Akhenaton, comme nous allons tenter de le démontrer un peu plus loin.

Parallèle avec le monothéisme chrétien.

Toutefois, la frontière entre polythéisme et monothéisme n’est pas simple à placer pour un observateur athée ou strictement neutre. Pour un observateur non chrétien, le monothéisme du chrétien peut ne pas présenter des caractéristiques d’une rigueur absolue. Par exemple, la notion de Trinité est condamnable aux yeux d’un musulman. Le chrétien ordinaire lui-même a souvent du mal à comprendre la nature exacte de Dieu le Père. Les différences, qui existent entre Dieu, Jésus, le Christ et le Sacré-Cœur, sont pour lui des plus confuses. Cependant, il comprendra que «.tout cela, c’est un peu pareil.». Quant au protestant, il n’admet pas le culte des saints et le musulman croit vraiment qu’il s’agit de polythéisme lorsqu’il entend parler de Notre-Dame de Lourdes ou encore de Notre-Dame de Fatima. Le Catholique n’y voit que des aspects ou des manifestations différentes de la seule et unique Vierge Marie. Le Chrétien ne comprend pas qu’on puisse adorer un animal, mais il ne verra pas malice à implorer l’agneau de Dieu pour qu’il prenne pitié de lui, ni à représenter l’Esprit-Saint sous la forme d’une colombe. Il répondra, à juste titre, qu’il ne s’agit là que de symboles, et que l’animal en lui-même n’est pas adoré. Vous aurez bien compris qu’il ne s’agit pas ici de polémiquer sur la nature du monothéisme chrétien, mais bien de faire comprendre que le Divin est difficile à appréhender, et que l’être humain, au raisonnement fini, a beaucoup de mal à imaginer l’infini divin. Même le musulman, qui ne plaisante pas avec la stricte unicité divine, éprouve le besoin d’invoquer Dieu sous 99 adjectifs. Tous les exemples ci-dessus ont été amenés pour mieux faire comprendre comment les anciens Égyptiens, apparemment polythéistes, concevaient le Divin, si nous voulions bien, encore une fois, faire taire certains préjugés.

Les tendances monothéistes égyptiennes.

De nombreux égyptologues ont vu dans les textes «.polythéistes.» qu’ils étudiaient des tournures inattendues. Quand on lit les fameux livres de sagesse qui furent rédigés depuis l’Ancien Empire jusqu’à l’époque ptolémaïque, on est stupéfait de constater que les auteurs parlent simplement de «.Dieu.» au singulier, et sans autre précision. Par exemple, on lit dans les Maximes de Ptahhotep, vers 2500 avant JC.: «.Ce ne sont pas les dispositions des hommes qui se réalisent, mais le dessein de Dieu.». Sous la X° dynastie, dans l’Instruction pour le roi Mérikaré, on trouve encore.: «.Dieu connaît celui qui agit pour lui.». Même dans les contes, on trouve des expressions similaires. Ainsi le conte du Naufragé déclare.: «.On a rendu grâces et Dieu a été adoré.». Et plus loin.: «.Vois.: Dieu a fait que tu vives.». On pourrait multiplier les exemples du même genre. Plus surprenant encore. Bien avant Akhenaton — le pharaon mystique et monothéiste — les Textes des Pyramides déclarent que le dieu Néfertoum (le lotus primordial) est «.sans égal.» et, plus tard de nombreux hymnes à des dieux divers s’adressent à eux dans ces termes.: «.Ô Dieu unique qui n’a pas son égal.!.» Sous Amenhotep II (1430 avant JC), le fameux hymne à Amon Rê conservé au Caire déclare.: «.Il est l’Unique, il n’y en a pas d’autre à part lui parmi les dieux.». Et plus loin, à deux reprises, Amon est appelé «.Unique des Uniques.».
Pour l’Égyptien, aucune contradiction dans tout cela.: pour lui, chaque divinité, en un instant précis est le Dieu Unique sans égal. Car chaque dieu n’est que l’un des aspects du divin tout entier. Il n’est pas possible de réduire à un seul nom, à un seul aspect, à une seule définition. On peut parler, sans risque de grossière erreur de monothéisme à facettes, car il y eut toujours, en Égypte, à l’arrière-plan du polythéisme incontestable, la croyance très générale en l’universalité et l’unicité d’un être divin, sans nom,sans forme, mais susceptible de les revêtir toutes. Cette forme de pensée où «.chaque dieu est compris comme unique.» peut surprendre, mais elle cache une grande sagesse.: celle qui refuse d’incarcérer le Divin dans des geôles dogmatiques et restrictives.

Quelques exemples simples.

Pour mieux faire comprendre le point de vue égyptien, prenons l’exemple d’une pièce de monnaie. Elle a un côté pile et un côté face. Quel est le «.vrai.» côté de la pièce.: le pile ou le face ? Question absurde, car on perçoit la totalité de la pièce par un seul de ses côtés. Et il est même impossible d’en voir les deux côtés en même temps sans utiliser d’artifice. Malgré un double aspect, la pièce est «.une.», et «.chacun.» de ses côtés s’identifie à la pièce toute entière.
Encore une analogie.: le terme «.argent.» peut être compris de très nombreuses façons selon la culture, les besoins ou la richesse d’un individu. Pour un clochard, ce sera une pièce d’un euro. Pour un homme riche, une liasse de billets de 50 euros, et pour le spéculateur, une transaction passée sur un clavier d’ordinateur. Pour eux tous, c’est toujours de l’argent. Mais il se concrétise sous des aspects très différents selon les circonstances. Il en va de même pour la compréhension du Divin. À tout moment, «.Un fidèle égyptien pouvait créditer de tous les attributs du pouvoir divin une quelconque divinité qui était à ses yeux le dieu le plus important. Un dieu qui pour eux signifie le Tout à un moment précis.».

Le multiple manifeste de l’Unique.

Un autre phénomène très intéressant attire l’attention de tout égyptologue.: le syncrétisme. Contrairement à une idée reçue, l’Égypte et sa religion ont beaucoup évolué au cours des siècles, et les théologiens ont tenté, souvent avec un grand bonheur, de réunir plusieurs divinités en une seule, lorsqu’ils leur trouvaient des fonctions proches ou complémentaires. C’est ainsi que l’on voit des représentations d’Hathor (coiffée de cornes enserrant un soleil) avec un texte hiéroglyphique d’accompagnement qui la décrit sans ambiguïté comme étant Isis. Nombreuses sont les représentations d’Hathor allaitant Horus alors que ce rôle devrait être dévolu à Isis sa mère. Le soleil lui-même, pourtant unique dans son aspect, est appelé Khépri à son lever, Rê lorsqu’il atteint le zénith et Atoum à son coucher. On senti bien ici que l’Égyptien a besoin de multiplier les noms et les qualificatifs d’un dieu pour en mieux comprendre la nature, tout comme la nature du Dieu des chrétiens ne peut s’imaginer qu’à travers le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Selon le même processus, certaines fresques nous montrent une divinité aux attributs composites dont les textes nous disent qu’il s’agit de Ptah-Sokaris-Osiris. Trois en un, en quelque sorte. Une scène de la merveilleuse tombe de la reine Néfertari, épouse de Ramsès II, montre Isis et Nephtys protégeant Osiris dont la tête est curieusement celle du bélier solaire. Mais le plus extraordinaire est la légende qui encadre la scène. À droite, on peut lire.: «.C’est Rê qui repose en Osiris.» et à gauche.: «.C’est Osiris qui repose en Rê.». Voilà bien un texte des plus admirables où l’Égypte nous montre sa compréhension du Divin Rê, c’est le dieu solaire par excellence, dieu de la renaissance éternelle à travers le cycle solaire, et Osiris, Souverain de l’Éternité, celui de la renaissance éternelle à travers les cycles terrestres et végétaux. Les forces de la lumière et celles de l’obscurité de la terre se combinent, se compètent, se fondent totalement l’une dans l’autre tout en gardant leur identité propre. Deux divinités réunies pour manifester une grande loi de l’univers.
Un texte inscrit cette fois dans le très célèbre chapitre 17 du Livre des Morts dit.: «.Je suis “celui aux Deux Âmes“ qui réside dans ses “Deux Oisillons“. Qui est-ce donc ? C’est qu’Osiris, lorsqu’il entra à Mendès, y trouva l’âme de Rê. Alors l’un embrassa l’autre, et il en est résultat “Celui aux Deux Âmes“.». Même la façon naïve en apparence seulement, d’illustrer comme au paragraphe précédent ce que les mystiques d’aujourd’hui appellent la loi du triangle. Enfin, une dernière citation pour montrer comment l’Unique se manifeste dans le Multiple, selon une conception datant de Ramsès II et qui présente un caractère évident de parenté avec le concept chrétien de la Trinité.: «.Trois sont tous les dieux.: Amon, Rê et Ptah. Ils n’ont pas leur semblable. SON nom est caché en tant qu’Amon, SON visage c’est Rê et SON corps c’est Ptah… Ainsi, Amon, Rê et Ptah, cela fait trois.». Il est question de trois dieux, mais l’adjectif possessif SON est employé comme s’il s’agissait d’une seule entité. Ici on est tenté de comparer Amon au Noùs, Ptah au Logos et Rê au pneuma, Bien que de tels rapprochements n’aient pas un caractère vraiment scientifique, on peut seulement évoquer un air de parenté
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 02:22

Le polythéisme n'a jamais existé, dans aucune tradition. C'est par dégénérescence que l'on en est arrivé à cela. Sans compter l'ignorance des orientalistes qui écrivent sur des traditions dont ils ignorent tout et qui contribuent à propager ces incompréhensions. L'Hindouisme n'est pas polythéiste par exemple.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 03:13

Milites Templi a écrit:
ysov a écrit:
Milites Templi a écrit:
Certains nous accusent bien d'adorer Marie, les anges et les saints...

Est-ce votre sentiment également?

Ces attitudes ne sont pas celles que transmet la tradition catholique. Mais est-ce que tous les fidèles distinguent bien les cultes de latrie et dulie?

Les fidèles catholiques, sans doute.

On ne peut pas en dire autant des protestants et des musulmans...
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boulo
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 04:54

Cécile a écrit:
Si quelqu'un met la pagaille sur ce fil, c'est bien F.Pignon avec ses élucubrations sur les dieux égyptiens qu'il mêle à l'histoire de Jésus.
Je pensais principalement à lui , en effet .


Merci d'avoir séparé les deux sujets .

Pour Slosman , dès avant l'engloutissement de l'Atlantide , toutes les brillantes civilisations du passé ont connu l'affrontement constant , soit ouvert et sanglant , soit secret et tolérant , entre monothéistes et polythéistes .
L'une de ces confrontations aurait eu pour conséquence l'une des désertifications du Sahara , avant que les survivants les plus évolués de l'Atlantide ne s'installent en Egypte , " don du Nil " .

L'éphémère culte solaire du dieu Aton aurait été une tentative maladroite de compromis entre les deux tendances , lors d'un affrontement particulièrement critique .
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 06:07

ysov a écrit:


Vraiment, vous étonnez.  La seule période que l'Égypte promulgua le monothéisme, fut avec Akhenaton. Son hérésie fut telle
que même son propre fils l'a dénié et a maintenu la terminaison de son nom, non pas avec aton comme son père mais ''Amon'',
pour Amon Râ.

Akhenaton est particulier : il impose un monothéisme intransigeant du style Moïse...

Le monothéisme habituel est plutôt celui d'un Dieu fondateur (Ra) qui crée des dieux secondaires.

_________________
Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 11:49

Eh bien justement, quand on parle de croyance religieuse, spirituelle dans une société, c'est soit le
monothéisme, un seul Dieu point barré, ou un Dieu principal suivi de d'autres dieux et ça c'est du polythéisme.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 12:09

Ce que dans d'autres traditions on nomme "les dieux" peut signifier plusieurs choses. Cela peut être les anges, des archétypes, des esprits, les ancêtres etc...
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Invité
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 15:37

ysov a écrit:
Eh bien justement, quand on parle de croyance religieuse, spirituelle dans une société, c'est soit le
monothéisme, un seul Dieu point barré, ou un Dieu principal suivi de d'autres dieux et ça c'est du polythéisme.

Les musulmans et pas seulement considèrent le catholicisme comme un trithéisme, or la religion catholique bien compris est monothéiste.
C'est pareil pour l'Egypte ....
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:09

Pignon a compris contrairement à l'inquisiteur ysov pourquoi je parlais des accusations d'adorations à notre encontre. A partir du moment où l'on se trompe sur des choses qui sont pour nous si évidentes, qu'est-ce qui empêche cette incompréhension d'aller dans l'autre sens, si ce n'est le refus de notre orgueil de chercher à comprendre ce qui provient de cultures et donc de moyens d'expression différentes de la nôtre? Je renvoie à mon conte soufi sur les grappes de raisin.
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Lebob



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:13

boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.
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Invité
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:33

Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:39

François Pignon a écrit:
Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...

Et oui, et c'est le peuple qui, finalement, condamne Jésus. Ce qui est hautement symbolique, car ce peuple représente les péchés pour la rémission desquels Jésus est mort sur la Croix : sans condamnation, pas de crucifixion, sans crucifixion pas de résurrection, et surtout pas de sacrifice salvifique. Et comme la dit si bien Saint Paul si Jésus n'est pas ressuscité - et donc mort préalablement - tout est vain.
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Invité
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:44

Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...

Et oui, et c'est le peuple qui, finalement, condamne Jésus. Ce qui est hautement symbolique, car ce peuple représente les péchés pour la rémission desquels Jésus est mort sur la Croix : sans condamnation, pas de crucifixion, sans crucifixion pas de résurrection, et surtout pas de sacrifice salvifique. Et comme la dit si bien Saint Paul si Jésus n'est pas ressuscité - et donc mort préalablement - tout est vain.

Tout à fait d'accord, c'est ce peuple d’égyptiens (dissidents) qui est à l'origine de la rédemption du Monde via la crucifixion !
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:47

François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
Lebob a écrit:


Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...

Et oui, et c'est le peuple qui, finalement, condamne Jésus. Ce qui est hautement symbolique, car ce peuple représente les péchés pour la rémission desquels Jésus est mort sur la Croix : sans condamnation, pas de crucifixion, sans crucifixion pas de résurrection, et surtout pas de sacrifice salvifique. Et comme la dit si bien Saint Paul si Jésus n'est pas ressuscité - et donc mort préalablement - tout est vain.

Tout à fait d'accord, c'est ce peuple d’égyptiens (dissidents) qui est à l'origine de la rédemption du Monde via la crucifixion !

mort de rire Atlante François ! Atlante ! Ce peuple !
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 17:53

Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:


Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...

Et oui, et c'est le peuple qui, finalement, condamne Jésus. Ce qui est hautement symbolique, car ce peuple représente les péchés pour la rémission desquels Jésus est mort sur la Croix : sans condamnation, pas de crucifixion, sans crucifixion pas de résurrection, et surtout pas de sacrifice salvifique. Et comme la dit si bien Saint Paul si Jésus n'est pas ressuscité - et donc mort préalablement - tout est vain.

Tout à fait d'accord, c'est ce peuple d’égyptiens (dissidents) qui est à l'origine de la rédemption du Monde via la crucifixion !

mort de rire Atlante François ! Atlante ! Ce peuple !

Bon je dois aller travailler, je dois remplir mes 120 H

Lisez Champollion, Freud, Sabbah, Davidovits, Fabre d'Olivet et d'autres pour vous en convaincre, les Hébreux sont des égyptiens, de plus il n'y a jamais eu d'esclaves en Egypte .
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Lebob



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 19:29

François Pignon a écrit:
Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Pilate essaye de sauver Jésus à plusieurs reprises, relisez la bible, c'est le Sanhédrin qui veut mettre à mort Jésus ...

C'est la version retravaillée des évangiles après la naissance de la querelle théologique entre chrétiens et juifs (les uns et les autres prétendant être les dépositaires de l'alliance avec le dieu unique) et l'adoption du christianisme comme religion officielle de l'empire romain (qu'il s'agit donc de ménager).
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:03

François Pignon a écrit:
ysov a écrit:
Eh bien justement, quand on parle de croyance religieuse, spirituelle dans une société, c'est soit le
monothéisme, un seul Dieu point barré, ou un Dieu principal suivi de d'autres dieux et ça c'est du polythéisme.

Les musulmans et pas seulement considèrent le catholicisme comme un trithéisme,  or la religion catholique bien compris est monothéiste.C'est pareil pour l'Egypte ....

Les égyptologues surtout actuels se gausseraient à plein de vos affirmations. Pouffer de rire

Comme vous avez peu de scrupule à jouer avec les mots, les musulmans ainsi que d'autres considérent les catholiques comme
des polythéistes, associateurs, non trithéistes. Trithéistes... :mdr: C'est simplement du polythéisme. Pignon, vous m'étonnez. What a Face
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:07

Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Ça aurait été le cas, si Jésus avait eu le moindrement un discours rebelle favorisant les juifs au détriment des romains.

Non, Jésus fut exécuté à cause des juifs qui s'attendaient tellement à un messie libérateur qui aurait vaincu tous les envahisseurs,
mais furent si déçu, que la majorité s'est détournée de lui, et les autorités religieuses l'ont vu, simplement comme un hérétique fauteur de troubles.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:18

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
boulo a écrit:
Bienvenue pour votre retour , cher Lebob .
Pourquoi aidez-vous ceux qui mettent la pagaille dans ce topic ?

Nous cherchons les motifs de la mise à mort de Jésus .

Ils peuvent être résumés de façon simple : parce qu'Il voulait la paix ( et qu'un être humain " normal " cherche la guerre , consciemment ou pas ) .

Les Romains l'ont considéré comme agitateur pouvant créer des troubles et ont préféré le crucifier pour l'exemple plutôt que d'avoir à faire face à une rébellion qu'ils ont tuée dans l'œuf.

Ça aurait été le cas, si Jésus avait eu le moindrement un discours rebelle favorisant les juifs au détriment des romains.

Non, Jésus fut exécuté à cause des juifs qui s'attendaient tellement à un messie libérateur qui aurait vaincu tous les envahisseurs,
mais furent si déçu, que la majorité s'est détournée de lui, et les autorités religieuses l'ont vu, simplement comme un hérétique fauteur de troubles.

Vous croyez que le monothéisme est né avec Moise ? les descendants direct et indirect d'Adam et Eve sont donc devenus polythéistes, comme ça, par enchantement ... ils n'ont jamais eu échos d'un Dieu unique créateur ?
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:24

Est-ce que Abraham était polythéiste?
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:29

ysov a écrit:
Est-ce que Abraham était polythéiste?

Non, tous les grands peuples non dégénérés étaient monothéistes, il faut savoir gratter derrière tous les attributs secondaires qu'on nomme dieux.
Rien de plus normal, l'idée d'un seul Dieu s'est transmise depuis le premier Homme, qu'on nomme Adam.
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:31

Mais oui, d'où le Dieu d'Abraham, Isaac et de Jacob...

Mais les égyptiens étaient polythéistes dès leur début, à l'exception d'Akhenaton, qui a voulu imposer un Dieu unique, mais ça n'a pas duré.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mar 14 Avr 2015, 23:51

Cessez d'être un vulgaire ! Wink

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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 00:05

Dites de cesser plutôt aux égyptologues. siffler
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 00:47

La "révolution" atonienne porte au pinacle  le Dieu Aton mais bien avant le Dieu suprême Amon-Rê (Amon) jouait le même rôle cher Ysov.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 01:07

Cette tri-unité avant l'heure est intéressante:

Tous les dieux sont trois : Amon, Rê, Ptah ; ils n'ont pas d'égaux. Son nom est caché en Amon, il est perçu en Rê [il est Rê devant], et son corps est Ptah. Leurs cités sur terre demeurent à jamais : Thèbes, Héliopolis et Memphis, pour l'éternité.

Hymne à Amon, de Leyde -1300 avant J.-C., E200
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 01:09

Mais dès la XIIe dynastie, il est le ROI des dieux.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 08:48

François Pignon a écrit:


Non, tous les grands peuples non dégénérés

:beret:

Ca suinte malgré vous, c'est terrible.
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 13:01

François Pignon a écrit:
La "révolution" atonienne porte au pinacle  le Dieu Aton mais bien avant le Dieu suprême Amon-Rê (Amon) jouait le même rôle cher Ysov.

Il est le Dieu suprême, non le Dieu unique comme Aton.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 20:59

ysov a écrit:
François Pignon a écrit:
La "révolution" atonienne porte au pinacle  le Dieu Aton mais bien avant le Dieu suprême Amon-Rê (Amon) jouait le même rôle cher Ysov.

Il est le Dieu suprême, non le Dieu unique comme Aton.

Oui, les autres dieux se sont ajoutés comme étant des attributs du Dieu suprême ...
Comme les saints que l' on peut prier dans le catholicisme ....
Imaginons que dans 3000 ans l'on fasse des fouilles dans une cathédrale européenne, supposant que le christianisme ait disparu, les archéologues y trouveraient une multitude de Dieux, enfin, de Saints ....
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Mer 15 Avr 2015, 22:53

Ce n'est pas la même chose. Les égyptiens adoraient les dieux, même si hiérarchie entres eux, même chose pour les grecs, les romains, les arabes pré islamiques.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Jeu 16 Avr 2015, 11:40

ysov a écrit:
Ce n'est pas la même chose. Les égyptiens adoraient les dieux, même si hiérarchie entres eux, même chose pour les grecs, les romains, les arabes pré islamiques.

Ils vénéraient ou adoraient ?
Dans mon exemple (plus haut) comment savoir si les catholiques adorent ou vénèrent les saints ? 3000 ans plus tard et d'après des fouilles archéologiques...

Bref, personnellement je suis maintenant convaincu que le monothéisme est à la base de toutes les grandes civilisations.
Chacun peut se faire un avis qui sera certainement égal au mien si il va jusqu'au bout de ses recherches & lectures.
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ysov



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Jeu 16 Avr 2015, 11:46

Mais oui il y a des gens qui adorent des non dieux. Prenez l'exemple de l'Armée de Marie, qui adore la Vierge comme étant une déesse, une divinité, mais ses membres, sont excommuniés, car on ne peut adorer autre que Dieu, voilà ce qui est la norme dans notre civilisation, tout comme Akhenaton a tenté à ce que ce soit cette même norme, mais ce fut le refus net car la norme depuis les originies de l'Égypte, est du polythisme. Dans les civilisations anciennes, il était OFFICIELLEMENT LA NORME d'adorer DES DIEUX, dont un de ceux là avait la suprématie sur les autres.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Jeu 16 Avr 2015, 11:52

ysov a écrit:
Mais oui il y a des gens qui adorent des non dieux. Prenez l'exemple de l'Armée de Marie, qui adore la Vierge comme étant une déesse, une divinité, mais ses membres, sont excommuniés, car on ne peut adorer autre que Dieu, voilà ce qui est la norme dans notre civilisation, tout comme Akhenaton a tenté à ce que ce soit cette même norme, mais ce fut le refus net car la norme depuis les originies de l'Égypte, est du polythisme.  Dans les civilisations anciennes, il était OFFICIELLEMENT LA NORME d'adorer DES DIEUX, dont un de ceux là avait la suprématie sur les autres.

Pour Akhenaton c'est plus compliqué, la caste des grands prêtres d'Amon avait acquis un pouvoir surdimensionné, une sorte de petite oligarchie qui s'était approprié le pouvoir comme le sanhédrin à l'époque de Jésus.
Aménophis IV (Akhenaton) s'est rebellé comme Jèsus face à cette caste, pour un juste retour à la véritable religion égyptienne monothéiste.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Jeu 16 Avr 2015, 12:13

"Aménophis IV (Akhenaton) s'est rebellé comme Jèsus face..."

Quand cesserez-vous d'associer Jésus, vrai Dieu, Fils du vrai Dieu, à vos divinités égyptiennes.

Tout le monde sait bien que parmi les Egyptiens, certains pensaient qu'il n'y avait qu'un seul dieu, et voyaient bien le ridicule de leur multitude. Mais c'est à Israël que le Seul Dieu s'est fait connaître.
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MessageSujet: Re: La religion de l'Egypte antique - aux sources du monothéisme .    Jeu 16 Avr 2015, 12:17

Cécile a écrit:
"Aménophis IV (Akhenaton) s'est rebellé comme Jèsus face..."

Quand cesserez-vous d'associer Jésus, vrai Dieu, Fils du vrai Dieu, à vos divinités égyptiennes.

Tout le monde sait bien que parmi les Egyptiens, certains pensaient qu'il n'y avait qu'un seul dieu, et voyaient bien le ridicule de leur multitude. Mais c'est à Israël que le Seul Dieu s'est fait connaître.

Et à Adam et Eve jamais ? c'est un conte de fées alors ?

Les descendant d'Adam et Eve n'ont pas reçu de tradition orale ? comme quoi il y avait bien un créateur ?
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