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 Avons-nous le même Dieu créateur ?

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:46

RenéMatheux a écrit:
dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
Il faut lire ceux dont on est sur qu'il ne mente pas et qui sont conformes à la raison!
Comment établissez vous la raison ?
Par exemple on peut partir de la philosophie des grecs, ces gens qui cherchaient à comprendre le monde loin des sophismes de notre temps!
Il devaient avoir raison car tout notre monde actuel baigné au milieu des sciences, c'est à eux qu'on le doit vu qu'ils nous ont appris à raisonner!
D'autre part, il faut se baser sur les choses les plus simples possibles

Ce n'est pas en vous basant sur la raison des autres que vous serez conforme à la raison absolue.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:47

Gaudius a écrit:
On pourrait peut-être scinder le sujet et en créer un spécifique sur le thème de la vacuité

Dims s'est déjà exprimé là-dessus à nous donner une indigestion !! il faudrait rechercher les fils.





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Gaudius



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:49

Espérance a écrit:
Gaudius a écrit:
On pourrait peut-être scinder le sujet et en créer un spécifique sur le thème de la vacuité

Dims s'est déjà exprimé là-dessus à nous donner une indigestion !! il faudrait rechercher les fils.


Ok, d'accord.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:55

Gérard2 a écrit:

Peut-être, mais l'être n'est pas seulement l'inconditionné, il est aussi l'absolu conditionné, sinon il n'est plus absolu, il est limité.


L'être est l'essence du conditionné mais l'être réalisé ( en essence ) n'est pas conditionné.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:56

Cependant, le "vide" laissé ainsi n'est pas total, il y a des "traces résiduelles" de la présence de Dieu

Ce sont les étincelles divines. Depuis, il faut rassembler ce qui est épars. Ce qui commence bien sûr en nous-même en séparant le subtil du grossier.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:14

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ? .

Dieu! Mais en réalité Dieu ne détruit rien, il prend la place, il comble le vide.


Je n'utiliserais pas les même termes mais pour une fois on est d'accord.

Oui, mais pour que quelque chose prenne la place il faut que cette chose existe, qu'elle soit substantielle et qualitative. Et là on ne va plus être d'accord.

En fait, là oú nous divergeons c'est quand on parle de ce que peut être Dieu.

Le raisonnement philosophique est simple. Nous sentons que nous existons parce que nous sentons ce que nous sommes, avec nos désirs, nos croyances, nos vertus, nos défauts, notre intelligence etc... Vivre c'est sentir d'exister. Donc, si Dieu vit - et il ne peut que vivre sinon la vie n'existerait pas - alors Il sent qu'il existe de manière absolu. Il est donc forcément intelligence et vertu absolues.

Cela implique que nous devons tendre vers un senti absolu si on veut se rapprocher de Dieu. Toute opération inverse est une annulation.

Cette manière de voir les choses ne veut pas dire que je ne crois pas que Dieu soit vacuité, mais on ne se comprend pas sur la pleine signification de ce qu'est la vacuité. Celle-ci n'est pas seulement l'absolu inconditionné, elle est aussi forcément l'absolu conditionné, sinon la création n'existerait pas. En d'autres termes, Dieu est conditionné par sa propre création. Cette dernière étant le corps de Dieu.

G.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:19

Avons-nous le même Dieu créateur ?

Malgré ce que je pense de l'auteur cela ne me gêne pas à renvoyer à la lecture de cet ouvrage pour approfondir la question: http://www.frithjof-schuon.com/unite.htm#Pr%C3%A9face
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:23

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:

Peut-être, mais l'être n'est pas seulement l'inconditionné, il est aussi l'absolu conditionné, sinon il n'est plus absolu, il est limité.


L'être est l'essence du conditionné mais l'être réalisé ( en essence ) n'est pas conditionné.

Je viens de vous exposer mon point de vue. C'est ici qu'il y a selon moi un problème. Vous créez une séparation entre l'être réalisé et le conditionné. A partir du moment où il y a séparation, il n'y a plus de Dieu. Dieu n'est séparé de rien et, le plus fort, c'est que vous le dites vous-mêmes plus haut. Il faut que votre discours demeure cohérent jusqu'au bout.

G.


Dernière édition par Gérard2 le Mar 14 Avr 2015, 22:35, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:30

Tabris a écrit:
Espérance a écrit:
Dieu n'est pas la vacuité et j'aimerais bien que vous ne recommenciez pas vos discours des autres fils là-dessus.

Le titre de ce fil c'est : AVONS NOUS LE MEME DIEU CREATEUR

N'a t-il pas le droit de dire ce qu'il veut ?
J'ai compris pour ma part que la vacuité est l'état d'être inconditionné et c'est précisément ce qu'est Dieu. Jésus qui est Dieu mais Dieu qui n'est pas non plus Jésus, Père, Fils et Saint Esprit. Il ne faudrait pas non plus chercher à limiter les esprits !

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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:33

C'est vous qui voyez une séparation l être fait apparaître le conditionné ( le non realisé ) mais l être dans sa réalisation n est pas le conditionné.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:37

C'est bien ce que je disais, Simon ! Wink
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu dans leur Trinité et non individuellement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 22:48

dims a écrit:
C'est vous qui voyez une séparation l être fait apparaître le conditionné ( le non realisé ) mais l être dans sa réalisation n est pas le conditionné.


Je viens de rectifier mon dernier message...

Mais de quel être vous parlez? Ici nous parlons de Dieu. Notre être qui est destiné à se réaliser n'est pas Dieu, c'est impossible.

Non seulement l'être absolu existe de toute éternité, ce qui signifie qu'il ne se réalise pas, mais l'être absolu ne fait rien apparaitre, tout existe déjà en lui de toute éternité. Seulement de cette manière il y a parfaite Unité. En Séparant le conditionné et l'inconditionné vous êtes en pleine dualité. Ce qui est le plus étonnant c'est que c'est ce que vous me reprochez...

G.



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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 23:01

Gérard,

Pour que ce soit plus simple quand je parle de l'être prenez l'exemple du tétralemme de Nagarjuna ce qui évitera de repartir dans des nouvelles explications sans fin.

Pour le reste je vous repond non car l inconditionné veut dire voir de façon véritable le conditionné et non de façon séparée.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 09:44

dims a écrit:
Gérard,

Pour que ce soit plus simple quand je parle de l'être prenez l'exemple du tétralemme de Nagarjuna ce qui évitera de repartir dans des nouvelles explications sans fin..

Pour qu'il y ait une voie il faut qu'il y ait une base et un fruit. L'erreur est de vouloir retourner à la base sans passer par le fruit.

Voilà ce que l'on peut lire au sujet du Madhyamaka:

"La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime.
La voie consiste à unir les deux accumulations:
• accumulation de sagesse par la pratique méditative et le raisonnement,
• accumulation de mérites par la pratique des six pāramitās.
Le fruit recherché est l'obtention du parfait éveil d'un Bouddha."


Il est bel et bien question ici "D'ACCUMULATION"! S'il y a accumulation, il y a forcément quelque chose qui s'ajoute progressivement. Cela doit pouvoir se définir, ne serait-ce que partiellement, même si la finalité de ce quelque chose est vacuité.

Vous avez été d'accord lorsque j'ai écrit que Dieu comble le vide, mais alors Dieu c'est quoi? Il comble le vide par quoi?

Je ne pense pas que ce soit le bouddhisme le problème. Le problème c'est vous et moi, c'est à dire la pseudo séparation que nous créons entre nous deux. Tout comme le Bouddha, celui qui est dans la Vérité ne parle pas.  

dims a écrit:

Pour le reste je vous repond non car l inconditionné veut dire voir de façon véritable le conditionné et non de façon séparée.

S'il n'y avait pas de conditionné le question ne se poserait pas. L'inconditionné n'aurait rien à voir.

le Bouddha dit: « 1- Pour qui voit l'origine du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "non-existence" ne survient pas à son égard. 2- Pour qui voit la cessation du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "existence" ne survient pas à son égard».

Lorsque vous parlez du monde vous avez tendance à ne considérer que le point 2. Or, tout comme l'inconditionné et le conditionné, les deux points sont inséparables.

Encore une fois, l'être dont vous parlez n'est pas Dieu. Si nous sommes faits à l'image de Dieu c'est parce que nous sommes corps, âme et esprit. Par analogie le corps de Dieu est le monde physique, son âme est l'ensemble des âmes unifiées (les saints), son esprit est l'essence. Voilà la description la plus complète de Dieu que l'on puisse faire. Tout autre description le limite.

Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu. Par analogie nous nous vivons (nous sentons que nous vivons) parce que nous avons le corps, qu'il soit physique ou subtil.

Gérard


Dernière édition par Gérard2 le Mer 15 Avr 2015, 09:55, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 09:55

Gérard2 a écrit:

Ce n'est pas en vous basant sur la raison des autres que vous serez conforme à la raison absolue.
Vous vous croyez capable de rivaliser avec ceux qui ont fondé le monde moderne?
Eh bien la raison, c'est aussi apprécier à sa juste valeur ce qui existe déjà!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 09:57

dims a écrit:

Voici comment Nagarjuna explique la vacuité ( l'être ) :

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»
illogismes graves!
illogismes débiles, oui!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 10:02

Gérard2 a écrit:
Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu. Par analogie nous nous vivons parce que nous avons le corps, qu'il soit physique ou subtil.

Dieu n'a pas besoin du monde pour vivre et dans le Symbole de Nicée, nous disons :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,

engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/


Dernière édition par Espérance le Mer 15 Avr 2015, 10:28, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 10:07

Gérard2 a écrit:
Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu.
C'est grave docteur?
Comment un etre hors du temps aurait il besoin de quelque chose!
Si il avait besoin de quelque chose, il l'aurait créé hors du temps! C'est le B A BA de la philosophie des Grecs, la vraie!
C'est le B A BA de la logique!
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Invité
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 11:30

RenéMatheux a écrit:
C'est grave docteur?
Comment un etre hors du temps aurait il besoin de quelque chose!
Si il avait besoin de quelque chose, il l'aurait créé hors du temps! C'est le B A BA de la philosophie des Grecs, la vraie!
C'est le B A BA de la logique!

La philosophie des grecs était bel et bien basée sur la raison, et leur conception de la transcendance en devenait tributaire. Or leur philosophie amenait le plus souvent à favoriser des courants de pensée comme l'animisme et le panthéisme, ce qui n'allait pas du tout avec notre monothéisme même si les docteurs de l'église ont beaucoup repris grâce à eux. Mais cet empirisme est trop limité pour dire "la vraie raison, la vraie philosophie"… c'est juste débile de dire ça. Dieu ne peut pas créer quelque chose hors du temps, puisqu'il est le seul qui soit éternel. Notre théologie trouve sa base dans la révélation et le développement philosophique ne reprend que la pensée helléniste. Il y a mille fois plus de spirituel en Orient que dans la conception obtus du monde grec !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:36

Bonjour à tous,

Certains s'écarte du sujet: Avons-nous le même Dieu créateur?

Ce sujet suppose qu'il y ait une discussion à savoir si dans les différentes traditions, on honore ou on adore le même Dieu.

Il ne faut pas remettre en question la définition de Dieu dans les traditions officielles.

Sinon, c'est HS.

Merci de respecter le sujet.

Sinon, nous devrons intervenir, et on n'a pas rien que cela à faire... :beret:

Bonne journée,

heureux
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:36

Gérard,

Cette distinction entre vérité relative et vérité absolue est tout simplement conventionnelle.
Elle provient de notre dualisme, de notre vue fausse.
Pour un éveillé ou il n y a que la vue de Dieu ce dualisme n'a pas lieu d'être. On ne peut rien en dire, spéculer sur cela en disant je penses qu'il est à la fois les 2 vues ou bien qu'il peut passer d'une vue à l'autre ne reste que des spéculations. Des conceptions fausses qui non aucune réalité dans la seule réalité qui appartient à Dieu.

Dans le Bouddhisme c'est pareil les 2 vérités s'établissent dans l'intellect.
C'est à dire que conceptuellement nous voyons un phénomène existant ( vérité relative )
Mais tout aussi conceptuellement par la co-production conditionnée nous voyons que le phénomène est non-existant ( vérité absolue ).
Mais une fois ce schéma comprit il ne faut plus l'alimenter, cette contradiction nous invite à l'expérience direct de la vacuité et à ne plus tomber dans des visions éternalistes ou nihilistes ( conceptuelles ).
Dans l'expérience direct cette séparation relatif / absolu n'existe pas.

"Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes. La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance."


Donc l'accumulation n'a qu'une apparence relative.
De même quand vous faites une différence entre Dieu et création.

"Par analogie le corps de Dieu est le monde physique, son âme est l'ensemble des âmes unifiées (les saints), son esprit est l'essence."

C'est cela le dualisme Gérard, dans l'absolu ces distinctions non aucune réalité.


Dernière édition par dims le Mer 15 Avr 2015, 13:36, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:49

Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est grave docteur?
Comment un etre hors du temps aurait il besoin de quelque chose!
Si il avait besoin de quelque chose, il l'aurait créé hors du temps! C'est le B A BA de la philosophie des Grecs, la vraie!
C'est le B A BA de la logique!

La philosophie des grecs était bel et bien basée sur la raison, et leur conception de la transcendance en devenait tributaire. Or leur philosophie amenait le plus souvent à favoriser des courants de pensée comme l'animisme et le panthéisme, ce qui n'allait pas du tout avec notre monothéisme même si les docteurs de l'église ont beaucoup repris grâce à eux. Mais cet empirisme est trop limité pour dire "la vraie raison, la vraie philosophie"… c'est juste débile de dire ça. Dieu ne peut pas créer quelque chose hors du temps, puisqu'il est le seul qui soit éternel. Notre théologie trouve sa base dans la révélation et le développement philosophique ne reprend que la pensée helléniste. Il y a mille fois plus de spirituel en Orient que dans la conception obtus du monde grec !
Visiblement, vous parlez sans savoir. Tous les grands savants grecs ont conclu au monothéisme.
L'intelligence grecque a eu sa conclusion et son apothèose avec Aristote qui a eu ses mots splendides "Dieu meut le monde comme objet d'Amour".
C'est tellement énorme que des générations de chrétiens ont admiré son sublime raisonnement, y compris saint thoùmas d'Aquin qui a construit la seule théologie suffisament cohérente du christianisme.
Alors Merci de ne pas parler sans savoir!
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:51

L'assoiffé a écrit:
Bonjour à tous,

Certains s'écarte du sujet: Avons-nous le même Dieu créateur?

Ce sujet suppose qu'il y ait une discussion à savoir si dans les différentes traditions, on honore ou on adore le même Dieu.

Il ne faut pas remettre en question la définition de Dieu dans les traditions officielles.


Le Christianisme aborde aussi la métaphysique et la théologie négative je ne vois pas le problème.
Un débat remet forcément les choses en questions, sinon il faut coller les théologies officielles et les boire sans aucun discernement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:51

dims a écrit:

Donc l'accumulation n'a qu'une apparence relative.
De même quand vous faites une différence entre Dieu et création.
Heureusement, c'est le B A BA de la raison!
Visiblement ce n'est pas le cas de votre bouddhisme, ce qui suffirait à le discréditer complètement si il y en avait besoin! J'ai rarement vu une telle bouillie d'élucubrations!
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 12:58

RenéMatheux a écrit:
dims a écrit:

Donc l'accumulation n'a qu'une apparence relative.
De même quand vous faites une différence entre Dieu et création.
Heureusement, c'est le B A BA de la raison!
Visiblement ce n'est pas le cas de votre bouddhisme, ce qui suffirait à le discréditer complètement si il y en avait besoin! J'ai rarement vu une telle bouillie d'élucubrations!

C'est normal que vous soyez mal alaise avec cela.

La raison est relative c'est cela que je cherchais à vous faire comprendre. Chacun vit avec sa raison, avec son éthique.
Pour certains il est raisonnable d'être égoïste et les égoïstes ont toujours des bons arguments.
Pour certains il est raisonnable d'être altruiste et les altruistes ont toujours des bons arguments.
C'est pareil chacun à sa vision de ce qui est bien ou mauvais !
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 13:14

D'ailleurs cher René le Christianisme primitif n'avait rien avoir avec le Catholicisme d'aujourd'hui.


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Invité
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 13:32

RenéMatheux a écrit:
Alors Merci de ne pas parler sans savoir!

Contrairement à vous qui ne parlez que de ce que vous savez ! :beret:

Aristote n'était pas le nombril de la philosophie grecque comme Delphes était le centre du monde. Avant que n'adviennent les conclusions du monothéisme, c'était un polythéisme tourné vers la création. Sérieusement, vous auriez dû diversifier vos études plutôt que de ne voir que ce qui vous plaît. Même si c'est bien que vous puissiez avoir la base d'au moins séparer le bon grain de l'ivraie… ce qui reste tout de même très limité chez vous. C'est bien beau de jouer à l'aristotélicien mais il vous manque plusieurs manches !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 13:59

dims a écrit:

Donc l'accumulation n'a qu'une apparence relative.
De même quand vous faites une différence entre Dieu et création.

"Par analogie le corps de Dieu est le monde physique, son âme est l'ensemble des âmes unifiées (les saints), son esprit est l'essence."

C'est cela le dualisme Gérard, dans l'absolu ces distinctions non aucune réalité.

Bien sûr que d'un point de vue absolue l'accumulation n'a qu'un apparence relative, et bien sûr aussi que distinguer les deux réalités fait partie de la vision duelle de la Réalité unique. Nous sommes en plein accord avec cela cher Dims, pas de problème. La Réalité absolue est Une et il n'y a aucun doute là dessus, mais, ce faisant, vous oubliez que nous nous sommes dans le relatif et que dans le relatif l'accumulation est réelle pour celui qui la vit!

Vraie question à laquelle j'aimerais svp que vous me répondiez sans détour:
En admettant que cette accumulation ne soit pas réelle, pouvez-vous alors me dire de quelle accumulation il s'agit dans le Madhyamaka?

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 14:03

L'assoiffé a écrit:
Bonjour à tous,

Certains s'écarte du sujet: Avons-nous le même Dieu créateur?

Ce sujet suppose qu'il y ait une discussion à savoir si dans les différentes traditions, on honore ou on adore le même Dieu.

Il ne faut pas remettre en question la définition de Dieu dans les traditions officielles.

Sinon, c'est HS.

Merci de respecter le sujet.

Sinon, nous devrons intervenir, et on n'a pas rien que cela à faire...  :beret:

Bonne journée,

heureux

Einstein a dit: "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Il est évident que pour savoir si nous avons le même Dieu il convient d'abord de le définir.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 14:12

RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:
Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu.
C'est grave docteur?
Comment un etre hors du temps aurait il besoin de quelque chose!
Si il avait besoin de quelque chose, il l'aurait créé hors du temps! C'est le B A BA de la philosophie des Grecs, la vraie!
C'est le B A BA de la logique!

Je me suis peut-être mal exprimé. L'être hors du temps dont vous parlez est esprit, énergie et matière. Le monde ne peut être séparé de son créateur sinon vous situez Dieu dans le temps. Donc, effectivement, Dieu n'a besoin de rien parce que tout simplement la "création" est indissociable de Dieu.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Vous ne devez pas regarder derrière vous, cher René, mais devant. Dans 2 ou 3000 ans la science aura énormément évoluée et les philosophies grecques seront totalement dépassées (elles le sont déjà largement).

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 14:19

Espérance a écrit:
Gérard2 a écrit:
Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu. Par analogie nous nous vivons parce que nous avons le corps, qu'il soit physique ou subtil.

Dieu n'a pas besoin du monde pour vivre et dans le Symbole de Nicée, nous disons :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,

engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.

Oui, je me suis mal exprimé et j'ai rectifié ma pensée en répondant à René. Il est clair que la vision divine que j'exprime est moins poétique que la vôtre, mais quelque part elles se rejoignent.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 14:22

Gérard2 a écrit:
Oui, je me suis mal exprimé et j'ai rectifié ma pensée en répondant à René. Il est clair que la vision divine que j'exprime est moins poétique que la vôtre, mais quelque part elles se rejoignent.

Le Symbole de Nicée n'est pas un poème, c'est la Profession de Foi chrétienne.

Gérard, d'être revenu au sujet de ce fil.

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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 15:09

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Donc l'accumulation n'a qu'une apparence relative.
De même quand vous faites une différence entre Dieu et création.

"Par analogie le corps de Dieu est le monde physique, son âme est l'ensemble des âmes unifiées (les saints), son esprit est l'essence."

C'est cela le dualisme Gérard, dans l'absolu ces distinctions non aucune réalité.

Bien sûr que d'un point de vue absolue l'accumulation n'a qu'un apparence relative, et bien sûr aussi que distinguer les deux réalités fait partie de la vision duelle de la Réalité unique. Nous sommes en plein accord avec cela cher Dims, pas de problème. La Réalité absolue est Une et il n'y a aucun doute là dessus, mais, ce faisant, vous oubliez que nous nous sommes dans le relatif et que dans le relatif l'accumulation est réelle pour celui qui la vit!

Vraie question à laquelle j'aimerais svp que vous me répondiez sans détour:
En admettant que cette accumulation ne soit pas réelle, pouvez-vous alors me dire de quelle accumulation il s'agit dans le Madhyamaka?

G.

Il faut toujours se placer par rapport à ce qui est vrai et non par rapport à ce qui est faux.
Le relatif c'est simplement l'esprit illusionné, l'esprit illusionné croit donc forcément que ce qu'il perçoit est vrai.
Mais croire que c'est vrai ne veut pas dire que c'est vrai, c'est une nuance importante Gérard.

Dans le Bouddhisme certains parlent de l'accumulation des mérites, mais il faut comprendre le sens.
Intérieurement celui qui contemple l'être n'essaye pas d'accumuler des mérites. Il EST tout simplement, il ne cherche rien et ne veut rien.
Extérieurement ceux qui voient le contemplatif diront de lui que sa personne change de façon bénéfique et qu'elle accumule des mérites.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 17:53

Gérard2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:
Donc, lorsque vous parlez de l'être vous ne parlez pas de Dieu car vous le séparez de sa création. Dieu vit parce qu'il y a le monde, sans ce dernier il n'y a plus de vie et plus de Dieu.
C'est grave docteur?
Comment un etre hors du temps aurait il besoin de quelque chose!
Si il avait besoin de quelque chose, il l'aurait créé hors du temps! C'est le B A BA de la philosophie des Grecs, la vraie!
C'est le B A BA de la logique!

Je me suis peut-être mal exprimé. L'être hors du temps dont vous parlez est esprit, énergie et matière. Le monde ne peut être séparé de son créateur sinon vous situez Dieu dans le temps. Donc, effectivement, Dieu n'a besoin de rien parce que tout simplement la "création" est indissociable de Dieu.
Ben si ! Dieu n'avait nul besoin de la création! Sinon elle serait hors du temps!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 17:54

Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alors Merci de ne pas parler sans savoir!

Contrairement à vous qui ne parlez que de ce que vous savez ! :beret:

Aristote n'était pas le nombril de la philosophie grecque comme Delphes était le centre du monde. Avant que n'adviennent les conclusions du monothéisme, c'était un polythéisme tourné vers la création. Sérieusement, vous auriez dû diversifier vos études plutôt que de ne voir que ce qui vous plaît. Même si c'est bien que vous puissiez avoir la base d'au moins séparer le bon grain de l'ivraie… ce qui reste tout de même très limité chez vous. C'est bien beau de jouer à l'aristotélicien mais il vous manque plusieurs manches !
Bon! Quand on en est a nier la réalité, on ne peut rien pour vous!
Je demanderais bien à Arnaud de vous expliquer! Mais il a autre chose à faire que de discuter avec ceux qui nient la réalité!


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 15 Avr 2015, 18:00, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 17:58

dims a écrit:

La raison est relative c'est cela que je cherchais à vous faire comprendre. Chacun vit avec sa raison, avec son éthique.
Donc dehors la science, dehors la logique!
Pssss
dims a écrit:

C'est pareil chacun à sa vision de ce qui est bien ou mauvais !
Non!
Le bien, c'est faire aux autres ce qu'on voudrait que l'on vous fasse
le mal, leur faire ce que l'on ne voudrait pas que l'on vous fasse!

Ceux qui nie ceci, c'est ceux qui acceptent de faire du mal aux autres!, des salauds donc!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 17:59

dims a écrit:
D'ailleurs cher René le Christianisme primitif n'avait rien avoir avec le Catholicisme d'aujourd'hui.
Et j'invente.......
Les pères de l'Eglise, vous avez entendu parlé?
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 18:23

RenéMatheux a écrit:

Non!
Le bien, c'est faire aux autres ce qu'on voudrait que l'on vous fasse
le mal, leur faire ce que l'on ne voudrait pas que l'on vous fasse!

Ceux qui nie ceci, c'est ceux qui acceptent de faire du mal aux autres!, des salauds donc!

C'est très étroit de voir les choses comme cela.
Donc pour vous tous les êtres sont identiques, nous sommes tous des duplicata.  Very Happy

Voyons chacun défini le bien et le mal de part sa propre perception, de part sa propre condition.
En autre terme certains aiment ce que vous n'aimez pas et inversement. Et donc quand ils pensent agir en bien ils vous font du mal.
Selon la définition que nous avons du bien et du mal nous allons agir de cette manière en société c'est un fait. Et pourtant ce qui nous semble bien peut être perçu comme mauvais par un autre.

Donc votre petit dicton n'est qu'une utopie il ne s'accorde pas au réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 18:28

RenéMatheux a écrit:
Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alors Merci de ne pas parler sans savoir!

Contrairement à vous qui ne parlez que de ce que vous savez ! :beret:

Aristote n'était pas le nombril de la philosophie grecque comme Delphes était le centre du monde. Avant que n'adviennent les conclusions du monothéisme, c'était un polythéisme tourné vers la création. Sérieusement, vous auriez dû diversifier vos études plutôt que de ne voir que ce qui vous plaît. Même si c'est bien que vous puissiez avoir la base d'au moins séparer le bon grain de l'ivraie… ce qui reste tout de même très limité chez vous. C'est bien beau de jouer à l'aristotélicien mais il vous manque plusieurs manches !
Bon! Quand on en est a nier la réalité, on ne peut rien pour vous!
Je demanderais bien à Arnaud de vous expliquer! Mais il a autre chose à faire que de discuter avec ceux qui nient la réalité!

Aristote devint déiste. Mais son Dieu unique est un "Premier moteur immobile".

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 18:56

dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Non!
Le bien, c'est faire aux autres ce qu'on voudrait que l'on vous fasse
le mal, leur faire ce que l'on ne voudrait pas que l'on vous fasse!

Ceux qui nie ceci, c'est ceux qui acceptent de faire du mal aux autres!, des salauds donc!

C'est très étroit de voir les choses comme cela.
Donc pour vous tous les êtres sont identiques, nous sommes tous des duplicata.  Very Happy

Voyons chacun défini le bien et le mal de part sa propre perception, de part sa propre condition.
En autre terme certains aiment ce que vous n'aimez pas et inversement. Et donc quand ils pensent agir en bien ils vous font du mal.
Selon la définition que nous avons du bien et du mal nous allons agir de cette manière en société c'est un fait. Et pourtant ce qui nous semble bien peut être perçu comme mauvais par un autre.

Donc votre petit dicton n'est qu'une utopie il ne s'accorde pas au réel.
Si on vous fait ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, cela vous ramenera les pieds sur terre et fera taire vos délires!
Et si vous voulez faire aux autres ce qu'ils ne veulent pas qu'on leur fasse, vous serez un parfait bip!

Vos théories délirantes peuvent tout justifier, le stalinisme maoisme nazisme etc!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais son Dieu unique est un "Premier moteur immobile".
merci pour la précision!
Quoi c'est un "Premier moteur immobile"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:00

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais son Dieu unique est un "Premier moteur immobile".
merci pour la précision!
Quoi c'est un "Premier moteur immobile"

Il pose Dieu comme celui qui a, le premier, mis en mouvement les corps céleste, puisque "tout ce qui est mu, est mu par un autre".

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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:04

RenéMatheux a écrit:
Bon! Quand on en est a nier la réalité, on ne peut rien pour vous!
Je demanderais bien à Arnaud de vous expliquer! Mais il a autre chose à faire que de discuter avec ceux qui nient la réalité!

C'est votre petite réalité étroite et réductrice que je nie, nuance !
Que vous puissiez quelque chose pour moi par ailleurs, j'en doute mais alors à un point où il faudrait qu'un Saint du Ciel vienne me dire de relativiser vos conneries et de cesser de vous trouver insignifiant. Ce n'est pas tant vos arguments qui sont faux mais votre argumentation qui l'est, car biaisée et sans autre fondement qu'une idéologie de catholicisme obligatoire.

Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote devint déiste. Mais son Dieu unique est un "Premier moteur immobile".

C'est bien ça le problème quand certains confondent "déisme" et "théisme". On se met à mettre la doctrine basée sur la Révélation et les travaux du raisonnement humain dans le même panier, alors qu'il ne faut prendre que ce qu'il y a de bon dans le déisme sans que la théologie révélée n'en soit tributaire. Merci pour votre précision, je devrais commencer à lire des écrits plus développés d'Aristote très bientôt.
Pour l'heure, j'ai encore à lire sur la théologie mais ça devrait aller !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:12

Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bon! Quand on en est a nier la réalité, on ne peut rien pour vous!
Je demanderais bien à Arnaud de vous expliquer! Mais il a autre chose à faire que de discuter avec ceux qui nient la réalité!

C'est votre petite réalité étroite et réductrice que je nie, nuance !
Que vous puissiez quelque chose pour moi par ailleurs, j'en doute mais alors à un point où il faudrait qu'un Saint du Ciel vienne me dire de relativiser vos conneries et de cesser de vous trouver insignifiant. Ce n'est pas tant vos arguments qui sont faux mais votre argumentation qui l'est, car biaisée et sans autre fondement qu'une idéologie de catholicisme obligatoire.
Vos mots doux sont toujours un délice à entendre surtout quand après vous faites l'éloge de la charité!
[quote="Tabris"]
RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote devint déiste. Mais son Dieu unique est un "Premier moteur immobile".
C'est bien ça le problème quand certains confondent "déisme" et "théisme". On se met à mettre la doctrine basée sur la Révélation et les travaux du raisonnement humain dans le même panier, alors qu'il ne faut prendre que ce qu'il y a de bon dans le déisme sans que la théologie révélée n'en soit tributaire. !
Quand un savant comme lui en arrive à dire "Dieu meut le monde comme objet d'amour", les savants chrétiens tire leur chapeau devant lui! Ce que vous devriez faire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:14

Cinq voies d'accès au déisme :

Sagesse 5 ─ L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent (philosophie, 36 mn).
http://www.youtube.com/watch?v=Gm3dAOF_q5Q
Les quatre hypothèses sur l'origine de l'univers
- Le néant aurait créé ?
- Le monde serait éternel et cyclique ?
- Le monde serait un dieu de type hindouiste ?
- Un créateur extérieur au monde et éternel l'aurait créé ?

Sagesse 6 ─ Dieu et l’ordre mathématique dans la matière après le Big Bang (philosophie, 35 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=WXFk2VvWJrg
Une Intelligence, véritable ingénieur en physique, a-t-elle organisé les constantes mathématiques qui règlent la matière dès ses premiers moments ? Avec les frères Igor et Grichka Bogdanov.
Très critiqués par leurs pairs scientifiques, ils sont extrêmement appréciés par les philosophes réalistes tant par leur intelligence de la causalité à l’origine de l’univers que par leur talent de pédagogie.

Sagesse 7 ─ L'origine du premier vivant et le Dessein intelligent. Epistémologie du Dessein intelligent (60 mn).
http://www.youtube.com/watch?v=EwI1jHJrBrs
Ce que la science sait sur l’origine de ce premier vivant, il y a 4,5 milliards d’années.
La probabilité et l’impossibilité pour qu’il apparaisse par les seules lois du monde non vivant.
Epistémologie du Dessein intelligent.

Sagesse 9 ─ La macroévolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).
http://www.youtube.com/watch?v=lhFubfNN7xI
- Différence entre micro et macroévolution
- La théorie mutationniste
- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

Sagesse 10 ─ L'esprit humain et le Dessein intelligent (philosophie, 39 mn).
http://www.youtube.com/watch?v=pXkCLVG75VM
- L'origine évolutionniste du corps humain.
- Deux facultés spécifiques à homo sapiens (intelligence abstractive et volonté libre).
- Différence avec l'intelligence animale (l'estimative d'Aristote).
- Pas d'ADN nouveau et pas d'organe nouveau dans le cerveau.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:25

RenéMatheux a écrit:
Vos mots doux sont toujours un délice à entendre surtout quand après vous faites l'éloge de la charité!

La charité pour les humbles n'est pas la même que celle pour les orgueilleux !

Tabris a écrit:
Quand un savant comme lui en arrive à dire "Dieu meut le monde comme objet d'amour", les savants chrétiens tire leur chapeau devant lui! Ce que vous devriez faire!

Je n'ai rien dit d'insultant ou de rabaissant contre "Aristote". Et je ne suis pas savant, donc je ne peux que le respecter pour ses travaux et les étudier. Tant qu'on ne vient pas me les balancer comme vraie philosophie et vraie vérité ! Rolling Eyes

Edit : Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 19:36

RenéMatheux a écrit:

Si on vous fait ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, cela vous ramenera les pieds sur terre et fera taire vos délires!
Et si vous voulez faire aux autres ce qu'ils ne veulent pas qu'on leur fasse, vous serez un parfait bip!

Vos théories délirantes peuvent tout justifier, le stalinisme maoisme nazisme etc!

Ca va être compliqué avec vous car vous avez l'esprit rigide et limité à ses petits concepts. Tout ce qui sort de votre sphère est donc potentiellement dangereux. Vous pouvez dire c'est des conneries, c'est illogique mais sans une argumentation derrières ces affirmations n ont aucune valeur.

Bref je parle du relativisme ce qui veut dire que le bien et le mal n'existe qu'en concept et non réellement.
Il est relatif à chaque être donc je ne cherche à justifier personne, au contraire c'est ce système qui nous fait souffrir.

Donc on pourrait parler de Dieu comme un BIEN qui transcende notre bien/mal relatif.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 20:40

Je propose qu'on ferme ce sujet pour quelque temps...

Ce n'est pas définitif...

Mais je crois que chacun a besoin de réfléchir un peu avant de savoir ce qu'il veut vraiment dire...
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mer 15 Avr 2015, 20:42

La question était : avons-nous le même Dieu Créateur ?
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Avons-nous le même Dieu créateur ?
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