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 Cardinal Sarah : une parole qui libère

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 11:59



Philippe Maxence : « Dieu ou rien », Éminence, c’est le programme de la sainteté. Voulez-vous être un saint ?

Cardinal Robert Sarah : Oui, parce que c’est notre première vocation : être saint parce que le Seigneur, notre Dieu, est saint. Par Dieu ou rien, je voudrais parvenir à replacer Dieu au centre de nos pensées, au centre de notre agir, au centre de notre vie, à la seule place qu’Il doit occuper. Afin que notre cheminement de chrétiens puisse graviter autour de ce roc et de cette ferme assurance de notre foi.

(....)

Abbé C.B. : Vous soulignez la nécessaire pérennité de l’enseignement moral de l’Église, malgré la pression des courants relativistes. C’est toute la question du magistère. Comment envisager, pour l’avenir, le fonctionnement de ce magistère ?

Card. R. S. : Il faut absolument conserver fidèlement et précieusement les données essentielles de la foi chrétienne, dans une intelligence qui cherche à les explorer en profondeur et à les comprendre de manière active et toujours nouvelle. Mais nous devons garder intact le dépôt de la foi et le conserver à l’abri de toute violation et de toute altération. Si l’Église commence à parler comme le monde et à adopter le langage du monde, elle devra accepter de changer son mode de jugement moral, et par conséquent, ­elle devra abandonner sa prétention à vouloir éclairer et guider les consciences. Ce faisant l’Église devra renoncer à sa mission d’être pour les peuples une lumière de vérité. « Elle devra renoncer à dire qu’il y a des biens qui sont des fins, qu’il est noble à l’homme de les poursuivre, non seulement comme valeur, mais comme but à atteindre. Surtout, elle devra renoncer à dire qu’il y a des actes qui sont en eux-mêmes intrinsèquement mauvais et qu’aucune circonstance ne les permet ». Je pense donc que le magistère doit rester ferme comme un roc. Car si on crée un doute, si le magistère se situe par rapport au moment où nous vivons, l’Église n’a plus le droit d’enseigner. Aujourd’hui le plus urgent se situe vraiment dans la stabilité que doit avoir l’enseignement de l’Église. L’Évangile reste le même. Il ne bouge pas. Naturellement il faut toujours un travail de formulation pour mieux atteindre les personnes, mais on ne peut pas, sous prétexte qu’elles ne nous écoutent plus, adapter la formulation de l’enseignement du Christ et de l’Église aux circonstances, à l’histoire ou à la sensibilité de chacun. Si l’on crée un magistère instable, on crée un doute permanent. Il y a un immense travail à accomplir à ce sujet : rendre perceptible l’enseignement de l’Église tout en gardant intact le noyau de la doctrine. Et c’est pourquoi il est inadmissible de séparer la pastorale de la doctrine : une pastorale sans doctrine est une pastorale bâtie sur du sable.

(...)

Abbé C.B. : On a l’impression qu’il n’y a plus aujourd’hui de frontière définie dans l’Église entre ceux qui sont dehors et ceux qui sont dedans. En France, par exemple, il y a des universités catholiques où des hérésies sont enseignées explicitement et elles restent « catholiques ». Au dernier Synode, certains soutenaient la ligne qui a été la vôtre, mais d’autres disaient le contraire. Or, tous sont donnés comme « catholiques ». Est-ce que pour le bien des âmes, il ne faudrait pas en revenir, non seulement à un enseignement clair, mais aussi à la déclaration explicite que tel ou tel n’est plus catholique ?

Card. R. S. : Je crois que laisser un prêtre ou un évêque dire des choses qui ébranlent ou ruinent le dépôt de la foi, sans l’interpeller, est une faute grave. Au minimum, il faut l’interpeller et lui demander d’expliquer les raisons de ses propos, sans hésiter à exiger de les reformuler de manière conforme à la doctrine et à l’enseignement séculaire de l’Église. On ne peut pas laisser les gens dire ou écrire n’importe quoi sur la doctrine, la morale, ce qui actuellement désoriente les chrétiens et crée une grande confusion sur ce que le Christ et l’Église ont toujours enseigné. L’Église ne doit jamais abandonner son titre de Mater et Magistra : son rôle de mère et d’éducatrice des peuples. Comme prêtres, évêques ou simples laïcs, nous avons tort de ne pas dire qu’une chose est fausse. L’Église ne doit pas hésiter à dénoncer le péché, le mal et toute mauvaise conduite ou perversions humaines. L’Église assume, au nom de Dieu, une autorité paternelle et maternelle. Et cette autorité est un service humble pour le bien de l’humanité. Nous souffrons aujourd’hui d’un défaut de paternité. Si un père de famille ne dit rien à ses enfants sur leur conduite, il n’agit pas comme un véritable père. Il trahit sa raison et sa mission paternelle. Le premier devoir de l’évêque consiste donc à interpeller un prêtre quand les propos de ce dernier ne sont pas conformes à la doctrine. Il s’agit d’une lourde responsabilité. Quand Jean-Baptiste a déclaré à Hérode : « Tu n’as pas le droit de prendre la femme de ton frère », il a perdu la vie. Malheureusement, aujourd’hui, l’autorité se tait souvent par peur notamment d’être traitée d’intolérante ou d’être décapitée. Comme si montrer la vérité à quelqu’un revenait à être intolérant ou intégriste alors qu’il s’agit d’un acte d’amour.

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2015/04/11/cardinal-sarah-une-parole-qui-libere-5601156.html

Lire aussi :

Un pape d’Afrique noire ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 12:19

"En France, par exemple, il y a des universités catholiques où des hérésies sont enseignées explicitement et elles restent « catholiques »."

Exemples ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 14:14

Cécile a écrit:
"En France, par exemple, il y a des universités catholiques où des hérésies sont enseignées explicitement et elles restent « catholiques »."

Exemples ?

Toutes ou presque. La grande mode des Universités catholiques, c'est le rejet ou la relativisation des repères du Magistère.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 15:14

Donc, toutes les universités catholiques françaises sont hérétiques...
Les théologiens enseignants sont donc hérétiques... siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 15:37

Cécile a écrit:
Donc, toutes les universités catholiques françaises sont hérétiques...
Les théologiens enseignants sont donc hérétiques... siffler

Non. Toutes les Universités françaises ou presque enseignent ici ou là des hérésies et sont plus ou moins dans une démarche de rupture, marginalisation des repères du Magistère. Certaines universités catholiques européennes ont même volontairement coupé leur dépendance à la tutelle des évêques pour pratiquer des recherches sur l'embryon dans leurs département de biologie.

On ne trouve pas cela dans les Universités catholiques romaines.

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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 15:39

­elle (l'église romaine) devra abandonner sa prétention à vouloir éclairer et guider les consciences

J'adore cette formule qui révèle bien la "prétention" romaine à vouloir dominer les consciences et les corps.

Je pense donc que le magistère doit rester ferme comme un roc

C'est aussi ce que pensaient les dinosaures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 15:52

Adamev rêve avec son esprit FM de devenir le nouveau Magistère universel qui éclaire.

Mais ce sera un Magistère sectaire : l'idée même que l'Eglise puisse tenir un discours différent sera déclarée crime contre la liberté !

C'est que l'Eglise s'obstine à parler de bien et de mal, et non seulement de liberté totale de l'adulte consentant !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 15:53

adamev a écrit:
­elle (l'église romaine) devra abandonner sa prétention à vouloir éclairer et guider les consciences

J'adore cette formule qui révèle bien la "prétention" romaine à vouloir dominer les consciences et les corps.

Je pense donc que le magistère doit rester ferme comme un roc

C'est aussi ce que pensaient les dinosaures.

Exemple typique du rejet d'autorité !
Si vous n'êtes pas catholique, ça ne vous concerne en rien.

L'Église a fait beaucoup d'erreurs c'est sûr, son rôle étant d'éduquer comme des parents et non de dominer. Tout ce qui importe aujourd'hui c'est la préservation des enseignements de la foi et la stabilité du Magistère. Si vous n'en voulez pas, alors passez votre chemin puisque cette ère est heureusement celle de la liberté de mouvement et de conscience.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:06

Je profite de votre discussion pour poser une question qui me turlupine, et me freine en ce moment, dans mon cheminement spirituel.
Baptisée, confirmée, dans l'Eglise catholique, j'ai longtemps pratiqué sans me poser de question, et avec ferveur.
Maintenant, si je prends les dogmes catholiques un à un, je suis bien en peine de savoir si j'y adhère pleinement ou non.
Par loyauté , dois-je me considérer hérétique ?
( plus j'avance en âge, moins je me sens capable en toute honnêteté d'adhérer à l'entièreté d'un discours dogmatique, pour quel groupe que ce soit (politique , syndicat, itou). Suis-je condamnée à la solitude ?
A partir de quelle quantité d'items ou de dogmes "cochés" a-t-on le droit de se déclarer catholique ? ( question un peu provocatrice, je vous l'accorde)
Comme je suis un peu débile, au sens étymologique, j'ai scrupule à côtoyer les pleinement convaincus par tous les dogmes. En plus, comme je suis aussi débile au sens courant, je n'y comprends pas toujours grand-chose, donc comment savoir si j'y adhère ou non , et si je suis hérétique ou non ?

A part cela, je reviens d'une belle balade et le Seigneur m'a comblée de joies toute l'après-midi. Qu'il en soit de même pour vous ! fleur4
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:11

Adhérer aux dogmes catholiques, c'est avoir une attitude générale de foi et de certitude qu'ils engagent la foi et s'y soumettre.

Mais attention, cela ne nous dispense pas d'être intelligents.

Je prends un exemple : "Le dogme "l'enfer est éternel".

Ca c'est factuel.

Encore faut-il le comprendre en l'intégrant dans le dogme de l'amour de Dieu.

Je m'explique :

Première version : L'enfer est éternel car Dieu spiderman se venge et torture pour toujours ceux qui n'ont pas voulu l'aimer >>> Faux !!

L'enfer est éternel car le damné choisit librement pour toujours sa liberté au point de mépriser l'amour de Dieu Confused >>> Vrai !!

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Arnaud
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:19

Arnaud, encourages-tu  le questionnement sur les dogmes, qui risque d'être long, fastidieux et peu fructueux, ou conseilles-tu une adhésion, pleine et entière en confiance , sans se mettre la cervelle à l'envers ?Moi, quand je regarde le contenu de certaines hérésies, je ne les trouve pas spécialement idiotes ou en tout cas, pas clairement .
La lecture de Teilhard de Chardin m'a beaucoup questionnée. Au fait, était-il hérétique ?
Parfois, l'option pour tel ou tel dogme s'est vraiment jouée à un chouïa, et sur fonds de magouilles, non ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Adamev rêve avec son esprit FM de devenir le nouveau Magistère universel qui éclaire. Mais ce sera un Magistère sectaire : l'idée même que l'Eglise puisse tenir un discours différent sera déclarée crime contre la liberté ! C'est que l'Eglise s'obstine à parler de bien et de mal, et non seulement de liberté totale de l'adulte consentant !

Arnaud faudrait pas que votre manque d'argument vous conduise à la débilité...
C'est bien le pape François qui a dit, après d'autres, que l'humanité est une grande famille à réunir (alors que l'église romaine ne cesse de diviser)? Les FM ne disent pas autre chose mais eux le prouvent en rassemblant paisiblement des gens d'origines et d'opinions différentes.
Vous nous reprochez de prôner la liberté alors que vous ne cessez de brimer celle-ci (en réclamant sans arrêt l'établissement d'un délit de blasphème, en vous agitant contre l'IVG, la contraception, l'homosexualité....). Divisions et sectarisme sont votre fait... il suffit de parcourir ce blog et d'autres de la même eau.
L'église romaine dites-vous s'obstine à parler du bien et du mal... elle ferait mieux de moins en parler et de s'activer à faire moins de mal (crimes sexuels et financiers, dissimulation des coupables, soutien aux dictatures (affaire Roméro...)) et plus de bien : qu'attend le bon apôtre François pour conduire lui-même une croisade pacifique pour sauver les chrétiens d'orient et d'ailleurs, pour excommunier clairement les maffias en tous genres..

Et merci de vous rappeler que je ne mets pas tous les chrétiens dans le même sac.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:30

Oui, vous rassemblez les gens de toute les couleurs autour d'une maxime : Tout est toléré entre vous du moment que c'est entre adultes consentant.

Mais excommunions tous ceux qui pensent autrement et qui continuent à diviser le monde en disant que tout n'est pas bon pour l'homme.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 11 Avr 2015, 16:52, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:31

Première version : L'enfer est éternel car Dieu spiderman se venge et torture pour toujours ceux qui n'ont pas voulu l'aimer >>> Faux !!

Non vrai... relisez Osée par exemple... Dieu serait-il en plus menteur???

L'enfer est éternel car le damné choisit librement pour toujours sa liberté au point de mépriser l'amour de Dieu Confused >>> Vrai !!

Non faux. Il arrive que Dieu piège l'homme... voir l'histoire de la pomme... Donc l'homme créé imparfait par un dieu parfait ne peux pas être tenu pour responsable de ses imperfections.
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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, vous rassemblez les gens de toute les couleurs autour d'une maxime : Tout est toléré entre vous du moment que c'est entre adultes consentant.

Je ne sais pas ce que vous con-sentez... mais là vous atteignez des sommets ou sombrez dans des fosses abyssales.

Mais excommunions tous ceux qui pensent autrement et qui continuent à diviser le monde en disant que tput n'est pas bon pour l'homme.

Et c'est ça que vous appelez liberté??? Même les pires djihadistes ne pensent pas autrement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:36

adamev a écrit:
Première version : L'enfer est éternel car Dieu spiderman se venge et torture pour toujours ceux qui n'ont pas voulu l'aimer >>> Faux !!

Non vrai... relisez Osée par exemple... Dieu serait-il en plus menteur???
Dieu est un père! Vous croyez que cela amuse un père de voir ses enfants ne pas vouloir de Lui, et donc de se perdre!

De toutes façons comme vous dites chrétien et que c'est ce que vous croyez : pour vous Dieu se venge et torture les incroyants!
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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:40

Allez poser ça devant les victimes d'un tsunami...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:48

Il n'y a pas besoin d'aller chercher si loin!

Et ce que vous prouvez tout betement, c'est que si Dieu est dans son ciel tranquille là haut et qu'Il laisse faire ce qui se passe en bas, il est ignoble!

Et pourquoi vous vous dites chrétien?
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adamev



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:52

Et pourquoi vous vous dites chrétien?

Et vous pourquoi vous dites vous intelligent?
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 16:57

Et pourquoi vous vous dites chrétien?

et pourquoi vous vous dites intelligent?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 17:02

Il y a plus l'adamev?
Bon ben je termine sans lui!
RenéMatheux a écrit:

Et ce que vous prouvez tout betement, c'est que si Dieu est dans son ciel tranquille là haut et qu'Il laisse faire ce qui se passe en bas, il est ignoble!
Et la seule religion où Dieu n'est pas dans son ciel insensible aux douleurs des hommes, c'est celle où il est mort sur la croix et a vécu Lui même toutes nos souffrances!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 17:12

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Sam 11 Avr 2015, 19:50

coeurdemarie a écrit:
Je profite de votre discussion pour poser une question qui me turlupine, et me freine en ce moment, dans mon cheminement spirituel.
Baptisée, confirmée, dans l'Eglise catholique, j'ai longtemps pratiqué sans me poser de question, et avec ferveur.
Maintenant, si je prends les dogmes catholiques un à un, je suis bien en peine de savoir si j'y adhère pleinement ou non.
Par loyauté , dois-je me considérer hérétique ?
( plus j'avance en âge, moins je me sens capable en toute honnêteté d'adhérer à l'entièreté d'un discours dogmatique, pour quel groupe que ce soit (politique , syndicat, itou). Suis-je condamnée à la solitude ?
A partir de quelle quantité d'items ou de dogmes "cochés" a-t-on le droit de se déclarer catholique ? ( question un peu provocatrice, je vous l'accorde)
Comme je suis un peu débile, au sens étymologique, j'ai scrupule à côtoyer les pleinement convaincus par tous les dogmes. En plus, comme je suis aussi débile au sens courant, je n'y comprends pas toujours grand-chose, donc comment savoir si j'y adhère ou non , et si je suis hérétique ou non ?

A part cela, je reviens d'une belle balade et le Seigneur m'a comblée de joies toute l'après-midi. Qu'il en soit de même pour vous ! fleur4

Bonsoir coeurdemarie,

Les dogmes catholiques sont a accueillir, méditer et comprendre dans la foi et avec le coeur. Si cela se situe uniquement au niveau intellectuel dans tous les cas on ne comprendra rien et on les rejettera. C'est le mystère de la foi, et pour confirmer que la foi et les dogmes catholiques sont pleinement en cohérence avec les écritures saintes je citerai ce passage de Matthieu 11.25 :

Citation :
"Je te remercie, Père, d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir révélé aux tout-petits"

En réalité on adhère aux dogmes catholiques, pleinement et sans exception, non pas parce qu'on nous contraint de l'extérieur à y adhérer mais parce que notre coeur est suffisamment humble et ouvert que pour réaliser, dans la foi et l'amour, qu'ils sont authentiques et s'originent dans la Parole de Dieu, dans l'Ecriture Sainte et dans la Tradition.

Quelque part, mais cela reste mon avis, ne pas adhérer pleinement et de tout son coeur (et en toute liberté) aux dogmes catholiques, c'est un signe que nous n'avons pas encore totalement compris à quel point l'Eglise est notre Mère, et est en même temps le Corps du Christ, où tout prend sa source et sans laquelle on est comme une branche séparée du tronc.

Chaque dogme catholique est pour moi un fruit produit par l'Arbre de Vie qu'est le Christ.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 07:56

Effectivement, vous m'ouvrez l'esprit : non seulement la foi seule ne me permet pas d'adhérer aux dogmes catholiques, dans leur ensemble, mais mon intelligence bute sur certains points.
J'ai dû trop lire, et m'ouvrir à trop d'autres courants de pensée.
Plus je vais sur DA, moins j'ai envie de cautionner par ma présence à la messe des catholiques peu ouverts comme ceux qui fréquentent le site. Bien sûr, j'en connais aussi, également sur DA, de très ouverts.
Le corps du Christ, c'est l'humanité toute en entière, il est mort pour tous, musulmans, athées, francs-maçons, communistes, homosexuels, etc compris, .
Pour finir, j'ajoute que je suis écoeurée par l'arrière-fond politique rétrograde et dangereux à mon sens qui sous-tend certaines affirmations sur DA.
Je préfère me barrer .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 08:10

Il ne faut pas aller dans la partie politique du forum. Elle est pleine de toutes les passions de notre époque.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 08:51

Les options politiques se retrouvent malheureusement dans les sujets religieux, puisque certains refusent de reconnaître la judéité de Jésus, et vont jusqu'à faire un amalgame avec les dieux égyptiens... Thumbdown
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 08:59

Cécile a écrit:
Les options politiques se retrouvent malheureusement dans les sujets religieux, puisque certains refusent de reconnaître la judéité de Jésus, et vont jusqu'à faire un amalgame avec les dieux égyptiens... Thumbdown


Qui ça?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 09:18

Le plus grand bavard du forum !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 10:10

coeurdemarie a écrit:
Effectivement, vous m'ouvrez l'esprit :  non seulement la foi seule ne me permet pas d'adhérer aux dogmes catholiques, dans leur ensemble, mais mon intelligence bute sur certains points.
J'ai dû trop lire, et m'ouvrir à trop d'autres courants de pensée.
Plus je vais sur DA, moins j'ai envie de cautionner par ma présence à la messe des catholiques peu ouverts comme ceux  qui fréquentent le site. Bien sûr, j'en connais aussi, également sur DA, de très ouverts.
Le corps du Christ, c'est l'humanité toute en entière, il est mort pour tous, musulmans, athées, francs-maçons, communistes, homosexuels,  etc compris,  .
Pour finir, j'ajoute que je suis écoeurée par l'arrière-fond politique rétrograde et dangereux à mon sens qui sous-tend certaines affirmations sur DA.
Je préfère me barrer .


je suis un peu comme vous , coeur de Marie .
mon cheminement m'a conduit à m'en tenir uniquement à ce qui est dans le Credo de Nicée -Constantinople  et  à rien d'autre .
j'ai suivi en cela la règle édictée par St Vincent de Lérins dans son Commonitorium  ( "avertissement ")  qui dit qu'est catholique ce qui a été cru Par Tous , partout et depuis toujours . C'est à dire que m'en tenant à la première grande synthèse de la foi de l'Eglise Indivise des conciles  convoqués par Constantin , j'en suis venu à me dire que toute l'élaboration dogmatique effectuée par l'Eglise "catholique  romaine " depuis le grand schisme de 1053  n'était pas essentielle pour faire partie de l'Eglise Indivise des origines qui est la racine nutritive de chacune de ses branches  séparées.
"
Je laisse aux autres la possibilité qu'ils ont de croire en un "approfondissement " et en un développement du Dogme .
Personnellement ,bien que m'estimant catholique , je m'en tiens à la base commune , ce qui met ma raison et mon coeur en accord , et me permet d'avoir le même credo que mes frères orthodoxes.
Si quelqu'un veut démontrer que le credo de N-C n'est pas la foi de l'Eglise Catholique , pourquoi a -t-il été le seul récité à la messe
pendant des siècles ? j'ajoute d'ailleurs que je déplore profondément l'abandon liturgique de sa récitation au profit du symbole des apôtres , largement incomplet , mais plus adapté à cette période d'analphabètes hédonistes , partisans du moindre effort ...
ceci est une honte liturgique de plus ...

Au fait , ça ne le dérange pas le cardinal Sarah , qu'on ait abandonné l'usage liturgique de Nicée-Constantinople ?


Dernière édition par Oculus le Dim 12 Avr 2015, 14:31, édité 1 fois
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 11:27

Je vous remercie , Oculus, vous me remontez un peu le moral. Il m'arrive d'être désespérée , et je vous suis reconnaissante de me donner une piste pour faire l'unité, " dans ma raison et dans mon coeur", car je me sens profondément catholique, mais une catholique "des vitraux" , très intuitive,qui croit par la Lumière et l'Amour, et non par ses connaissances, et qui croit encore à la fraternité entre tous les hommes.
Je sais que je ne sais rien, et cela, plus j'accumule de savoir selon la définition du monde .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 12 Avr 2015, 12:48

François Pignon a écrit:
Cécile a écrit:
Les options politiques se retrouvent malheureusement dans les sujets religieux, puisque certains refusent de reconnaître la judéité de Jésus, et vont jusqu'à faire un amalgame avec les dieux égyptiens... Thumbdown


Qui ça?

Tiens, quand on en parle... Wink
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 11:13

Oculus a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Effectivement, vous m'ouvrez l'esprit :  non seulement la foi seule ne me permet pas d'adhérer aux dogmes catholiques, dans leur ensemble, mais mon intelligence bute sur certains points.
J'ai dû trop lire, et m'ouvrir à trop d'autres courants de pensée.
Plus je vais sur DA, moins j'ai envie de cautionner par ma présence à la messe des catholiques peu ouverts comme ceux  qui fréquentent le site. Bien sûr, j'en connais aussi, également sur DA, de très ouverts.
Le corps du Christ, c'est l'humanité toute en entière, il est mort pour tous, musulmans, athées, francs-maçons, communistes, homosexuels,  etc compris,  .
Pour finir, j'ajoute que je suis écoeurée par l'arrière-fond politique rétrograde et dangereux à mon sens qui sous-tend certaines affirmations sur DA.
Je préfère me barrer .


je suis un peu comme vous , coeur de Marie .
mon cheminement m'a conduit à m'en tenir uniquement à ce qui est dans le Credo de Nicée -Constantinople  et  à rien d'autre .
j'ai suivi en cela la règle édictée par St Vincent de Lérins dans son Commonitorium  ( "avertissement ")  qui dit qu'est catholique ce qui a été cru Par Tous , partout et depuis toujours . C'est à dire que m'en tenant à la première grande synthèse de la foi de l'Eglise Indivise des conciles  convoqués par Constantin , j'en suis venu à me dire que toute l'élaboration dogmatique effectuée par l'Eglise "catholique  romaine " depuis le grand schisme de 1053  n'était pas essentielle pour faire partie de l'Eglise Indivise des origines qui est la racine nutritive de chacune de ses branches  séparées.
"
Je laisse aux autres la possibilité qu'ils ont de croire en un "approfondissement " et en un développement du Dogme .
Personnellement ,bien que m'estimant catholique , je m'en tiens à la base commune , ce qui met ma raison et mon coeur en accord , et me permet d'avoir le même credo que mes frères orthodoxes.
Si quelqu'un veut démontrer que le credo de N-C n'est pas la foi de l'Eglise Catholique , pourquoi a -t-il été le seul récité à la messe
pendant des siècles ? j'ajoute d'ailleurs que je déplore profondément l'abandon liturgique de sa récitation au profit du symbole des apôtres , largement incomplet , mais plus adapté à cette période d'analphabètes hédonistes , partisans du moindre effort ...
ceci est une honte liturgique de plus ...

Au fait , ça ne le dérange pas le cardinal Sarah , qu'on ait abandonné l'usage liturgique de Nicée-Constantinople  ?

Bonjour Oculus,

Vous avez raison concernant le credo de NC, la version abrégée est souvent privilégiée dans la liturgie aujourd'hui. Cela dit là où je vais ici à Bruxelles, à l'Eglise des Pères Carmes à l'avenue Louise, c'est bien le Credo de NC qui est récité. Mais ce doit être l'une des seules de Bruxelles...
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 11:17

coeurdemarie a écrit:
Le corps du Christ, c'est l'humanité toute en entière, il est mort pour tous, musulmans, athées, francs-maçons, communistes, homosexuels,  etc compris.

Vous avez raison Coeurdemarie, le Christ est mort pour chacun de nous. Par contre restons prudent car Jésus utilise dans certains de ses enseignements l'image de la vigne et des sarments. La Vigne c'est son corps et les sarments se sont ses membres. Suite au péché originel nous en avons été séparés. Mais pour être à nouveau membre du Corps du Christ, bien évidemment il ne faut pas être catholique obligatoirement ou même chrétien (beaucoup de chrétiens par leur comportement blessent le Corps du Christ) mais il faut avoir foi en Lui, croire qu'il est le Fils de Dieu et mort et ressuscité pour nous sauver, et accepter de nous reconnaître pécheurs et nécessiteux de son amour et de son pardon.

Jésus est morts pour les athées, mais les athées refusent de croire en Lui. Donc je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'ils font partie du Corps du Christ ? Mais ils sont appelés à le devenir s'ils se convertissent et changent de vie !
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 11:26

Bonjour Occulus et Philippe B.,

Là où je vais à la messe, les deux credos (NC et Symbole des Apôtres) sont récités, cela dépend des messes. Hier c'était justement celui de NC.

Par contre, si vous pouviez m'éclairer sur un point : dans le symbole de NC récité, on dit de l'Esprit Saint qu'il "procède du Père et du Fils". Il me semblait que ce point a été une des raisons du schisme d'avec les Orthodoxes il y a bientôt 1000 ans.

Or Occulus, vous dites :

Occulus a écrit:
Personnellement ,bien que m'estimant catholique , je m'en tiens à la base commune , ce qui met ma raison et mon coeur en accord , et me permet d'avoir le même credo que mes frères orthodoxes.

Du coup, je ne sais plus quoi penser par rapport au credo de NC. Nous récitons une version distincte de celle des Orthodoxes dans l'Église catholique ?
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 11:34

Ignorez mon message précédent j'ai trouvé l'explication que je cherchais ;-)

Citation :
Symbole de Nicée-Constantinople

Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
De l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ,
Le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, née de la lumière,
Vrai Dieu, né du vrai Dieu,
Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ;
Et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie,
Et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures,
Et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ;
Et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen.


La traduction reproduite ici est celle qui figure dans le recueil « Ensemble », recueil œcuménique de chants et de prières publié par Réveil publications – Bayard sous les auspices du Conseil d’Eglises Chrétiennes en France (CECEF).

Une autre version de ce texte du Credo de Nicée-Constantinople, à propos du Saint-Esprit, dit qu'il ne procède pas "du Père et du Fils", mais seulement "du Père" .

Le texte d'origine, adopté au Concile de Constantinople en 381, contenait seulement le mot "du Père". C'est d'abord en Espagne, à la fin du 6ème siècle, qu'on a introduit dans la récitation du Credo de Nicée-Constantinople cette addition : "et du Fils", en latin Filioque. On voulait probablement mettre en relief la parfaite égalité du Fils avec le Père, niée par l'hérésie arienne. D’Espagne, l’usage du Filioque est bientôt passé en France. Rome, où l'on ne récitait pas alors le Credo à la messe, conti-nuait à l’ignorer. A un moment de tension avec l’impératrice régente de Byzance, Charlemagne demanda à ses théologiens de s’en prendre aux "erreurs" des Grecs. Persuadés à tort que le Filioque faisait partie de l’héritage, ces théologiens attaquèrent là-dessus. Evidemment, les théologiens byzantins ne pouvaient accepter qu’une partie du monde chrétien ajoute quelque chose au Credo sans l’accord de l’autre et sans un concile universel, et ils soupçonnèrent les occidentaux de vouloir rendre ainsi l’Esprit inférieur au Fils. A Rome on continua encore pendant un siècle au moins à ignorer l'addition, mais on finit par l'accepter. Sans avoir joué un rôle majeur au moment même de la rupture de 1054, rupture qui constitua en Eglises séparées le catholicisme romain et l'orthodoxie, la controverse sur le Filioque avait préparé cette rupture et elle ne cessa ensuite d'alimenter les polémiques. Au 16ème siècle, la Réforme ne contesta pas le Filioque.

Aujourd'hui, les Eglises occidentales, qu'elles soient protestantes ou romaine, tiennent à professer que, le Fils se recevant lui-même tout entier du Père, cette addition ne conteste pas que le Père soit, dans la Trinité, l'unique source ultime de la divinité des deux autres Personnes, et que l'Esprit est égal au Fils. Mais les occidentaux, même s'ils continuent à utiliser pour leur part et de cette manière le Filioque, conviennent qu'ils n'ont pas à imposer aux orientaux une addition que les orientaux catholiques, en communion avec Rome, ignorent tout autant que les orthodoxes.
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 12:22

coeurdemarie a écrit:
Je vous remercie , Oculus, vous me remontez un peu le moral. Il m'arrive d'être désespérée , et je vous  suis reconnaissante de me donner une piste pour faire l'unité, " dans ma raison et dans mon  coeur", car je me sens profondément catholique, mais une catholique "des vitraux" , très intuitive,qui croit par la Lumière et l'Amour, et non par ses connaissances, et qui croit encore  à la fraternité entre tous les hommes.
Je sais que je ne sais rien, et cela, plus j'accumule de savoir selon la définition du monde .

Bonjour Coeurdemarie (quel beau pseudo...),
Nous sommes de la même génération -j'ai juste un an de moi que vous-; j'ai reçu un signe du Ciel voici 13 ans , qui m'a fait revenir à l'Eglise; je me sens un peu comme vous: j'aime votre expression "catholique des vitraux": je suppose que vous voulez dire par là "contemplative"; vous croyez par la Lumière et par l'Amour? Vous êtes peut-être plus près de la connaissance divine que les plus savants théologiens -ce qui n'exclut pas que ceux-ci puissent s'en approcher autant!
Cela dit, moi aussi j'ai été en recherche, même depuis ma conversion... Au début j'avais du mal avec certains dogmes sur Marie (Elle a pourtant été mon chemin privilégié vers Jésus!). C'est la preuve que le coeur comprend avant et plus vite que l'intellect! comme vous je me sens "stupide" bien souvent par rapport aux arguties intellectuelles que je peine à comprendre parce que je cherche une logique trop purement humaine à ces choses de la vie qui ne prendront tout leur sens que dans l'autre monde.
Vos scrupules au sujet des dogmes vous honorent; si vous vous sentez un peu seule à cet égard, c'est qu'autour de vous les cathos pratiquants, qui ont certainement les mêmes difficultés à intégrer pleinement certains dogmes sur le plan intellectuel, ne font pas forcément étalage de leurs doutes.
Prenez les dogmes pour ce qu'ils sont: des poteaux indicateurs de vérité, pour empêcher que nous tournions en rond en d'interminables et infructueuses recherches.
Voilà, j'espère avoir contribué à décanter les choses...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 12:30

Et puis, quand on s'adresse à Dieu, dans la prière, on ne fait pas le tour de tous les dogmes pour savoir si, oui ou non, nous sommes en parfait accord avec eux.
Personnellement, je ne suis pas certaine de les connaître tous, mais ça ne me tracasse pas trop, et ne m'empêche pas de prier !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Lun 13 Avr 2015, 12:55

Philippe B. a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Le corps du Christ, c'est l'humanité toute en entière, il est mort pour tous, musulmans, athées, francs-maçons, communistes, homosexuels,  etc compris.

Vous avez raison Coeurdemarie, le Christ est mort pour chacun de nous. Par contre restons prudent car Jésus utilise dans certains de ses enseignements l'image de la vigne et des sarments. La Vigne c'est son corps et les sarments se sont ses membres. Suite au péché originel nous en avons été séparés. Mais pour être à nouveau membre du Corps du Christ, bien évidemment il ne faut pas être catholique obligatoirement ou même chrétien (beaucoup de chrétiens par leur comportement blessent le Corps du Christ) mais il faut avoir foi en Lui, croire qu'il est le Fils de Dieu et mort et ressuscité pour nous sauver, et accepter de nous reconnaître pécheurs et nécessiteux de son amour et de son pardon.

Jésus est morts pour les athées, mais les athées refusent de croire en Lui. Donc je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'ils font partie du Corps du Christ ? Mais ils sont appelés à le devenir s'ils se convertissent et changent de vie !

Je ne dirais pas que le corps du Christ, c'est l'humanité entière. Oui, le Christ est mort pour tous mais les membres de son corps, ce sont les chrétiens, son Église.
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aristote



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Mar 21 Avr 2015, 22:41

Cécile a écrit:
Et puis, quand on s'adresse à Dieu, dans la prière, on ne fait pas le tour de tous les dogmes pour savoir si, oui ou non, nous sommes en parfait accord avec eux.
Personnellement, je ne suis pas certaine de les connaître tous, mais ça ne me tracasse pas trop, et ne m'empêche pas de prier !

Néanmoins, il vaut mieux connaître ces dogmes pour en parler ensuite avec les gens, notamment non chrétiens, que l'on rencontre.
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boulo
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Mar 21 Avr 2015, 23:27

_Bruno_ a écrit:
Ignorez mon message précédent j'ai trouvé l'explication que je cherchais ;-)

Citation :
... Sans avoir joué un rôle majeur au moment même de la rupture de 1054, rupture qui constitua en Eglises séparées le catholicisme romain et l'orthodoxie, la controverse sur le Filioque avait préparé cette rupture et elle ne cessa ensuite d'alimenter les polémiques. Au 16ème siècle, la Réforme ne contesta pas le Filioque.
...

Dans le " système trinitaire " de Jean-Gaston Bardet , la querelle du Filioque n'a pas de place
parce que l'Esprit est présent à la " relation " Père/Fils et à la  " réponse " Fils/Père . C'est ce que Bardet appelle le " Circulus Trinitaire " , une dynamique absolue ( signifiée selon lui par le tétragramme YHWH ) .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Jeu 30 Avr 2015, 20:10

Un pape d’Afrique noire

par Sandro Magister

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2504151_magister
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 03 Mai 2015, 16:43

Robert Sarah avec Nicolas Diat, "Dieu ou rien. Entretien sur la foi", Fayard, Paris, 2015, 424 pp., 21,90 euros.

MORCEAUX CHOISIS DE "DIEU OU RIEN"

par Robert Sarah

MISÉRICORDE SANS CONVERSION

Désormais, il n'est pas faux de considérer qu'il existe une forme de refus des dogmes de l'Église, ou une distance croissante entre les hommes, les fidèles et les dogmes. Sur la question du mariage, il existe un fossé entre un certain monde et l'Église. La question devient fort simple : le monde doit-il changer d'attitude ou l'Église sa fidélité à Dieu ? Car si les fidèles aiment encore l'Église et le pape, mais qu'ils n'appliquent pas sa doctrine, en ne changeant rien dans leurs vies, même après être venus écouter le successeur de Pierre à Rome, comment envisager l'avenir ?

Beaucoup de fidèles se réjouissent d'entendre parler de la miséricorde divine et ils espèrent que la radicalité de l'Évangile pourrait s'assouplir même en faveur de ceux qui ont fait le choix de vivre en rupture avec l'amour crucifié de Jésus. Ils estiment qu'à cause de l'infinie bonté du Seigneur tout est possible, même en décidant de ne rien changer de leur vie. Pour beaucoup, il est normal que Dieu déverse sur eux sa miséricorde alors qu'ils demeurent dans le péché. Ils n'imaginent pas que la lumière et les ténèbres ne peuvent coexister, malgré les multiples rappels de saint Paul : "Que dire alors ? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie ? Certes non !" […]

Cette confusion demande des réponses rapides. L'Église ne peut plus avancer comme si la réalité n'existait pas : elle ne peut plus se contenter d'enthousiasmes éphémères, qui durent l'espace de grandes rencontres ou d'assemblées liturgiques, si belles et riches soient-elles. Nous ne pourrons pas longtemps faire l'économie d'une réflexion pratique sur le subjectivisme en tant que racine de la majeure partie des erreurs actuelles. À quoi sert-il de savoir que le compte twitter du pape est suivi par des centaines de milliers de personnes si les hommes ne changent pas concrètement leur vie ? À quoi sert-il d'aligner les chiffres mirifiques des foules qui se pressent devant les papes si nous ne sommes pas certains que les conversions sont réelles et profondes ? […]

Face à la vague de subjectivisme qui semble emporter le monde, les hommes d'Église doivent prendre garde de nier la réalité en s'enivrant d'apparences et de gloire trompeuses. […] Pour engager un changement radical de la vie concrète, l'enseignement de Jésus et de l'Église doit atteindre le cœur de l'homme. Il y a deux millénaires, les apôtres ont suivi le Christ. Ils ont tout quitté et leur existence n'a plus jamais été la même. Aujourd'hui encore, le chemin des apôtres est un modèle.

L'Église doit retrouver une vision. Si son enseignement n'est pas compris, elle ne doit pas craindre de remettre cent fois son ouvrage sur le métier. Il ne s'agit pas d'amollir les exigences de l'Évangile ou de changer la doctrine de Jésus et des apôtres pour s'adapter aux modes évanescentes, mais de nous remettre radicalement en cause sur la manière dont nous-mêmes vivons l'Évangile de Jésus et présentons le dogme.

*

PERSONNE, PAS MÊME LE PAPE…

François a intitulé un chapitre de son exhortation : "La réalité est plus importante que l'idée". […] Je pense que le pape souhaite ardemment donner à l'Église le goût du réel, en ce sens que des chrétiens et même des clercs peuvent parfois avoir la tentation de se cacher derrière des idées pour oublier les situations réelles des personnes.

À l'inverse, certains s'inquiètent que cette conception du pape mette en danger l'intégrité du magistère. Le débat récent sur la problématique des divorcés et remariés a souvent été porté par ce type de tension.

Pour ma part, je ne crois pas que la pensée du pape soit de mettre en péril l'intégrité du magistère. En effet, personne, pas même le pape, ne peut détruire ni changer l'enseignement du Christ. Personne, pas même le pape, ne peut opposer la pastorale à la doctrine. Ce serait se rebeller contre Jésus-Christ et son enseignement.

*

UNE NOUVELLE FORME D’HÉRÉSIE

Selon mon expérience, en particulier après vingt-trois années comme archevêque de Conakry et neuf années comme secrétaire de la congrégation pour l'évangélisation des peuples, la question des croyants divorcés ou remariés civilement n'est pas un défi urgent pour les Églises d'Afrique et d'Asie. Au contraire, il s'agit d'une obsession de certaines Églises occidentales qui veulent imposer des solutions dites "théologiquement responsables et pastoralement appropriées", lesquelles contredisent radicalement l'enseignement de Jésus et du magistère de l'Église. […]

Face à la crise morale, tout particulièrement celle du mariage et de la famille, l'Église peut contribuer à la recherche de solutions justes et constructives, mais elle n'a d'autres possibilités que d'y participer en se référant de façon vigoureuse à ce que la foi en Jésus-Christ apporte de propre et d'unique à l'entreprise humaine. En ce sens, il n'est pas possible d'imaginer une quelconque distorsion entre le magistère et la pastorale. L'idée qui consisterait à placer le magistère dans un bel écrin en le détachant de la pratique pastorale, qui pourrait évoluer au gré des circonstances, des modes et des passions, est une forme d'hérésie, une dangereuse pathologie schizophrène.

J'affirme donc avec solennité que l'Église d'Afrique s'opposera fermement à toute rébellion contre l'enseignement de Jésus et du magistère. […]

Comment un synode pourrait-il revenir sur l'enseignement constant, unifié et approfondi du bienheureux Paul VI, de saint Jean-Paul II et de Benoît XVI ? Je place ma confiance dans la fidélité de François.

*

LE VRAI SCANDALE, AU SIÈCLE DES MARTYRS

Les martyrs sont le signe que Dieu est vivant et toujours présent parmi nous. […] Dans la mort cruelle de tant de chrétiens fusillés, crucifiés, décapités, torturés et brûlés vifs, s'accomplit "le retournement de Dieu contre lui-même" pour le relèvement et le salut du monde. […]

[Mais] pendant que des chrétiens meurent pour leur foi et leur fidélité à Jésus, en Occident des hommes d'Église cherchent à réduire au minimum les exigences de l'Évangile.

Nous allons même jusqu'à utiliser la miséricorde de Dieu, en étouffant la justice et la vérité, pour "accueillir – selon les termes de la 'Relatio post disceptationem' du synode sur la famille d'octobre 2014 – les dons et les qualités que les personnes homosexuelles ont à offrir à la communauté chrétienne". Ce document poursuivait d'ailleurs en affirmant que "la question homosexuelle nous appelle à une réflexion sérieuse sur comment élaborer des chemins réalistes de croissance affective et de maturité humaine et évangélique en intégrant la dimension sexuelle". En fait le vrai scandale n'est pas l'existence des pécheurs, car précisément la miséricorde et le pardon existent toujours pour eux, mais bien la confusion entre le bien et le mal, opérée par les pasteurs catholiques. Si des hommes consacrés à Dieu ne sont plus capables de comprendre la radicalité du message de l'Évangile, en cherchant à l'anesthésier, nous ferons fausse route. Car voilà le vrai manquement à la miséricorde.

Alors que de centaines de milliers des chrétiens vivent chaque jour avec la peur au ventre, certains veulent éviter que souffrent les divorcés remariés, qui se sentiraient discriminés en étant exclus de la communion sacramentelle. Malgré un état d'adultère permanent, malgré un état de vie qui témoigne d'un refus d'adhésion à la Parole qui élève ceux qui sont sacramentalement mariés à être le signe révélateur du mystère pascal du Christ, quelques théologiens veulent donner accès à la communion eucharistique aux divorcés remariés. La suppression de cette interdiction de la communion sacramentelle aux divorcés remariés, qui se sont autorisés eux-mêmes à passer outre à la Parole du Christ – "Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit pas séparer" – signifierait clairement la négation de l'indissolubilité du mariage sacramentel. […]

Il existe aujourd'hui une confrontation et une rébellion contre Dieu, une bataille organisée contre le Christ et son Église. Comment comprendre que des pasteurs catholiques soumettent au vote la doctrine, la loi de Dieu et l'enseignement de l'Église sur l'homosexualité, sur le divorce et le remariage, comme si la Parole de Dieu et le magistère devaient désormais être sanctionnés, approuvés par le vote de la majorité ?

Les hommes qui édifient et structurent des stratégies pour tuer Dieu, détruire la doctrine et l'enseignement séculaires de l'Église, seront eux-mêmes engloutis, charriés par leur propre victoire terrestre dans la géhenne éternelle.
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 03 Mai 2015, 16:51

Dans le livre vous parlez du génie du christianisme, en évoquant entre autres la Manif pour tous et en disant que c'est une expression de ce génie. L’idée même de « génie du christianisme » est presque devenue scandaleuse aujourd'hui en Europe et plus particulièrement en France, où Dieu et la foi sont souvent assimilés à une forme d’aliénation. Comment faire entendre ce message d’un génie du christianisme qui paraît si provoquant ici ?

Je veux rappeler aux Français qu'ils sont chrétiens, même s'ils ne veulent pas le savoir. Ils ont leur histoire, leur culture, leur musique, leurs œuvres d'art… Le rappeler en priant, en manifestant contre une interprétation irréaliste de la nature humaine, c'est-à-dire la théorie du genre... Le dire d'une manière respectueuse et ferme, c'est une œuvre de charité. Si vous laissez votre ami se détruire, vous ne l'aimez pas vraiment. Même s'ils n'aiment pas l'entendre, ils sont chrétiens.

Pire, même chez ceux qui le sont, on n’ose pas se déclarer chrétien. J’ai une famille qui m’a adopté, j’ai trois sœurs adoptives en France, et quand je me présentais avec mon habit de prêtre, on me disait « enlève ça ». Mais c’est ma tenue. Quand un médecin va à l’hôpital, il n’est pas habillé n’importe comment. Mais il est vrai, et c’est Jean-Paul II qui le disait, que des chrétiens sont apostats. Ils ne le disent pas. Ils se prétendent encore chrétiens. Mais leur manière de vivre, leurs idées, font comme s’ils n’étaient pas chrétiens.

Est-ce parce qu’on a renoncé à la discipline de vie qui doit accompagner la foi ?

Pas seulement à la discipline. Mais à la doctrine. On a renoncé à un enseignement qui fait l’homme. Cet enseignement, bien sûr, engendre la discipline. Mais avant la discipline, il y a l'enseignement que l'on rejette, et le pire, c’est que même certains évêques - certes minoritaires - disent des choses abominables.

http://www.atlantico.fr/decryptage/cardinal-sarah-veux-rappeler-aux-francais-qu-sont-chretiens-meme-ne-veulent-pas-savoir-et-qu-aiment-pas-entendre-2032427.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Dim 03 Mai 2015, 16:53

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MessageSujet: Re: Cardinal Sarah : une parole qui libère   Mer 06 Mai 2015, 21:03

_Bruno_ a écrit:
Bonjour Occulus et Philippe B.,
Là où je vais à la messe, les deux credos (NC et Symbole des Apôtres) sont récités, cela dépend des messes. Hier c'était justement celui de NC.
Par contre, si vous pouviez m'éclairer sur un point : dans le symbole de NC récité, on dit de l'Esprit Saint qu'il "procède du Père et du Fils". Il me semblait que ce point a été une des raisons du schisme d'avec les Orthodoxes il y a bientôt 1000 ans.
Or Occulus, vous dites :
Occulus a écrit:
Personnellement ,bien que m'estimant catholique , je m'en tiens à la base commune , ce qui met ma raison et mon coeur en accord , et me permet d'avoir le même credo que mes frères orthodoxes.
Du coup, je ne sais plus quoi penser par rapport au credo de NC. Nous récitons une version distincte de celle des Orthodoxes dans l'Église catholique ?

Excusez le délai mis à vous répondre :

Sur le plan  formel les deux crédos sont indiscutablement différents . Il est on ne peut plus difficile de résumer de façon claire l'histoire du Filioque et des ouvrages très savants ont été écrits là dessus à perte de vue ...
la racine de la divergence se trouve dans l'ouvrage "de Trinitate " de St Augustin . l'Esprit dans sa conception devient la relation même du Père et du Fils , l'amour qui les unit . Ce qui n'est pas faux , mais partiel .
Si l'on en fait la conception unique , on sombre dans un intellectualisme  désséché , qui revient à faire du Christ
le verrou ou le point de passage obligé  qui seul peut libérer l'esprit , or le Christ aussi est né de l'Esprit , descendu sur Marie , puis sur Lui lors de son baptême par Jean  . l'Esprit est avant tout une Personne  et une relation abstraite entre deux personnes n'équivaut pas à  une Personne . Pour pouvoir aimer l'Esprit  comme il le mérite , il faut l'aimer comme une Personne  qui souffle quand il veut sur qui il veut sans dépendre de l'autorisation du Christ . Il y a au sein de la Trinité  un Amour total entre les trois personnes  mais  qui est aussi  et surtout un respect total de  L'initiative de chaque personne  par les autres . la Trinité est une communion infinie dans la liberté  des personnes .
Il n'y a pas d'asujettissement ou d'infériorité  dans la trinité , même si le Père est unique origine des deux autres personnes , cette unique origine est kénose , don total aux autres personnes. la trinité ne vit que dans le don total réciproque . la formule du filioque  a je pense entrainé une  tendance  assez difficile à repérer  à l' infériorité de la personne de l'Esprit  dans le catholicisme  qui est en quelque sorte subordonné au Christ . Elle équivaut donc , pour les orthodoxes à ce que l'Arianisme a été pour la personne du Christ  inférieur au Père : à faire de l'Esprit  un inférieur au Christ et au Père , et donc à établir une Hierarchie dans la Trinité : ce qui est Hérétique .
Malheureusement , il y a des correspondances avec la théologie du sacerdoce catholique où le prêtre et l'évêque sont configurés à, la personne du  Christ , représentent le Christ , agissent au nom du Christ-Tête  et donc ont le monopole de l'Esprit Saint  qui est reçu par  les sacrements délivrés par les configurés au Christ .
Or personne ne peut avoir le monopole de l'Esprit Saint  et surtout pas un clergé !
Voilà pourquoi la théologie de la consécration eucharistique  diffère entre orthodoxie et catholicisme .
Pour les orthodoxes , la consécration se produit au moment de l'invocation de l'Esprit sur les deux espèces, appelée
épiclèse , et qui a justement été remise en vigueur par la réforme liturgique de Vatican II  dans certaines
prières eucharistiques . Pour les catholiques la consécration se produit au moment du récit de l'institution eucharistique  appelé anamnèse , par le fait même de la prononciation de ces paroles "ex opera operato " .
Vous voyez que un anodin "que " après filio recouvre en sorte un fonctionnement et une écclésiologie qui en découlent  et est donc beaucoup plus profond que ce qu'on peut s'imaginer à première vue .

Et , soit dit en passant , vous voyez, le cardinal Sarah , il a le monopole de la Vérité parce qu'il est le Christ
dans sa tête, il ne lui viendrait pas à l'idée que le Christ est donné par l'Esprit répandu sur tous et donc que la vérité est forcément un travail collectif , un chemin commun , ou un accord découlant d'efforts multiples et aimants .
Et que la vérité du Christ est forcément simultanément Chemin donnant la Vie ...

Il y a eu énormément de théologiens ayant recherché une interprétation  du filioque permettant un accord entre les deux églises , à commencer par les conciles de Bâle et de Constance où l'accord fût presque trouvé .
C'est un drame que le schisme n'ait pas pu être résorbé à cette époque , car la conquête de Constantinople par les Turcs  a fait basculer le monde orthodoxe en état d'infériorité géostratégique  par rapport au monde catholique ,
ce qui n'a pas favorisé  les tentatives de conciliation du côté catholique .

Pour se retrouver , il ne suffira pas de changer le credo , il faudra redonner à l'Esprit  dans l'Eglise catholique la place  qui lui permettra de tout faire refleurir . c'est ce que je pense , et c'est en cours , par de multiples et variées
grâces ....
la version "originale " de N-C  ou NC-VO  est sans le Filioque , ceci est parfaitement établi historiquement .
en prononçant NC lors d'une messe catholique , je m'efforce , par delà de pauvres mots , à rentrer en communion
avec cette version de l'Eglise Indivise  en esperant qu'un jour , tout sera éclairci  pour tous .
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