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 Avons-nous le même Dieu créateur ?

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 17:53

Haaa, les discussions sur Dieu... C'est passionnant, je suis immédiatement attiré! Smile

Je suis vraiment étonné de ne pas m'entendre lorsque je discute avec Dims alors que je suis en accord avec tout ce qu'il dit sur ce fil.

Une boutade m'a toujours fait rire concernant Dieu:

"j'ai compris que j'étais Dieu lorsque je me suis aperçu que quand je priais je parlais à moi-même"! Very Happy

:hello:
G.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 17:58

Il faut en effet tuer le vieil homme pour renaitre. Et ce ne sont pas là de simples préceptes moraux sur lesquels il suffit de philosopher pour les réaliser. L'influence spirituelle en question se transmet (dans des conditions et un cadre strict par des représentants qualifiés issus d'une chaine de transmission authentique et continue*). Sans cette première étape on ne peut accéder aux états supérieurs de l'être.

*Petit documentaire sur ce point avec la tradition musulmane: https://www.youtube.com/watch?v=tAjgBHq_UZs
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:02

François Pignon a écrit:
Thomas33 a écrit:
François Pignon a écrit:
Il faut éviter de caricaturer mais plutôt essayer d'aller au fond de la question qui est de taille.
Comment considérer le Monde par rapport à Dieu étant donné que Dieu est tout et que tout vient de Lui.

Je ne caricature pas, j'ai posé la question sur le ton de l'humour parce que la situation s'y prêtait, mais dans le fond c'est une question que je me pose vraiment.

Je précise que je suis très ouvert sur les questions métaphysiques et je cherche réellement à comprendre la position de dims, c'est un raisonnement par l'absurde c'est tout.


Comment interprétez-vous cela ?

Jean 10:34-36 Louis Segond (LSG)

34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

J'avoue que je ne sais pas comment interpréter ce passage de l'écriture. Mais de ce passage de l'écriture doit certainement découler toute une vision métaphysique de la création et de Dieu.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:06

Milites Templi a écrit:
Oui, mais une distinction relative.

Je ne peux pas vous en dire plus, je sais seulement que pour Saint Thomas d'Aquin la notion de relation appliquée à la Trinité est du même ordre que les relations entre les transcendantaux (être, vrai, bien), à ne pas confondre avec la relation au sens de l'accident.
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:09

Milites Templi a écrit:
(car l'entité n'est plus dehors mais dedans).
Ils s'agit de "forces" on ne peut plus authentiques. Toutes les traditions s'accordent là-dessus.
Bonsoir Milites Templi , je suis entièrement en accord avec ce tu dis ci dessus bien merci à toi car beaucoup ce trompent l'entité est elle dehors ou dedans ?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:12

dims a écrit:
Les choses relatives n ont pas de réalité intrinsèque. Que ce soit une vitesse ou une loi physique elles sont impermanantes à chaque instant.  Il n existe donc pas une vitesse, ni même un jupiter et ni même un soleil qui portent en eux une valeur propre.

Dieu c'est la vacuité réalisé dans les concepts, alors que la croyance en des concepts est une illusion.
C'est pour cela que pour un réalisé marcher sur l eau ou être à plusieurs endroit est possible.  Ils ne dépendent plus de nos conditionnements.

Vous dites il n'existe pas de soleil qui porte en lui une valeur propre, mais êtes vous d'accord pour dire qu'il existe un soleil... à vous de préciser son mode d'existence alors ? Ou bien dites vous plus radicalement : il n'existe pas de soleil ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:13

Citation :
Thomas33 a écrit:



Comment interprétez-vous cela ?

Jean 10:34-36 Louis Segond (LSG)

34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

J'avoue que je ne sais pas comment interpréter ce passage de l'écriture. Mais de ce passage de l'écriture doit certainement découler toute une vision métaphysique de la création et de Dieu.


Ce texte veut dire que nous exerçons une vraie action, une vraie providence sur nos frères. Un "dieu", c'est un être qui conduit les autres.

_________________
Arnaud
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:15

Thomas33 a écrit:
Milites Templi a écrit:
Oui, mais une distinction relative.

Je ne peux pas vous en dire plus, je sais seulement que pour Saint Thomas d'Aquin la notion de relation appliquée à la Trinité est du même ordre que les relations entre les transcendantaux (être, vrai, bien), à ne pas confondre avec la relation au sens de l'accident.

Si vous vous nourrissez au thomisme vous ne risquez pas de vous méprendre alors. Mais la métaphysique ce n'est pas la théologie, même s'il peut y avoir transposition dans certains cas. Guénon disait par exemple que presque tout ce qui était dit théologiquement des anges pouvait être dit métaphysiquement des états supérieurs de l'être.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:22

Milites Templi a écrit:
Guénon disait par exemple que presque tout ce qui était dit théologiquement des anges pouvait être dit métaphysiquement des états supérieurs de l'être.

Ah, ça ne m'étonne pas.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:24

Milites Templi a écrit:
Il faut en effet tuer le vieil homme pour renaitre. Et ce ne sont pas là de simples préceptes moraux sur lesquels il suffit de philosopher pour les réaliser. L'influence spirituelle en question se transmet (dans des conditions et un cadre strict par des représentants qualifiés issus d'une chaine de transmission authentique et continue*). Sans cette première étape on ne peut accéder aux états supérieurs de l'être.

*Petit documentaire sur ce point avec la tradition musulmane: https://www.youtube.com/watch?v=tAjgBHq_UZs
Une vidéo bien intéressante. J'ai surtout retenu que le maître n'enseigne pas ses idées personnelles, mais une technique, une pratique vérifiée et éprouvée. Vers la fin de la première partie, j'ai aussi remarqué qu'on parlait des "centres subtils", ce qui me rappelle quelque chose. (J'espère que ces techniques seront bien gardées par les soufis et qu'on ne verra pas arriver les dérives qu'on a observées avec les "chakrateurs"). Cela dit, en matière de transmission de maître à disciple, il s'agit de ne pas se tromper et de faire preuve de discernement de part et d'autre. J'ai l'impression que des relations "personnelles" sont fragiles et pas exemptes de dangers, par exemple: un disciple qui n'est pas prêt, un instructeur dissident qui fonde sa propre école et qui dévoie ce qu'il a reçu, entre autres.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:29

Occitane a écrit:
Milites Templi a écrit:
(car l'entité n'est plus dehors mais dedans).
Ils s'agit de "forces" on ne peut plus authentiques. Toutes les traditions s'accordent là-dessus.
Bonsoir Milites Templi , je suis entièrement en accord avec ce tu dis ci dessus bien merci à toi car beaucoup ce trompent l'entité est elle dehors ou dedans ?

Dans le cas extrême d'une possession le mal est évidemment en nous. Il y a deux moments ou nous quittons notre corps au cours de ce passage terrestre. Dans le sommeil profond, où notre esprit rejoint le ciel (et plus on est proche de Dieu moins on a besoin de sommeil) et dans la colère (on peut constater la justesse des expressions populaires: "j'étais hors de moi").

Quand on est normalement constitué le premier cas ne pose aucun problème, ce qui n'est pas le cas du second.


Dernière édition par Milites Templi le Mar 14 Avr 2015, 19:43, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:37

Milites Templi a écrit:
et dans la colère (on peut constater la justesse des expressions populaires: "j'étais hors de moi").

Quand on est normalement constitué le premier cas ne pose aucun problème, ce qui n'est pas le cas du second.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:38

Gaudius a écrit:
Milites Templi a écrit:
Il faut en effet tuer le vieil homme pour renaitre. Et ce ne sont pas là de simples préceptes moraux sur lesquels il suffit de philosopher pour les réaliser. L'influence spirituelle en question se transmet (dans des conditions et un cadre strict par des représentants qualifiés issus d'une chaine de transmission authentique et continue*). Sans cette première étape on ne peut accéder aux états supérieurs de l'être.

*Petit documentaire sur ce point avec la tradition musulmane: https://www.youtube.com/watch?v=tAjgBHq_UZs
Une vidéo bien intéressante. J'ai surtout retenu que le maître n'enseigne pas ses idées personnelles, mais une technique, une pratique vérifiée et éprouvée. Vers la fin de la première partie, j'ai aussi remarqué qu'on parlait des "centres subtils", ce qui me rappelle quelque chose. (J'espère que ces techniques seront bien gardées par les soufis et qu'on ne verra pas arriver les dérives qu'on a observées avec les "chakrateurs"). Cela dit, en matière de transmission de maître à disciple, il s'agit de ne pas se tromper et de faire preuve de discernement de part et d'autre. J'ai l'impression que des relations "personnelles" sont fragiles et pas exemptes de dangers, par exemple: un disciple qui n'est pas prêt, un instructeur dissident qui fonde sa propre école et qui dévoie ce qu'il a reçu, entre autres.

Oui et ces dérives sont malheureusement de plus en plus fréquentes et l'initiation authentique de plus en plus difficile à obtenir.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:45

dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Délire Boudhiste heureusement faux!

Dans le Bouddhisme seul l expérience compte, il n y pas de place pour la croyance aveugle.
Donc tous ce qui est avéré dans le Bouddhisme provient du fruit de l analyse intérieur et donc de la contemplation de l être.
bla bla occidentalo-bouddhiste
Figurez vous qu'il y a des gens qui ont entraperçus dieu. Et ce qu'ils en disent c'est tout les contraire de vos délires! Et heureusement!
dims a écrit:

Vous vous ventez de croire aveuglement en des dogmes que d autres hommes vous ont dicté ?
Nous croyons en Jésus qui est Dieu!
dims a écrit:
Heureusement qu'il y a encore des Chrétiens intéressés par la gnose et l'expérience intérieur.
la gnose qui explique que la religion est réservé à une élite! Beerk!
D'autant plus que l'elite en question n'est qu'un sous produit d'une prétention et d'une débilité démesurée!
La religion (en tout cas, catholique) est d'abord fait pour les petits, tout le contraire de votre pseudo élite
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:45

Milites Templi a écrit:
C'est ce qui distingue le plan individuel du plan supra-individuel. Ce passage (ou transformation au sens étymologique de passage d'un état à un autre) passe par l'initiation. La métaphysique c'est ce qui est au-delà de la nature. Il faut donc avoir recours à une influence spirituelle d'origine supra-humaine. Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. Ce que ne permet pas la théologie et encore moins la philosophie. Car il ne s'agit pas ici de connaissance mais de Connaissance.

Bonsoir Milites, il n'y a pas à proprement parler un passage d'un état à un autre, je dirais plutôt comme Dims qu'il y a juste Dieu, le reste n'est qu'illusion destinée à disparaitre.

Vous parlez de connaissance et de Connaissance, il serait intéressant de savoir ce qu'est la Connaissance. J'ai mon idée, bien sûr, mais c'est juste pour savoir si nous avons la même.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:49

RenéMatheux a écrit:

Figurez vous qu'il y a des gens qui ont entraperçus dieu. Et ce qu'ils en disent c'est tout les contraire de vos délires!

Parce que, justement, à chacun ses délires! Very Happy
Je ne pense pas que tous ceux qui ont entraperçu Dieu le décrivent de la même manière.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:51

Gérard2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Figurez vous qu'il y a des gens qui ont entraperçus dieu. Et ce qu'ils en disent c'est tout les contraire de vos délires!

Parce que, justement, à chacun ses délires! Very Happy
Je ne pense pas que tous ceux qui ont entraperçu Dieu le décrivent de la même manière.
Lisez les!
Vous verrez que cela coincide avec la vraie philosophie, celles des grecs qui cherchaient à expliquer le monde aussi bien moralement que scientifiquement : aristote phytagore socrate and co, ceux sur qui toutes nos découvertes scientifiques sont basés!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:57

Tabris a écrit:
Milites Templi a écrit:
et dans la colère (on peut constater la justesse des expressions populaires: "j'étais hors de moi").

Quand on est normalement constitué le premier cas ne pose aucun problème, ce qui n'est pas le cas du second.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Pouvez-vous préciser votre pensée ?

Il y a un aspect positif et négatif de la colère. Pour le côté négatif la colère permet l'entrée d'influences subtiles néfastes dans notre être. C'est en quelque sorte une "possession temporaire". Si cela vous intéresse, le point de vue de la tradition juive:

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29494
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:58

RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Figurez vous qu'il y a des gens qui ont entraperçus dieu. Et ce qu'ils en disent c'est tout les contraire de vos délires!

Parce que, justement, à chacun ses délires! Very Happy
Je ne pense pas que tous ceux qui ont entraperçu Dieu le décrivent de la même manière.
Lisez les!
Vous verrez que cela coincide avec la vraie philosophie, celles des grecs qui cherchaient à expliquer le monde aussi bien moralement que scientifiquement : aristote phytagore socrate and co, ceux sur qui toutes nos découvertes scientifiques sont basés!

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 18:59

Milites Templi a écrit:
Il y a un aspect positif et négatif de la colère. Pour le côté négatif la colère permet l'entrée d'influences subtiles néfastes dans notre être. C'est en quelque sorte une "possession temporaire". Si cela vous intéresse, le point de vue de la tradition juive:

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29494

Merci ! Very Happy
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:06

Gérard2 a écrit:
Milites Templi a écrit:
C'est ce qui distingue le plan individuel du plan supra-individuel. Ce passage (ou transformation au sens étymologique de passage d'un état à un autre) passe par l'initiation. La métaphysique c'est ce qui est au-delà de la nature. Il faut donc avoir recours à une influence spirituelle d'origine supra-humaine. Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. Ce que ne permet pas la théologie et encore moins la philosophie. Car il ne s'agit pas ici de connaissance mais de Connaissance.

Bonsoir Milites, il n'y a pas à proprement parler un passage d'un état à un autre, je dirais plutôt comme Dims qu'il y a juste Dieu, le reste n'est qu'illusion destinée à disparaitre.

Vous parlez de connaissance et de Connaissance, il serait intéressant de savoir ce qu'est la Connaissance. J'ai mon idée, bien sûr, mais c'est juste pour savoir si nous avons la même.

G.  

Je n'ai pas mon idée personnelle de la Connaissance mais celle que transmet la Tradition et qu'à synthétiser d'une manière magistrale René Guénon dans son œuvre. Mais pour "gouter", lire ne suffit pas.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:35

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Les choses relatives n ont pas de réalité intrinsèque. Que ce soit une vitesse ou une loi physique elles sont impermanantes à chaque instant.  Il n existe donc pas une vitesse, ni même un jupiter et ni même un soleil qui portent en eux une valeur propre.

Dieu c'est la vacuité réalisé dans les concepts, alors que la croyance en des concepts est une illusion.
C'est pour cela que pour un réalisé marcher sur l eau ou être à plusieurs endroit est possible.  Ils ne dépendent plus de nos conditionnements.

Vous dites il n'existe pas de soleil qui porte en lui une valeur propre, mais êtes vous d'accord pour dire qu'il existe un soleil... à vous de préciser son mode d'existence alors ? Ou bien dites vous plus radicalement : il n'existe pas de soleil ?

Le soleil n a pas d existence propre en lui même il est vacuité. Cela veut dire qu'il n existe que dans la relation de plusieurs conditions. Il n existe pas comme une entité mais plutôt comme un mirage.
A chaque instant il n y a plus rien qui soit identique et sur aucun point.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:50

:mdr: le soleil un mirage :mdr: :mdr:

en attendant, il tape pas mal ces jours -ci sunny sunny sunny

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:51

Un jour un élève d'arts martiaux dit à son maitre qu'il ne craignait plus les attaques car il avait compris que tout cela était relatif. Le maitre d'un "ah oui" faussement naïf s'approcha et lui mit un bourre pif mémorable. Depuis on dit que ce disciple ne confond plus l'Absolu et le relatif. Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:54

Gaudius a écrit:
Milites Templi a écrit:
C'est ce qui distingue le plan individuel du plan supra-individuel. Ce passage (ou transformation au sens étymologique de passage d'un état à un autre) passe par l'initiation. La métaphysique c'est ce qui est au-delà de la nature. Il faut donc avoir recours à une influence spirituelle d'origine supra-humaine.  Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. Ce que ne permet pas la théologie et encore moins la philosophie. Car il ne s'agit pas ici de connaissance mais de Connaissance.
Cela suppose donc non seulement un certain travail de purification de soi-même, mais aussi de se "laisser travailler" par cette influence et donc d'abandonner un peu de soi-même en même temps ou plutôt, de ses conceptions erronées ou périmées. Mais cela serait inutile s'il n'y a pas au départ, comme moteur, le désir, l'aspiration.

Notre mode de vie doit s'adapter à la contemplation ou plutôt la contemplation va modifier notre mode de vie.
Plus cela devient profond et plus la croyance en "je" disparaît.

Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ?
Non il faut réaliser l'illusion de cette croyance, l'ego n'est qu'une croyance et n'a aucune réalité.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:56

Espérance a écrit:
:mdr: le soleil un mirage :mdr:  :mdr:

en attendant, il tape pas mal ces jours -ci sunny  sunny  sunny

De façon absolu oui !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 19:59

Ça veut dire que ce n'est pas un mirage.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:00

dims a écrit:
A chaque instant il n y a plus rien qui soit identique et sur aucun point.

Il y a quelque chose d'identique mais c'est sur le plan métaphysique qu'il faut la chercher. C'est le même être qui persiste dans le temps à nous éclairer. Ce qui change c'est l'aspect matériel du soleil.

Si vous ne vous élevez pas au niveau de l'être je ne vois pas en quoi votre position diverge des matérialistes.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:07

Milites Templi a écrit:
Un jour un élève d'arts martiaux dit à son maitre qu'il ne craignait plus les attaques car il avait compris que tout cela était relatif. Le maitre d'un "ah oui" faussement naïf s'approcha et lui mit un bourre pif mémorable. Depuis on dit que ce disciple ne confond plus l'Absolu et le relatif. Smile

Il me semble que la question de Thomas était de savoir si les lois physiques existaient en Dieu. Donc dans l'absolu je lui répond qu'ils n'ont aucune existence, ce sont des mirages.
Maintenant relativement je peux avoir des coups de soleil et une insolation. Mais cela ne porte pourtant aucune vérité en soi !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:15

Gérard2 a écrit:

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
Il faut lire ceux dont on est sur qu'il ne mente pas et qui sont conformes à la raison!
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:18

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
A chaque instant il n y a plus rien qui soit identique et sur aucun point.

Il y a quelque chose d'identique mais c'est sur le plan métaphysique qu'il faut la chercher. C'est le même être qui persiste dans le temps à nous éclairer. Ce qui change c'est l'aspect matériel du soleil.

Si vous ne vous élevez pas au niveau de l'être je ne vois pas en quoi votre position diverge des matérialistes.

Avez vous compris la vacuité ? L'être est vacuité.
Il me semble pourtant vous avoir dit que tout était vacuité et que tout n'était pas rien...

Voici comment Nagarjuna explique la vacuité ( l'être ) :

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»

Donc même si tout change, tout est depuis toujours vacuité.
Maintenant vous comprenez que quand vous qualifier l'être d'une chose qui persiste ce n'est pas l'être.

Ceci permet d'écarter tous les points de vue et d'inviter à l'expérience direct de l'être qui est un inconditionné.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:20

dims a écrit:
Gaudius a écrit:
Milites Templi a écrit:
C'est ce qui distingue le plan individuel du plan supra-individuel. Ce passage (ou transformation au sens étymologique de passage d'un état à un autre) passe par l'initiation. La métaphysique c'est ce qui est au-delà de la nature. Il faut donc avoir recours à une influence spirituelle d'origine supra-humaine.  Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. Ce que ne permet pas la théologie et encore moins la philosophie. Car il ne s'agit pas ici de connaissance mais de Connaissance.
Cela suppose donc non seulement un certain travail de purification de soi-même, mais aussi de se "laisser travailler" par cette influence et donc d'abandonner un peu de soi-même en même temps ou plutôt, de ses conceptions erronées ou périmées. Mais cela serait inutile s'il n'y a pas au départ, comme moteur, le désir, l'aspiration.

Notre mode de vie doit s'adapter à la contemplation ou plutôt la contemplation va modifier notre mode de vie.
Plus cela devient profond et plus la croyance en "je" disparaît.

Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ?
Non il faut réaliser l'illusion de cette croyance, l'ego n'est qu'une croyance et n'a aucune réalité.
Je dirais plutôt que l'égo est l'outil qui nous est donné le temps de cette incarnation. Il a son rôle à jouer mais il doit être mis au service de ce qui a de plus élevé en nous, d'où l'utilité des pratiques destinées à donner le plus souvent possible la parole à notre "maître intérieur". Les expériences d'intériorisation, les méditations, les introspections, tout cela concourt à "desserrer l'étau" pour un temps donné. Il ne reste ensuite qu'à mettre en ordre et en oeuvre les inspirations que nous aurons reçues, les leçons que nous aurons apprises et à les appliquer dans notre vie de tous les jours.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:21

RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
Il faut lire ceux dont on est sur qu'il ne mente pas et qui sont conformes à la raison!

Comment établissez vous la raison ?
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:24

Gaudius a écrit:
dims a écrit:
Gaudius a écrit:
Milites Templi a écrit:
C'est ce qui distingue le plan individuel du plan supra-individuel. Ce passage (ou transformation au sens étymologique de passage d'un état à un autre) passe par l'initiation. La métaphysique c'est ce qui est au-delà de la nature. Il faut donc avoir recours à une influence spirituelle d'origine supra-humaine.  Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. Ce que ne permet pas la théologie et encore moins la philosophie. Car il ne s'agit pas ici de connaissance mais de Connaissance.
Cela suppose donc non seulement un certain travail de purification de soi-même, mais aussi de se "laisser travailler" par cette influence et donc d'abandonner un peu de soi-même en même temps ou plutôt, de ses conceptions erronées ou périmées. Mais cela serait inutile s'il n'y a pas au départ, comme moteur, le désir, l'aspiration.

Notre mode de vie doit s'adapter à la contemplation ou plutôt la contemplation va modifier notre mode de vie.
Plus cela devient profond et plus la croyance en "je" disparaît.

Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ?
Non il faut réaliser l'illusion de cette croyance, l'ego n'est qu'une croyance et n'a aucune réalité.
Je dirais plutôt que l'égo est l'outil qui nous est donné le temps de cette incarnation. Il a son rôle à jouer  mais il doit être mis au service de ce qui a de plus élevé en nous, d'où l'utilité des pratiques destinées à donner le plus souvent possible la parole à notre "maître intérieur". Les expériences d'intériorisation, les méditations, les introspections, tout cela concourt à "desserrer l'étau" pour un temps donné. Il ne reste ensuite qu'à mettre en ordre et en oeuvre les inspirations que nous aurons reçues, les leçons que nous aurons apprises et à les appliquer dans notre vie de tous les jours.

Oui on peut le voir comme ca.
L'illusion sert en quelque sorte à établir le véritable.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:25

dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
Il faut lire ceux dont on est sur qu'il ne mente pas et qui sont conformes à la raison!
Comment établissez vous la raison ?
Par exemple on peut partir de la philosophie des grecs, ces gens qui cherchaient à comprendre le monde loin des sophismes de notre temps!
Il devaient avoir raison car tout notre monde actuel baigné au milieu des sciences, c'est à eux qu'on le doit vu qu'ils nous ont appris à raisonner!
D'autre part, il faut se baser sur les choses les plus simples possibles
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:39

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
A chaque instant il n y a plus rien qui soit identique et sur aucun point.

Il y a quelque chose d'identique mais c'est sur le plan métaphysique qu'il faut la chercher. C'est le même être qui persiste dans le temps à nous éclairer. Ce qui change c'est l'aspect matériel du soleil.

Si vous ne vous élevez pas au niveau de l'être je ne vois pas en quoi votre position diverge des matérialistes.

Avez vous compris la vacuité ? L'être est vacuité.
Il me semble pourtant vous avoir dit que tout était vacuité et que tout n'était pas rien...

Voici comment Nagarjuna explique la vacuité ( l'être ) :

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»

Donc même si tout change, tout est depuis toujours vacuité.
Maintenant vous comprenez que quand vous qualifier l'être d'une chose qui persiste ce n'est pas l'être.

Ceci permet d'écarter tous les points de vue et d'inviter à l'expérience direct de l'être qui est un inconditionné.

Je ne comprends pas bien la notion d'être de Nagarjuna.

Personnellement si je veux approcher la notion d'être je commence par me poser la question qu'est-ce que je veux dire lorsque j'énonce la proposition : "je suis un homme" ou alors "le soleil est une étoile".

C'est tout simple mais c'est une approche que je comprends mieux que l'approche de Nagarjuna.


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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:49

C'est simple pourtant il dit que l'être est au dessus de tout point de vue. Donc pas de compréhension à rechercher.

Nargarjuna :

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables »

« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être »
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 20:53

Dims

Dieu n'est pas la vacuité et j'aimerais bien que vous ne recommenciez pas vos discours des autres fils là-dessus.

Le titre de ce fil c'est : AVONS NOUS LE MEME DIEU CREATEUR

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:02

Espérance a écrit:
Dieu n'est pas la vacuité et j'aimerais bien que vous ne recommenciez pas vos discours des autres fils là-dessus.

Le titre de ce fil c'est : AVONS NOUS LE MEME DIEU CREATEUR

N'a t-il pas le droit de dire ce qu'il veut ?
J'ai compris pour ma part que la vacuité est l'état d'être inconditionné et c'est précisément ce qu'est Dieu. Jésus qui est Dieu mais Dieu qui n'est pas non plus Jésus, Père, Fils et Saint Esprit. Il ne faudrait pas non plus chercher à limiter les esprits !
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:04

Merci de ne pas supprimer mes interventions Espérence

Voici un discours entre La Bouddha et Vacchagota :

"Quelques jours plus tard, un autre ascète appelé Vacchagota vint poser des questions de semblable nature.

- Moine Gautama, pourriez-vous me dire s’il existe, ou non, un soi ?

Le bouddha resta assis, sans mot dire. Après plusieurs requêtes sans réponse, Vacchagota se leva et partit.

Ananda interrogea l’éveillé :

- Vénéré Maître, vous traitez du non-soi dans les exposés sur le
Dharma. Pourquoi avez-vous refusé de répondre à Vacchagota à ce propos
?

-Ananda, l’enseignement sur la vacuité du soi est destiné à guider
notre médiation et non à devenir une doctrine. Les gens le considérant
comme telle en demeureront prisonniers. Le Dharma doit être pris comme
un radeau pour rejoindre l’autre rive ou comme un doigt désignant la
lune. Nous ne devons pas nous recroqueviller sur ces principes.
L’ascète Vacchagota voulait que je lui fournisse une doctrine. Si je
lui dis qu’il existe un soi, cela contredira mon enseignement. Si je
lui affirme qu’il n’y a pas de soi et qu’il s’accroche à cette réponse
comme à un dogme, il n’en tirera aucun bénéfice. Il vaut mieux rester
silencieux que d’assouvir de telles demandes. Je préfère laisser les
gens croire à mon incapacité à leur répondre plutôt que de les laisser
devenir otages de leurs vues erronées."
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:05

dims a écrit:
Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles

pas forcément éternelle, c'est d'ailleurs la non éternité du monde qui nous entoure, donc y compris le soleil, qui nous font conclure que le monde est contingent. Ce qui nous permet de conclure à l'existence d'un être nécessaire par lui-même cause de l'existence du monde.

Mais la non-éternité du soleil ne m'impose pas de conclure que pendant que le soleil existe, il n'est pas le soleil. C'est absurde.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:12

dims a écrit:
Merci de ne pas supprimer mes interventions Espérence

Voici un discours entre La Bouddha et Vacchagota :

"Quelques jours plus tard, un autre ascète appelé Vacchagota vint poser des questions de semblable nature.

- Moine Gautama, pourriez-vous me dire s’il existe, ou non, un soi ?

Le bouddha resta assis, sans mot dire. Après plusieurs requêtes sans réponse, Vacchagota se leva et partit.

Ananda interrogea l’éveillé :

- Vénéré Maître, vous traitez du non-soi dans les exposés sur le
Dharma. Pourquoi avez-vous refusé de répondre à Vacchagota à ce propos
?

-Ananda, l’enseignement sur la vacuité du soi est destiné à guider
notre médiation et non à devenir une doctrine. Les gens le considérant
comme telle en demeureront prisonniers. Le Dharma doit être pris comme
un radeau pour rejoindre l’autre rive ou comme un doigt désignant la
lune. Nous ne devons pas nous recroqueviller sur ces principes.
L’ascète Vacchagota voulait que je lui fournisse une doctrine. Si je
lui dis qu’il existe un soi, cela contredira mon enseignement. Si je
lui affirme qu’il n’y a pas de soi et qu’il s’accroche à cette réponse
comme à un dogme, il n’en tirera aucun bénéfice. Il vaut mieux rester
silencieux que d’assouvir de telles demandes. Je préfère laisser les
gens croire à mon incapacité à leur répondre plutôt que de les laisser
devenir otages de leurs vues erronées."

De qui est la traduction de cet échange?
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:14

Espérance a écrit:
Dims

Dieu n'est pas la vacuité et j'aimerais bien que vous ne recommenciez pas vos discours des autres fils là-dessus.

Le titre de ce fil c'est : AVONS NOUS LE MEME DIEU CREATEUR

Espérance,

Vous faites intervenir votre ressentiment personnel, vous devez respecter une certaine impartialité en tant que modérateur.
Je m'exprime dans la sous partie réserver aux autres religions. J'ai donc parfaitement le droit de m'exprimer et de donner mon point de vue.

Maintenant discuter entre administrateur et fermer ce forum aux autres religions si elles vous dérangent tant. Ce qui serait bien dommage !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:35

dims a écrit:
Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ? .

Dieu! Mais en réalité Dieu ne détruit rien, il prend la place, il comble le vide.

dims a écrit:
Non il faut réaliser l'illusion de cette croyance, l'ego n'est qu'une croyance et n'a aucune réalité.

Réaliser l'illusion de la croyance n'est pas suffisant, nous en savons tous quelque chose...

G.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:39

dims a écrit:
Espérance a écrit:
Dims

Dieu n'est pas la vacuité et j'aimerais bien que vous ne recommenciez pas vos discours des autres fils là-dessus.

Le titre de ce fil c'est : AVONS NOUS LE MEME DIEU CREATEUR

Espérance,

Vous faites intervenir votre ressentiment personnel, vous devez respecter une certaine impartialité en tant que modérateur.
Je m'exprime dans la sous partie réserver aux autres religions. J'ai donc parfaitement le droit de m'exprimer et de donner mon point de vue.

Maintenant discuter entre administrateur et fermer ce forum aux autres religions si elles vous dérangent tant. Ce qui serait bien dommage !
On pourrait peut-être scinder le sujet et en créer un spécifique sur le thème de la vacuité, sans pour autant empêcher Dims de s'exprimer, qu'en pensez-vous?
Pour ma part, je ne connais pas trop la démarche bouddhiste et le terme de vacuité m'est étranger. Par contre, j'ai été sensible, un jour, lors d'un séminaire sur la Kabbale, à cette proposition de réflexion (je crois qu'il s'agissait de Louria) que je vous résume comme je peux: "avant", il n'y avait pas de néant, mais au contraire la plénitude de la divinité. Dieu s'est retiré en lui-même pour permettre à la création de se manifester. Cependant, le "vide" laissé ainsi n'est pas total, il y a des "traces résiduelles" de la présence de Dieu. Cela pourrait peut-être permettre de voir les différents concepts de vacuité et de plénitude.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:39

Milites Templi ,

C'est une traduction du Tipitaka ( canon pali ).
Si vous voulez une traduction plus proche de la version pali je vous propose celle ci :

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/samyutta/salayatana/sn44-010.html
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:39

Dims a écrit:
Vous faites intervenir votre ressentiment personnel, vous devez respecter une certaine impartialité en tant que modérateur.
Je m'exprime dans la sous partie réserver aux autres religions. J'ai donc parfaitement le droit de m'exprimer et de donner mon point de vue.

ce n'est pas une question d'autres religions, mais vous n'êtes pas dans le sujet qui est le Dieu Créateur.

De la vacuité, nous pouvons lire des pages et des pages !!! alors ras-le-bol si vous recommencez ici.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:43

Espérance a écrit:
Dims a écrit:
Vous faites intervenir votre ressentiment personnel, vous devez respecter une certaine impartialité en tant que modérateur.
Je m'exprime dans la sous partie réserver aux autres religions. J'ai donc parfaitement le droit de m'exprimer et de donner mon point de vue.

ce n'est pas une question d'autres religions, mais vous n'êtes pas dans le sujet qui est le Dieu Créateur.

De la vacuité, nous pouvons lire des pages et des pages !!! alors ras-le-bol si vous recommencez ici.

Si car Dieu est en essence vacuité, il est en essence inconditionné.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:43

dims a écrit:
Maintenant vous comprenez que quand vous qualifier l'être d'une chose qui persiste ce n'est pas l'être.

Haïe, ça va recommencer! Smile L'être absolu ne peut que persister par définition.

dims a écrit:

Ceci permet d'écarter tous les points de vue et d'inviter à l'expérience direct de l'être qui est un inconditionné.

Peut-être, mais l'être n'est pas seulement l'inconditionné, il est aussi l'absolu conditionné, sinon il n'est plus absolu, il est limité.

Et rebelote... Smile

G.
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dims



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:45

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Il n'y a pas à détruire notre ego, car qui dans ce cas pourrait le détruire ? .

Dieu! Mais en réalité Dieu ne détruit rien, il prend la place, il comble le vide.


Je n'utiliserais pas les même termes mais pour une fois on est d'accord.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:46

RenéMatheux a écrit:
dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Gérard2 a écrit:

il faut les lire TOUS, cher René, pas seulement ceux qui disent ce que vous désirez entendre.
Il faut lire ceux dont on est sur qu'il ne mente pas et qui sont conformes à la raison!
Comment établissez vous la raison ?
Par exemple on peut partir de la philosophie des grecs, ces gens qui cherchaient à comprendre le monde loin des sophismes de notre temps!
Il devaient avoir raison car tout notre monde actuel baigné au milieu des sciences, c'est à eux qu'on le doit vu qu'ils nous ont appris à raisonner!
D'autre part, il faut se baser sur les choses les plus simples possibles

Ce n'est pas en vous basant sur la raison des autres que vous serez conforme à la raison absolue.
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:47

Gaudius a écrit:
On pourrait peut-être scinder le sujet et en créer un spécifique sur le thème de la vacuité

Dims s'est déjà exprimé là-dessus à nous donner une indigestion !! il faudrait rechercher les fils.






_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Avons-nous le même Dieu créateur ?   Mar 14 Avr 2015, 21:49

Espérance a écrit:
Gaudius a écrit:
On pourrait peut-être scinder le sujet et en créer un spécifique sur le thème de la vacuité

Dims s'est déjà exprimé là-dessus à nous donner une indigestion !! il faudrait rechercher les fils.


Ok, d'accord.
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Avons-nous le même Dieu créateur ?
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