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 Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 08:59

Je partage votre avis, cher Jean-Yves.

Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.

Mais Dieu sait ce qu'il fait. Il connaît parfaitement l'orgueil de cette âme.

Et il la laisse chuter., faire toutes les êtises possibles.

Au temps connu de lui, il fera aboutir tout cela à sa confusion, donc à son échec, donc à l'humilité, donc au salut.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:30

Jo a écrit:
ARNAUD dit :
Citation :
Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.

Veux-tu dire qu'il provoque sa chute ? affraid

Oui, pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce sont des chutes PROVISOIRES. La seule chute que Dieu ne provoque JAMAIS, c'est la chute ETERNELLE (l'enfer).

D'où la validité de cette traduction: "Ne nous SOUMETS pas à la tentation" et des tas de textes bibliques, qu'on se garde bien de lire à notre époque.

Exemple parmli des centaines :

Citation :
Ezéchiel 3, 20 Lorsque le juste se détournera de sa justice pour commettre le mal et que je mettrai un piège devant lui, c'est lui qui mourra

Citation :
Jérémie 50, 24 Je t'ai tendu un piège et tu as été prise, Babylone, sans t'en apercevoir. Tu as été trouvée et maîtrisée, car tu t'en prenais à Yahvé!
(Babylone, c'est nous, en tant qu'orgueilleux).

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:35

Arnaud, je ne suis pas d'accord avec toi. Dieu ne provoque pas les chutes. S'il provoquait le mal ou le péché, cela voudrait dire qu'il n'est pas parfait. Or sa perfection ne lui donne pas l'idée du mal.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:41

Ce qu'il peut faire par contre, c'est ne pas intervenir et nous laisser nous embourber dans la tentation, comme dans l'enfant prodigue qu'il a laissé partir en se taisant. De là :
- "Ne nous soumets pas à la tentation"
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:44

Je suis assez d'accord avec Jo. Dieu ne se donne pas aux orgueilleux alors il tombera de lui même alors que le humble risque de ne pas chuter.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:45

Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se pourrir l'existence. Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:49

En Christ a écrit:
Je suis assez d'accord avec Jo. Dieu ne se donne pas aux orgueilleux alors il tombera de lui même alors que le humble risque de ne pas chuter.

Oui bah, ça revient au même que pour l'enfant prodigue, il laisse l'orgueilleux s'embourber dans les tentations....MAIS IL NE PROVOQUE PAS SA CHUTE
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:50

Jo a écrit:
En Christ a écrit:
Je suis assez d'accord avec Jo. Dieu ne se donne pas aux orgueilleux alors il tombera de lui même alors que le humble risque de ne pas chuter.

Oui bah, ça revient au même que pour l'enfant prodigue, il laisse l'orgueilleux s'embourber dans les tentations....MAIS IL NE PROVOQUE PAS SA CHUTE

Exact Dieu laisse faire...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 18:50

Mespheber a écrit:
Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se pourrir l'existence. Laughing

C'est plein de bon sens Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 19:09

Jo a écrit:
Ce qu'il peut faire par contre, c'est ne pas intervenir et nous laisser nous embourber dans la tentation, comme dans l'enfant prodigue qu'il a laissé partir en se taisant. De là :
- "Ne nous soumets pas à la tentation"

Chère Jo, je sais cela paraît scandaleux. Mais il y a un monde entre les principes généraux et la pastorale concrète de Dieu sur nous, pour nous sauver:

L'Ancien Testament montre des dizaines d'épisodes où Dieu vient directement et comme cause première non seulement tenter, mais aussi tromper, voire endurcir l'orgueilleux pour qu'il tombe. Un exemple où, pour sauver des orgueilleux, L'Esprit de Dieu lui-même se fait mensonger:
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Et l'application concrète est donnée dans cette histoire:

Citation :
Juges 20.

Nous savons maintenant, grâce à Jésus, que tout cela est pour le salut final du pécheur:

Citation :
Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé, pour se glorifier aux dépends de Pharaon.
(autrement dit pour le salut du pharaon).

Le livre de l'Apocalypse montre que cela reste l'action de Dieu sur notre orgueil:
Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Il est clair que l'expérience des saints montre que Dieu ne sauve pas seulement l'orgueilleux qui est en nous en laissant faire les causes secondes, concéquences naturelles de notre perversité.

Sainte Thérèse en témoigne et reprend ce psaume:
Citation :
"Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Le dogme dit simplement ceci: "Dieu ne tente jamais un homme au delà de ses forces".

Ce dogme a un sens précis: "Au delà de ses forces pour le choix ultime, face à Lucifer, et qui pourrait conduire un homme en enfer."

Par contre, à cause de son silence, nous voyons tous les jours que Dieu laisse des personnes, y compris de tout jeunes adolescents mais aussi des adultes aller jusqu'au suicide tant ils ne trouvent pas de sens à cette vie. La foi étant un don de Dieu, il est clair que ce n'est pas une cause seconde qui est en jeu ici. D'où cette parole de Jésus:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 19:11

Mespheber a écrit:
Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se pourrir l'existence. Laughing

Tout à fait. D'autant que la chute est la cause de notre condition actuelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 19:17

[quote="Ecossais"]
Mespheber a écrit:
Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se pourrir l'existence. Laughing

Une seule raison: "L'humilite" (d'humus, terre).

D'où cette parle de Jésus:
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

En fait voilà: Pour voir Dieu nface à face, nous devons mourir à TOUS nos attachements, bons comme mauvais.

Alors, voici une application classique: une religieuse contemplative attachée à sa relation à Dieu? Dieu va la sauver en la privant de l'impression même d'avoir la foi...

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Mespheber



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 19:21

Dans ce dernier cas, c'est plutôt une libération. ;)

Il me semble qu'il y a une volonté de voir celle de Dieu même là où elle n'est pas. N'y a-t-il pas une forme d'orgueil à vouloir croire que Dieu se mêle du moindre aspect de nos vies?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 23:07

Mespheber a écrit:
Dans ce dernier cas, c'est plutôt une libération. ;)

Il me semble qu'il y a une volonté de voir celle de Dieu même là où elle n'est pas. N'y a-t-il pas une forme d'orgueil à vouloir croire que Dieu se mêle du moindre aspect de nos vies?

Non, cher Mespheber,

Je crois plutôt que c'est le contraire.
Dieu est plus intime à nous-même que nous-même.
Et il faut une totale humilité pour le reconnaître.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Jo a écrit:
Ce qu'il peut faire par contre, c'est ne pas intervenir et nous laisser nous embourber dans la tentation, comme dans l'enfant prodigue qu'il a laissé partir en se taisant. De là :
- "Ne nous soumets pas à la tentation"

Chère Jo, je sais cela paraît scandaleux. Mais il y a un monde entre les principes généraux et la pastorale concrète de Dieu sur nous, pour nous sauver:

L'Ancien Testament montre des dizaines d'épisodes où Dieu vient directement et comme cause première non seulement tenter, mais aussi tromper, voire endurcir l'orgueilleux pour qu'il tombe. Un exemple où, pour sauver des orgueilleux, L'Esprit de Dieu lui-même se fait mensonger:

Tu me cites des textes de l'Ancien Testament, le peuple de l'ancienne alliance avait besoin d'être affermi dans sa foi et vivait sous la loi. Dieu n'avait pas de visage, on ne prononçait pas son nom. Il se manifestait pratiquement que pour montrer sa colère pour ramener son peuple à l'odre

Jésus a aboli la Loi pour l'amour. Il nous a pris par la main pour nous conduire au Père et faire de nous des amis. Il a désormais un visage et nous conduit dans son intimité.

Comment pourrait-il nous faire chuter ?


Le livre de l'Apocalypse montre que cela reste l'action de Dieu sur notre orgueil:
Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Je ne vois pas ça comme toi. mettons qu'ils s'agisse des désordres de la nature...On pense au réchauffement climatique et à la disparition de la couche d'ozone qui commence à occasionner des brulures graves aux habitants de patagonie qui sont obligés de se couvrir intégralement quand ils sortent.......Ne sommes-nous pas responsables ? Se serait trop long à développer ici mais c'est notre égoïsme, notre manque d'amour qui ont desséché la terre.....Et de façon concrète


Il est clair que l'expérience des saints montre que Dieu ne sauve pas seulement l'orgueilleux qui est en nous en laissant faire les causes secondes, concéquences naturelles de notre perversité.

Sainte Thérèse en témoigne et reprend ce psaume:
Citation :
"Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Encore une fois, je ne vois pas les choses comme toi. Ces paroles de Thérèse sont les paroles d'une amoureuse éperdue qui a également dit qu'elle voulait mourir d'amour


Le dogme dit simplement ceci: "Dieu ne tente jamais un homme au delà de ses forces".

Ce dogme a un sens précis: "Au delà de ses forces pour le choix ultime, face à Lucifer, et qui pourrait conduire un homme en enfer."

Ca veut tout simplement dire qu'il intervient quand il nous voit trop pédaler dans la semoule

Par contre, à cause de son silence, nous voyons tous les jours que Dieu laisse des personnes, y compris de tout jeunes adolescents mais aussi des adultes aller jusqu'au suicide tant ils ne trouvent pas de sens à cette vie. La foi étant un don de Dieu, il est clair que ce n'est pas une cause seconde qui est en jeu ici. D'où cette parole de Jésus:

Le suicide....Un long sujet à développer. Et un cas par cas à explorer


Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Dire :
Citation :
Jo a écrit:
ARNAUD dit :
Citation:
Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.


Veux-tu dire qu'il provoque sa chute ? affraid


Oui, pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce sont des chutes PROVISOIRES.

peut même justifier une guerre... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Ven 01 Sep 2006, 23:36

Citation :
Tu me cites des textes de l'Ancien Testament, le peuple de l'ancienne alliance avait besoin d'être affermi dans sa foi et vivait sous la loi. Dieu n'avait pas de visage, on ne prononçait pas son nom. Il se manifestait pratiquement que pour montrer sa colère pour ramener son peuple à l'odre

Jésus a aboli la Loi pour l'amour. Il nous a pris par la main pour nous conduire au Père et faire de nous des amis. Il a désormais un visage et nous conduit dans son intimité.

Comment pourrait-il nous faire chuter ?

Vous avez parfaitement analysé. Cela concerne l'éducation de ce qui est ORGUEIL en nous.

C'est pourquoi, aussi choquant que cela paraisse, l'Eglise a toujours reconnu que l'Ancien Testament est l'action d'amour du même Dieu que celui du Nouveau Testament.

Le mystère va encore plus loin: Dieu éduque par la chute dans le désespoir même les gens humbles et saints, pour plus encore d'humilité et de sainteté.

D'où cette expérience mystique de l'âme humaine de Jésus:

Citation :
"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 00:20

Code:
peut même justifier une guerre...

C'est courant que les "religieux" invoquent Dieu pour justifier la guerre.
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 00:24

Code:
N'y a-t-il pas une forme d'orgueil à vouloir croire que Dieu se mêle du moindre aspect de nos vies?

Code:
Je crois plutôt que c'est le contraire.
Dieu est plus intime à nous-même que nous-même.
Et il faut une totale humilité pour le reconnaître.

Et n’y a-t-il pas un subtil retour d’orgueil dans cette invocation à l’humilité tout en se présentant comme capable de savoir ce qu’est Dieu ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 08:15

Mon cher lagaillette,

Nous savons depuis Pascal, que Dieu, dans son infinie sagesse, a créé le monde avec assez de lumière pour ceux qui veulent croire, et assez d'obscurité pour ceux qui ne veulent pas croire.

Un Dieu qui nous aurait créés incapables de le rencontrer ne serait pas un Dieu d'Amour.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 15:47

Arnaud disait :
Citation :
Jo a écrit:
ARNAUD dit :
Citation:
Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.


Veux-tu dire qu'il provoque sa chute ? affraid


Oui, pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce sont des chutes PROVISOIRES

LAGAILLETTE dit :
Citation :
Code:
peut même justifier une guerre...


C'est courant que les "religieux" invoquent Dieu pour justifier la guerre.

Effectivement, je trouve que prêter à Dieu l'intention de nous faire chuter pour notre bien, est extrêmement dangereuse, la preuve :

Citation :
Sujet: Psaume 83 en images Lun 7 Aoû - 17:05 Répondre en citant
Jo a écrit:
"Là où le péché abonde, la grace surabonde". Nous est-il pour autant confié le soin de pécher ?


Dieu sera juge en définitive.

mais nous avons vu aussi,avec arnaud notament,que Dieu provoque le mal afin d'en retirer un plus grand bien.

cela fait trop longtemps que cette région du monde est sous pression,il faut que ça pete une fois pour toutes.

laissons le reste à la Grace de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 16:08

Citation :
Effectivement, je trouve que prêter à Dieu l'intention de nous faire chuter pour notre bien, est extrêmement dangereuse, la preuve :

Toute la théologie chrétienne de la souffrance est scandaleuse et dangereuse.

On marche sans cesse entre deux gouffres théologiques, comme sur une crête de montagne.

En effet, admettre que Dieu permet ou veut certaines souffrances et chutes pour nous former "un esprit brisé, un coeur humilié", pourrait conduire au fatalisme.

Mais, une force complémentaire sauve de ce risque: "La charité fraternelle" qui nous conduit à tout faire pour aider notre prochain dans ses épreuves et dans son malheur.

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 18:19

On peut comprendre cela par cette parole:

Citation :
1.Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance.
2."Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né
aveugle?"
3.Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient
manifestées en lui.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 18:56

En Christ a écrit:
On peut comprendre cela par cette parole:

Citation :
1.Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance.
2."Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né
aveugle?"
3.Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient
manifestées en lui.

Mouai....Ca ne signifie pas clairement que c'est Dieu qui l'a rendu malade mais qu'll voulait "que les œuvres de Dieu soient "
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 19:13

Citation :
Mouai....Ca ne signifie pas clairement que c'est Dieu qui l'a rendu malade mais qu'll voulait "que les œuvres de Dieu soient "

Justement comme dit Arnaud:

Citation :
En effet, admettre que Dieu permet ou veut certaines souffrances et chutes pour nous former "un esprit brisé, un coeur humilié", pourrait conduire au fatalisme.

Mais, une force complémentaire sauve de ce risque: "La charité fraternelle" qui nous conduit à tout faire pour aider notre prochain dans ses épreuves et dans son malheur.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 19:20

Ah, OK......S'cuse ! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Sam 02 Sep 2006, 20:14

En Christ a écrit:
On peut comprendre cela par cette parole:

Citation :
1.Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance.
2. "Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
3. Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Cher En Christ, c'est vrai ce passage est essentiel.

Il montre que Dieu peut permettre ou vouloir ce genre d'épreuve même pour des innocents parfaits, comme de petits enfants qui naissent handicapés.

Et même cela a un but unique, précis: "mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui." ce qui signifie, un jour, l'entrée dans la vision du Dieu qu'on ne peut oir qu'en étant tout humble et tout amour.

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 08:45

Comment interprétez-vous le passage d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel il arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas forcé au mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 08:52

Pierre de lune a écrit:
Comment interprétez-vous le passage d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel il arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas forcé au mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste ?

Ce passage veut dire trois choses:

1- Dieu savait de toute éternité la trahison de Judas
2- Dieu aurait pu l'empêcher en ne créant pas la liberté de l'homme. Et pourtant il l'a fait car cette liberté, quoique créant la possibilité du mal, créait aussi la liberté du bien.
3- Et pourtant, Judas a péché librement. S'il maintient sa liberté jusqu'au bout et face au pardon qui est proposé à l'heure de sa mort, alors il sera dans le malheur pour toujours.

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 11:22

Pierre de lune a écrit:
Comment interprétez-vous le passage d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel il arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas forcé au mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste ?

L'évangile de Matthieu est construit selon une série de 6 séquences comportant chacune une section narrative et une section "discours", plus une septième séquence : mort et résurrection.
Ces discours, qu'on appelle aussi "logia", sont des recueils de paroles attribuées à Jésus.

Le passage en question se situe dans la séquence V (voir dans la "Bible de Jérusalem")

Matthieu 18 : 1 les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.
7 ¶ Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive!
8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel.
9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne.


C'est un discours qui propose une réflexion générale d'ordre"moral". Le "scandale" dont parle Jésus n'est pas du tout celui de sa mort ; il n'y est aucunement question de Judas.
Le "scandale", c'est une pierre sur le chemin, pierre sur laquelle on risque de trébucher. Quelqu'un qui est occasion de scandale, c'est quelqu'un dont l'action risque d'entrainer un autre à faire mal ; ce "scandale" est d'autant plus grand que celui, ou celle qu'on fait "trébucher" est un être innocent, sans défense, comme un enfant.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 11:46

A Arnaud,


Vous vous appuyez sur l'Ancien testament pour accréditer l'idée qui est contenu dans le titre du sujet.


mais vous oubliez que ce sont les évangiles qui viennent nous donner le véritable visage de Dieu : le Dieu des innocents et qui préfèrent mourir que de tuer.

Ce qu'en disent l'Ancien Testament est encore tributaire d'une représentation du divin que nous partageons avec le reste des religions. Dieu jaloux, Dieu vengeur, Dieu qui punit. Mais avec les psaumes et surtout les prophètes, un autre visage de Dieu nous apparaît celui qui est étranger et irréductible à la logique de la violence et de la vengeance.

Le Christ l'a largement dénoncé et lorsqu'il parle en paraboles à ces contemporains, c'est en usant de leur langage (emprunt de cet logique de rivalité et de violence) mais d'une réalité qu'ils ne peuvent pas comprendre et que résument les Béatitudes.

Il en va de l'intuition de Jo et de En Christ comme de ce que vous disiez de St thèrèse sur la damnation des enfants.




M.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 11:49

lagaillette a écrit:

Le "scandale" dont parle Jésus n'est pas du tout celui de sa mort ; il n'y est aucunement question de Judas.

C'est donc que j'ai embrouillé plusieurs passages. Mais il me semble bien qu'il est dit quelque part dans l'Evangile que Judas devait trahir le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 11:52

manuel a écrit:
A Arnaud,


Vous vous appuyez sur l'Ancien testament pour accréditer l'idée qui est contenu dans le titre du sujet.


mais vous oubliez que ce sont les évangiles qui viennent nous donner le véritable visage de Dieu : le Dieu des innocents et qui préfèrent mourir que de tuer.

Ce qu'en disent l'Ancien Testament est encore tributaire d'une représentation du divin que nous partageons avec le reste des religions. Dieu jaloux, Dieu vengeur, Dieu qui punit. Mais avec les psaumes et surtout les prophètes, un autre visage de Dieu nous apparaît celui qui est étranger et irréductible à la logique de la violence et de la vengeance.

Le Christ l'a largement dénoncé et lorsqu'il parle en paraboles à ces contemporains, c'est en usant de leur langage (emprunt de cet logique de rivalité et de violence) mais d'une réalité qu'ils ne peuvent pas comprendre et que résument les Béatitudes.

Il en va de l'intuition de Jo et de En Christ comme de ce que vous disiez de St thèrèse sur la damnation des enfants.

M.

Cher Manuel,
C'est vrai. Le Christ est venu tout expliquer du comportement de Dieu, y compris de ses absence d'explications durant toute l'ancienne Alliance (qui reste d'actualité pour tout ce qui, en nous, n'est pas évangélisé).

Merci de cette précision essentielle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Dim 03 Sep 2006, 11:52

Citation :
C'est donc que j'ai embrouillé plusieurs passages. Mais il me semble bien qu'il est dit quelque part dans l'Evangile que Judas devait trahir le Christ.

Non vous avez mal compris, Jésus savait par qui il devait etre livré. Il le prévient lui même à la dernière Cène.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 17:41

Chers amis, le plus simple, puisque je ne m'en sort pas, est de mettre les arguments de saint Thomas d'Aquin sur ce point:

Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
chère Jo,

Citation :
Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce n'est pas Dieu qui tente, c'est le Diable

Evidemment, si vous identifiez "tenter" et "pousser un homme à sa perte"...

Lorsque Dieu tente lui-même ou laisse le démon (qui lui a l'intention de notre perte) nous approcher, il n'a pas l'intention de notre perte, mais de notre salut éternel.

Ce qui est ambigüe pour moi c'est ce "tente lui même" ou prêter à Dieu l'intention de "nous faire chuter pour notre bien" ce qui viendrait à Dire que Dieu est à l'origine du mal !

Bon, je lis Saint Tomas d'Aquin...... study
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 18:10

Je suis fatiguée Jo...j'suis fatiguée... de tous ces "théologiens" qui font usage de la pensée thomiste pour justifier un Dieu qui frappe de peines sempiternelles... j'suis fatiguée...

Arnaud, avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas dans quelle mesure vous vous dites théologien mais, je suis vraiment épuisée d'entendre des citations de Saint Thomas d'Aquin balancées sans grand discernement et pour justifier une idole de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu mais le surmoi. Je suis fatiguée de ces thomistes qui excluent tout le reste de la théologie, les autres Docteurs de l'Église, voire la Révélation ultime de l'Amour de Dieu dans la Personne de Jésus-Christ (vrai visage du Dieu invisible) pour se complaire dans leur vision de ce Dieu qui fait pécher l'homme pour son plus grand bien...et qui a ses élus, etc... je suis fatiguée... je suis fatiguée que les thomistes ne prennent pas en compte l'expérience mystique que saint Thomas a vécu à la fin de sa vie qui lui a fait dire : "brûlez tout ce que j'ai écrit, ce n'est que fétu de paille" comme saint Paul qui considérait toute sa science comme des balayures pour avoir gagné le Christ. N'allez pas croire que je méprise saint Thomas d'Aquin. Je suis la première à me réjouir que personne n'aie rien brûlé de son oeuvre mais il doit être étudié à partir de sa propre constatation (ce Dieu qu'il avait "raisonné" depuis toujours et le Dieu qui s'est révélé à Lui tel qu'Il est) et à la lumière de la Révélation que Dieu à fait de lui-même à saint Thomas à la fin de sa vie et qui est le Dieu dont parle saint Jean dans sa Première Lettre sinon elle devient une arme redoutable qui oppose l'Écriture à l'Écriture (comme vous l'avez fait sur un autre post) et cela est grave parce que Dieu ne se contredit pas dans sa Parole : cela est l'oeuvre du Diviseur.

Pardonnez-moi mais je fais présentement une indigestion, non pas de saint Thomas mais d'un saint Thomas mal mastiqué et mal assimilé... silent
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 18:18

Ce que je comprend c'est qu'il retire sa grace laissant l'homme s'aveugler et parfois aller ainsi à sa perte : là, je suis d'accord

C'est très différent de : ""tente lui même" ou prêter à Dieu l'intention de "nous faire chuter pour notre bien", où là, ça me choque !

:?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 18:46

Jo a écrit:
Ce que je comprend c'est qu'il retire sa grace laissant l'homme s'aveugler et parfois aller ainsi à sa perte : là, je suis d'accord

C'est très différent de : ""tente lui même" ou prêter à Dieu l'intention de "nous faire chuter pour notre bien", où là, ça me choque !

:?

C'est exactement la même chose pour les auteurs bibliques. En effet, ils avaient du bon sens. Ils savaient que le démon ne viendrait pas sans l'accord de Dieu.

Laisser faire (par le démon ou les bon anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient à la même chose. Si un père envoie le précepteur pour punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec raison:
"Le précepteur m'a puni. Mais pas papa. Papa, lui, m'aime." ?

Bien sûr que non. C'est bien le père qui a puni ( Remarque: Chère Hélène, Dieu ne punit pas, il éduque le coeur. C'est juste une analogie).

D'où ces textes bibliques (et des milliers d'autres):

Citation :
Job 23, 2 C'est toujours une révolte que ma plainte; la main de Dieu est pesante sur moi, malgré mon gémissement.
Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.


Vous dites:
Citation :
"on ne peu pas prêter à Dieu l'intention de "nous faire chuter pour notre bien", où là, ça me choque !"

Pourtant saint Thomas le dit, et saint Augustin avant lui. Et pour ma part, comme David lors d'un fléau qui frappa Israël, je préfère être dans la main de Dieu que dans la main des hommes. (2 Samuel 24, 14).

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 18:57

Arnaud, tu dis :
Citation :
Laisser faire (par le démon ou les bon anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient à la même chose. Si un père envoie le précepteur pour punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec raison:

Et bien, là encore, cela indique qu'il y a une action ! Or, c'est tout le contraire dans l'aveuglement, Dieu n'agit plus puisqu'il enlève sa grace. Il n'y a pas action : il y a absence

Agit-on en se retirant...?

Je comprend bien ce que tu veux dire mais je n'arrive pas à y adhérer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 19:01

Citation :
Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien;
(Saint Thomas)

Chère Jo, vous avez du bondir en lisant cette phrase de saint Thomas d'Aquin, Docteurs des docteurs de l'Eglise... Laughing

C'est vrai que sa théologie est nuancée, précise. Et vous avez vu: il est d'accord avec vous: IL MAINTIENT DANS Le Sed Contra que Dieu ne fait JAMAIS LE MAL. Il faut croire que la manière dont Dieu nous éduque est, pour saint Thomas, BONNE...

Chère Hélène,

Je vois à votre réaction que vous avez du structurer votre théologie autours de cette phrase :
Citation :
« Soyez parfaits comme votre Père est parfait. »
où vous avez du définir la perfection de Dieu d’une manière très particulière: (dites moi si je me trompe) cette perfection doit être pour vous PARFAITE, au point que Dieu ne saurait éduquer les hommes à travers l'épreuve, la chute. Dieu doit être pour vous "MERE" (caresse et tendresse) et surtout pas "PERE" (rappel de la loi, sanction).

Du coup, vous devez avoir beaucoup de mal à lire l’Ancien Testament où l’on voit Dieu utiliser tous les moyens pour sauver les hommes de l’orgueil.

Exemple: il use de la division, de prophéties ambigues, de fléaux, de maladies, de son silence et de sa mort.

Pourtant, il est clair que Jésus révèle un Dieu pour qui être PARFAIT, n'est pas du tout ce que nous imaginons. Pour lui, un homme PARFAIT, peut importe s'il est pécheur), est un homme repantant. La preuve: Le premier saint CANONISE est un bandit crucifié à sa droite.

Saint Paul résume de cet amour de Dieu pour l'humilité :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé:
Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!


Vous le voyez, tout le traité de la loi ancienne écrit par saint Thomas consiste à dire que Dieu à donner cette Loi pour que les hommes, n'arrivant pas à la suivre, comprennent ENFIN qu'ils sont de pauvres pécheurs ! C'est super enthousiasmant pour moi et mon âme noire ! Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 19:07

Citation :
Et bien, là encore, cela indique qu'il y a une action ! Or, c'est tout le contraire dans l'aveuglement, Dieu n'agit plus puisqu'il enlève sa grace. Il n'y a pas action : il y a absence

Agit-on en se retirant...?

Là, son action est inaction, un peu comme si votre père vous voyait marcher vers un trou, alors que vous êtes aveugle, et ne disait rien.

L'essentiel est que Dieu vise notre salut ETERNEL. Du coup, dans ses permissions et volontés, il ne fait JAMAIS que le bien.

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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 19:19

Citation :
Citation:
Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien;
(Saint Thomas)

Chère Jo, vous avez du bondir en lisant cette phrase de saint Thomas d'Aquin, Docteurs des docteurs de l'Eglise...

Je l'interprête par "Toutes les souffrances que Dieu occasionne en s'effaçant" Laughing
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène,

Je vois à votre réaction que vous avez du structurer votre théologie autours de cette phrase :
Citation :
« Soyez parfaits comme votre Père est parfait. »
où vous avez du définir la perfection de Dieu d’une manière très particulière: (dites moi si je me trompe) cette perfection doit être pour vous PARFAITE

Cher Arnaud,

Primo : je vous trouve vite en besogne pour parler de "structurer ma théologie" après seulement quelques 80 posts de moi. De un, comme je l'ai dit ailleurs : il n'existe pas de "théolgie d'Hélène" ni de "doctrine d'Hélène" (et j'invite quiconque qui s'y attacherait à plutôt s'attacher au Christ) mais seulement celle de l'Église (et toute l'Église : Écritures, Magistère et Tradition) que cette pauvre fille essaye, avec ses limites et ses blessures mais aussi par la grâce de Dieu, de faire connaître à partir de ses pauvres connaissances de grands théologiens. Hélène ne fait que vulgariser ce qu’elle a assimilé (mangé, mastiqué, ruminé, digéré et sorti hors d’elle en ses propres mots bien simples), des grands maîtres théologiens du 20e siècle : Jean-Paul II en tête de liste, Urs Von Balthasar, Romano Guardini, Louis Bouyer, Dom André Louf, Joseph-Marie Verlinde, Joseph Ratzinger, Jean Danielou, la longue tradition du monachisme des grands maîtres de la Lectio divina : les saint Benoît en tête de liste (dont je suis sous la Règle), ainsi que les Docteurs de l’Église Thérèse d’Avila, Saint Jean de la Croix, Thérèse de Lisieux, sainte Catherine de Sienne et j’en passe.

Hélène aime l’Église Catholique profondément…car Hélène se sait aimée de l’Époux. Elle ne fait donc, bien pauvrement et avec ses limites elle l’admet, que transmettre ce message de la Bonne Nouvelle de l’Amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ dans l’espérance que ses frères et soeurs reconnaîtront le Père de toute Éternité et se reconnaîtront fils d’un même Père.

Secondo : vous avez tout faux pour ce qui est de la Parole "Soyez parfait comme votre Père est parfait". Je ne base pas ma pensée sur une seule Parole de la Bible mais, contrairement à ce que vous me soupçonnez de faire ailleurs sur un autre fil, j'embrasse toute Parole qui sort de la bouche de Dieu pour ma vie et pour mon Salut.

Citation :
Du coup, vous devez avoir beaucoup de mal à lire l’Ancien Testament où l’on voit Dieu utiliser tous les moyens pour sauver les hommes de l’orgueil.
Je n'ai pas de "mal" avec l'Ancien Testament mais je l'interprète à partir de la Lumière de la Mort-Résurrection du Christ et à la Lumière de l'Amour que Dieu est comme nous le dit clairmement saint Jean dans sa Première Lettre. Mon problème est l'interprétation littérale de l'Ancien Testament qui est un pédagogue comme le dit saint Paul. Mais l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour ! On ne compte pas le nombre de paroles que l'on fait dire à Dieu dans l'Ancien Testament. Il ne faut pas confondre ce que Dieu a dit avec ce que les hommes lui font dire...y compris les hagiographes de l'AT. Le Seul qui nous révèle le vrai visage de Dieu, la seule pédagogie divine qui vaille est exposée sur la Croix. Vérité sur Dieu et vérité sur l'homme.

Citation :
Exemple: il use de la division, de prophéties ambigues, de fléaux, de maladies, de son silence et de sa mort.
Pédagogie pour un peuple à la nuque raide. La Révélation ultime est à la Croix.

Citation :
au point que Dieu ne saurait éduquer les hommes à travers l'épreuve, la chute. Dieu doit être pour vous "MERE" (caresse et tendresse) et surtout pas "PERE" (rappel de la loi, sanction).
Comment pouvez-vous me prêter de telles affirmations ? Vous ne me connaissez même pas ! Le Dieu Père, je vous assure que je l'ai rencontré par son Fils dans l'Esprit (et j'ai cru en mourrir de joie et de peine en même temps pour l'avoir tant soupçonné de malveillance...projection de mon père biologique). C'est cela qui m'a un jour fait crier "Abba ! Père !" Vous confondez ce qu'Hélène dit avec ce que le Nouvel Âge dit : Dieu est une matrice, un utérus, Mère nature, une grande déesse, etc. Au contraire, mon âme exhalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !

Au contraire, plutôt que de gommer le visage du Père, je laisse Jésus nous le découvrir. Voilà pourquoi j'ai osé aller vers ce Père par la figure de saint Joseph. Voilà pourquoi j'ai l'audace d'affirmer que Dieu n'est pas cette idole que vous dépeignez, parce que le Père ne me fait plus peur ! Il est justement assez ferme pour me structurer comme le Potier façonne sa poterie et assez tendre pour ne pas m'écraser de sa Toute-Puissance. L'Amour banni la crainte. Et la crainte n'est pas la peur, c'est le respect filial.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 20:24

Citation :
Voilà pourquoi j'ai l'audace d'affirmer que Dieu n'est pas cette idole que vous dépeignez,


Chère Hélène, je ne vous connais pas, mais la douleur et la force de votre réaction face à une certaine présentation de Dieu (que vous dites non évangélique) fait effectivement penser que vous avez vécu dans votre chair un rapport difficile avec la notion de paternité.

Mais la paternité peut être sévère et portée par l'amour.

Et c'est certainement une grâce. Vous n'êtes pas la première à vous révolter devant cette révélation de Dieu.

Job, avant vous disait:
Citation :
"J'intente un procès à Dieu. Qu'il me réponde. Pourquoi laisse-t-il mon âme en enfer.

Et des grands saints comme sainte Thérèse d'Avila, meurtris, disait: "
Citation :
A voir comment Dieu traite ses amis, pas étonnant qu'il en ait si peu !"

C'est donc certainement une "sainte " révolte que la vôtre.

Cependant, je maintiens que tout cela est produit par l'amour et que le Golgotha, symbole de toute notre pauvre humanité (les pervers, les justes et les saints) montre que Dieu arrive à sauver beaucoup d'hommes par la croix.

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Arnaud


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Louis



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 21:56

Hélène a écrit:
La Révélation ultime est à la Croix.
Moi qui croyais que la Révélation ultime était la résurrection! :|
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Lun 04 Sep 2006, 22:25

Pierre de lune a écrit:
lagaillette a écrit:

Le "scandale" dont parle Jésus n'est pas du tout celui de sa mort ; il n'y est aucunement question de Judas.

C'est donc que j'ai embrouillé plusieurs passages. Mais il me semble bien qu'il est dit quelque part dans l'Evangile que Judas devait trahir le Christ.

Ce pourrait bien être ce passage :

Actes de Apôtres 1 :
15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d’environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s’accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l’Ecriture, a annoncé d’avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s’est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c’est-à-dire, champ du sang.
20 Or, il est écrit dans le livre des Psaumes:
Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l’habite!
Et:
Qu’un autre prenne sa charge!


Il s’agit de citations

du psaume 69(68) où l’auteur du psaume prie Dieu de le venger de ses ennemis :

22 Que leur table soit pour eux un piège, Et un filet au sein de leur sécurité!
23 Que leurs yeux s’obscurcissent et ne voient plus, Et fais continuellement chanceler leurs reins!
24 Répands sur eux ta colère, Et que ton ardente fureur les atteigne!
25 Que leur demeure soit dévastée, Qu’il n’y ait plus d’habitants dans leurs tentes!


et du psaume 109(108), même genre de prière :

4 Tandis que je les aime, ils sont mes adversaires; Mais moi je recours à la prière.
5 Ils me rendent le mal pour le bien, Et de la haine pour mon amour.
6 ¶ Place-le sous l’autorité d’un méchant, Et qu’un accusateur se tienne à sa droite!
7 Quand on le jugera, qu’il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!

8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu’un autre prenne sa charge!

9 Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!
10 Que ses enfants soient vagabonds et qu’ils mendient, Qu’ils cherchent du pain loin de leur demeure en ruines!
11 Que le créancier s’empare de tout ce qui est à lui, Et que les étrangers pillent le fruit de son travail!
12 Que nul ne conserve pour lui de l’affection, Et que personne n’ait pitié de ses orphelins!
13 Que ses descendants soient exterminés, Et que leur nom s’éteigne dans la génération suivante!
14 Que l’iniquité de ses pères reste en souvenir devant l’Eternel, Et que le péché de sa mère ne soit point effacé!


On a là un bel exemple de la façon dont les prédicateurs chrétiens pouvaient utiliser dans leur argumentation des passages de l’Ecriture, sortis de leur contexte, et détournés de leur sens pour les besoins de l’argumentation.
Il fallait disqualifier Judas, le juif ; pour ce faire, Pierre, dans son discours, utilise ce procédé polémique.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 02:54

Louis a écrit:
Hélène a écrit:
La Révélation ultime est à la Croix.
Moi qui croyais que la Révélation ultime était la résurrection! :|
L'un ne va pas sans l'autre. La Croix nous montre jusqu'où Dieu est allé pour nous donner part à sa Vie et la Résurrection confirme l'Amour du Père pour le Fils qui nous donne Sa Paix et l'espérance de notre propre résurrection...à condition de passer par la Croix...avec Lui.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 03:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, je ne vous connais pas, mais la douleur et la force de votre réaction face à une certaine présentation de Dieu (que vous dites non évangélique) fait effectivement penser que vous avez vécu dans votre chair un rapport difficile avec la notion de paternité.

Qu'est-ce que cette psychanalyse à deux sous ? scratch Cher Arnaud, qui n'a pas vécu de rapport difficile avec l'image de la paternité ? Depuis Genèse 3 que nous vivons tous dans un rapport difficile dans notre chair avec la notion de paternité ! Pas que moi, pas que Job, pas que quelques paumés. Depuis que, par un triste matin de Genèse, nous avons laissé le serpent nous susurrer à l'oreille et nous convaincre que Dieu est un mauvais Père, qu'il est malveillant, qu'il est jaloux de nous... c'est justement ce mensonge sur Dieu par le père du mensonge (le seul père avec qui j'ai un réel problème ! ;) ) que Jésus prend la peine - et Dieu sait que ça Lui coûtera cher - de venir rétablir dans la Vérité : Dieu est Père, Il est bon et Il nous aime. Le reste des images présentées de Dieu en dehors du visage du Christ, ce sont des idôles. Dieu a pris un gros risque de se faire appeler Père...avec toutes les caricatures de la paternité qu'Il savait que nous allions lui faire subir...le pauvre !

Citation :
Mais la paternité peut être sévère et portée par l'amour.
Je n'ai jamais mis en cause la pédagogie de Dieu à notre égard. Mais si elle nous semble sévère, ce n'est pas que Dieu est sévère, c'est que nous sommes complètement hors de ses pensées, hors de sa Volonté, dévoyés (sortis de la voie)...et peut-être, dans sa grande sagesse, use-t-il de notre surmoi qui prend sa place pour nous éduquer et nous ramener à Lui ?

Citation :
Et c'est certainement une grâce. Vous n'êtes pas la première à vous révolter devant cette révélation de Dieu.
Révolter ? Devant cette révélation de Dieu ? Non. Parce que ce n'est pas une "Révélation de Dieu". Celle-ci est sur la Croix et au matin de Pâques. Mais devant ces masques qu'on lui colle et devant ces visions de Dieu vu à travers le prisme de notre psychisme blessé...oui, je m'objecte.

Citation :
Job, avant vous disait:
Citation :
"J'intente un procès à Dieu. Qu'il me réponde. Pourquoi laisse-t-il mon âme en enfer.
Phase dans laquelle je suis passée également lorsque j'en étais rendue là spirituellement. L'enfer, je l'ai visité aussi...le tourment des damnés, je connais et c'est pas jojo. Mais à travers ces épreuves de la foi, je peux maintenant avec assurance dire que je n'intenterai pas un procès à Dieu pour cet enfer... j'y suis descendu toute seule comme une grande et je peux me jeter toute seule sans même l'aide du démon dans les flammes de l'enfer si ce n'était de sa Miséricorde qui me tire de là comme disait aussi Thérèse d'Avila...

Citation :
Et des grands saints comme sainte Thérèse d'Avila, meurtris, disait: "
Citation :
A voir comment Dieu traite ses amis, pas étonnant qu'il en ait si peu !"
Sainte Thérèse d'Avila, contrairement à beaucoup d'entre nous, n'a pas vécu de rapport négatif dans sa chair avec la figure paternelle. Au contraire, elle voue une grande admiration à son père. Le contexte de cette citation est hors propos : Thérèse prononce ces paroles au Seigneur (à qui elle parlait très librement et avec beaucoup de familiarité) alors qu'elle sortait d'une diligence (elle avait le mal du voyage) en pleine orage lorsqu'elle est tombée les quatre fers en l'air dans la boue en vomissant et qu'elle entendit le Seigneur lui dire intérieurement "c'est comme cela que je traite mes amis" et qu'elle lui a promptement répondu (en substance) : "si c'est comme ça Seigneur que tu traites tes amis, je comprends que tu n'en aies pas beaucoup !" Elle avait un très grand sens de l'humour cette Thérèse...et apparemment, le Seigneur aussi ! jocolor

Citation :
C'est donc certainement une "sainte " révolte que la vôtre.
La révolte n'est jamais sainte...

Citation :
Cependant, je maintiens que tout cela est produit par l'amour et que le Golgotha, symbole de toute notre pauvre humanité (les pervers, les justes et les saints) montre que Dieu arrive à sauver beaucoup d'hommes par la croix.
Dieu sauve tous les hommes par la Croix...mais tous les hommes ne veulent pas venir à la Croix ou s'en détournent...

Juste une petite mise au point : le charisme de la Famille de saint Joseph est la guérison intérieure et la première grande guérison à vivre est celle de la figure de la paternité pour justement désencombrer notre psychisme d'une projection du père biologique sur la figure de Dieu le Père. Nous passons par le Sacrifice d'Isaac à titre de pédagogie (je vous ferai part de la lectio de ce passage de l'AT si vous le voulez). Deuxième étape est la guérison de la figure maternelle afin de désencombrer notre coeur et notre psychisme des projections sur l'Église et sur la figure de Marie. Pour cette deuxième étape, nous méditons sur le Jugement de Salomon (aussi un enseignement dont je pourrais vous faire part). Il y a tout une lecture de la Parole de Dieu, Ancien et Nouveau Testaments, qui nous conduisent à la guérison de ces images paternelle et maternelle pour nous faire exulter de joie, comme les disciples d'Emmaüs, en nous écriant "notre coeur n'était-il pas tout brûlant au dedans de nous tandis qu'il nous parlait en chemin et nous ouvrait les Écritures ?" C'est de cet ordre là... c'est à la Lumière de la Résurrection que nous sommes désormais appelés à méditer les Écritures. Les passages de l'AT sont à prendre au sens spirituel...comme tous les pères du monachisme les méditent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 08:03

Hélène a écrit:
Je suis fatiguée Jo...j'suis fatiguée... de tous ces "théologiens" qui font usage de la pensée thomiste pour justifier un Dieu qui frappe de peines sempiternelles... j'suis fatiguée...

Arnaud, avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas dans quelle mesure vous vous dites théologien mais, je suis vraiment épuisée d'entendre des citations de Saint Thomas d'Aquin balancées sans grand discernement et pour justifier une idole de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu mais le surmoi. Je suis fatiguée de ces thomistes qui excluent tout le reste de la théologie, les autres Docteurs de l'Église, voire la Révélation ultime de l'Amour de Dieu dans la Personne de Jésus-Christ (vrai visage du Dieu invisible) pour se complaire dans leur vision de ce Dieu qui fait pécher l'homme pour son plus grand bien...et qui a ses élus, etc... je suis fatiguée... je suis fatiguée que les thomistes ne prennent pas en compte l'expérience mystique que saint Thomas a vécu à la fin de sa vie qui lui a fait dire : "brûlez tout ce que j'ai écrit, ce n'est que fétu de paille" comme saint Paul qui considérait toute sa science comme des balayures pour avoir gagné le Christ. N'allez pas croire que je méprise saint Thomas d'Aquin. Je suis la première à me réjouir que personne n'aie rien brûlé de son oeuvre mais il doit être étudié à partir de sa propre constatation (ce Dieu qu'il avait "raisonné" depuis toujours et le Dieu qui s'est révélé à Lui tel qu'Il est) et à la lumière de la Révélation que Dieu à fait de lui-même à saint Thomas à la fin de sa vie et qui est le Dieu dont parle saint Jean dans sa Première Lettre sinon elle devient une arme redoutable qui oppose l'Écriture à l'Écriture (comme vous l'avez fait sur un autre post) et cela est grave parce que Dieu ne se contredit pas dans sa Parole : cela est l'oeuvre du Diviseur.

Pardonnez-moi mais je fais présentement une indigestion, non pas de saint Thomas mais d'un saint Thomas mal mastiqué et mal assimilé... silent

Dans ce cas, chère Hélène, pourquoi le grand tremblement ci -dessus?

Vous partagez le même avis que saint Thomas:

- Paternité de Dieu
- Par des épreuves de toutes sortes
- TOUJOURS en vue de notre salut
- TOUJOURS par amour

Si vous refusez juste l'avis de saint Thomas que Dieu puisse faire tomber un homme dans une faute moins grave afin de lui montrer sa faiblesse et le délivrer d'une faute plus grave (l'orgueil), il suffit d'en débattre à partir de l'expérience et de la Bible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?   Mar 05 Sep 2006, 12:00

Chère Jo, la Bible et la vie des saints nous donnent de nombreux exemples de l'usage par Dieu de paroles prophétiques pour le moins ambiguës et que le texte de l'Ancien Testament qualifie de "mensonges de Dieu" (1 Rois 22, 22).

Jésus ou plutôt la théologie catholique classique explique qu'ils visent à sauver 1° les orgueilleux (donc nous) de notre orgueil, 2° à plonger le juste dans la soif d'une réponse, et 3° à détacher le saint de toute attache de légitime compréhension de son Dieu (nuit de l'esprit).

En voici un exemple dans la vie de Jeanne d'Arc (pour elle, c'est essentiellement les niveaux 2 et 3 qui étaient visés):

Voici l'anecdote. Depuis son entrée en prison, les "voix" de Jeanne d'Arc (sainte Catherine, sainte Marguerite, saint Michel) l'avaient comme abandonnée. Or voici qu'un soir elles reviennent. Jeanne d’Arc, bouleversée et consolée, leur demande si elle serait sauvée. Les voix, unanimes et rassurantes, lui répondent: "Oui, tu seras sauvée. Et par grande victoire !" Evidemment, Jeanne se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi, qu'elle imagina toute la nuit déjà en chemin.

Or, le lendemain, c'est Monseigneur Cauchon qui vint la trouver, lui annonçant que, puisqu'elle s'était de nouveau habillée en homme, elle serait brûlée vive le matin même. Les gens furent frappés, tandis qu'on la conduisait au bûché, par la douleur de ses appels: "Jésus ! Jésus !".


Dans cet exemple, y a-t-il mensonge des amis de Dieu (donc de Dieu)? Il est clair que sainte Catherine, sainte Marguerite et saint Michel voient parfaitement que Jeanne a compris de manière simple et humaine leur annonce qui parle en fait du salut éternel. Et ce n'est pas l'orgueil de Jeanne qui est en cause, juste son bon sens naturel. Elle a reçu les mots selon leur sens humain.

Or, vous le constatez, il n'y a aucune rectification de la part des voix. C'est ainsi que Jeanne, connaissant le lendemain dans la déception l'expérience de ce qu'elle cru peut-être être un "mensonge" du Ciel, comme le Christ, a du penser: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonnée ?"

Et cette expérience de "nuit de son esprit" a produit en elle cette mort intérieure qui l'a conduite à entrer au Ciel, dans la gloire, dès le lendemain:
Citation :
"Nul ne peut me voir sans mourir (à soi-même)".

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