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 Si les ricains n'étaient pas là....

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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:29

Je viens de voir le documentaire sur la guerre du Viêtnam chaine arte.
Le doc. continue et nous dévoile en partie la réunion secrète entre Kiessinger et un représentant du régime communiste Viêt, aux environs de Paris pour négocier la fin de cette guerre.
Dans cette période de l'Histoire: la guerre froide; si les Américains n'avaient pas été lâ, nous serions tous sous la dictature soviétique.
Maintenant on en est oû; voici une déclaration du Cardinal André Vingt trois:
"Nous ne sommes pas seulement devant(...) le fruit d'un oubli ou d'une inculture, nous sommes devant un projet militant"
Le Cal. André vingt-Trois,le 1er Avril EVOQUANT LE LAICISME FRANCAIS.
Comprenne qui pourra.Pour ma part ce laîcisme sous couvert de liberté rejette Dieu et l'Eglise et la Parole vivante du Christ; et pourtant: citation: "le ciel et la terre passeront mes paroles ne passeront pas"
Des corrections sur le fond de mon texte seront les bienvenues.
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:34

Si Patton avait été écouté, les russes auraient fait coucouche panier vers leur Sibérie, mais voilà, la gaffe américaine a été de ne pas l'écouter.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:47

Est-ce vraisemblable
Lénine s'est trompé sur un point capital le soviétisme;
source:http://www.liberation.fr/livres/1995/03/02/le-rouge-et-la-pourpre-vatican-kremlin-les-secrets-d-un-face-a-face_128450

Les bolcheviks dénonçaient l'Eglise orthodoxe pour ses liens organiques avec l'autocratie tsariste. Suspects à l'Ancien Régime, les catholiques, très minoritaires dans l'Empire russe sinon sur ses limes, Pologne et Lituanie, leur semblèrent au début une carte à jouer pour obtenir du Vatican une reconnaissance internationale qui leur permette de sortir de l'isolement diplomatique. Mais les violences de la terreur rouge suscitent des protestations toujours plus explicites du Saint-Siège. Les rapports sont de plus en plus tendus. Lénine ne cachait pourtant pas une certaine fascination pour cette formidable machine de l'Eglise catholique, comme en témoigne une conversation qu'il eut peu avant sa mort avec Viktor Bede, prêtre hongrois et vieil ami de l'exil: «Tu vois, l'humanité s'achemine fatalement vers le soviétisme. Je pense néanmoins que la hiérarchie catholique survivra au milieu des ruines de toutes les autres institutions actuelles car elle est la seule à assurer systématiquement l'éducation de ceux qui sont destinés à diriger les autres. (...) La force de ton Eglise n'est pas coercitive mais morale. C'est pourquoi je suis sûr que dans un siècle nous aurons une seule forme de gouvernement, le soviétisme, et qu'une seule religion: le catholicisme.»
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:50

Ce qui aurait été une hérésie contre Marx. Pouffer de rire
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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:51

http://www.liberation.fr/livres/1995/03/02/le-rouge-et-la-pourpre-vatican-kremlin-les-secrets-d-un-face-a-face_128450
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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mar 14 Avr 2015, 23:57

ysov a écrit:
Si Patton avait été écouté, les russes auraient fait coucouche panier vers leur Sibérie, mais voilà, la gaffe américaine a été de ne pas l'écouter.
les faits historiques grâce à Dieu, Marie de Fatima, et le saint Père JPII ont été la meilleure solution.
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 00:03

Mais attention, l'ours russe met sa patte sur l'Europe de l'ouest, de plus en plus. Tiens je me sens suicidaire tout à coup, je souhaite que les USA perdent tellement de puissance au profit des russes, pour vous. What a Face
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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 00:04

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/consecration-de-la-russie
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 00:08

Si ce qu'à dit Staline est vrai à propos de l'Église catholique, vous verriez que ce n'est pas le cas pour Poutine...
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ptrem



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 00:15

ysov a écrit:
Mais attention, l'ours russe met sa patte sur l'Europe de l'ouest, de plus en plus. Tiens je me sens suicidaire tout à coup, je souhaite que les USA perdent tellement de puissance au profit des russes, pour vous. What a Face
Je ne crains ni Poutine et encore moins la Russie: Marie est lâ et le message qu'elle nous a donné se réalisera , Poutine s'inclinera.
Chrétiens d'orient et d'occident de rapprocheront malgrés les oppositions et les menaces mais dans la douleur.
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boulo
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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 05:19

ysov a écrit:
Si ce qu'à dit Staline est vrai à propos de l'Église catholique, vous verriez que ce n'est pas le cas pour Poutine...



Ne voulez-vous pas dire : " Lenine " ? Staline aurait dit au contraire : " Le pape ? Combien de divisions ? " . Comme Combes , c'était
un ancien séminariste révolté .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 08:59

ysov a écrit:
Si Patton avait été écouté, les russes auraient fait coucouche panier vers leur Sibérie, mais voilà, la gaffe américaine a été de ne pas l'écouter.

Oui, Patton (comme Churchill) avait compris mieux que Roosevelt le véritable enjeu de l'après-guerre; d'ailleurs il était en route pour Prague qd Roosevelt et Eisenhower lui ont mis des bâtons dans les roues; je crois que les russes ont tjrs prétendu qu'il n'y avait pas eu de partage du monde à Yalta, mais les ricains ont fait comme si...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 10:03

Karl2 a écrit:
ysov a écrit:
Si Patton avait été écouté, les russes auraient fait coucouche panier vers leur Sibérie, mais voilà, la gaffe américaine a été de ne pas l'écouter.

Oui, Patton (comme Churchill) avait compris mieux que Roosevelt le véritable enjeu de l'après-guerre; d'ailleurs il était en route pour Prague qd Roosevelt et Eisenhower lui ont mis des bâtons dans les roues; je crois que les russes ont tjrs prétendu qu'il n'y avait pas eu de partage du monde à Yalta, mais les ricains ont fait comme si...

Un joli rêve d'ucronie... Mais irréalisable dans les faits. Une armée doit pouvoir se ravitailler, et en l'espèce, l'Europe ne pouvait plus à cette époque subvenir à des armées aussi importantes que celles sur le front. La France, la Belgique et l'Allemagne occupée n'étaient que des champs de ruines peinant à nourrir la population... Les soviétiques pouvaient aligner bien plus d'hommes et de matériels que les alliés - sans parler des résistants communistes à l'arrière des lignes assez puissants en France, en Italie et en Yougoslavie. Sans parler de la Grèce - qui si vous vous en souvenez risquait déjà à ce moment-là de basculer dans le camps soviétique. Les Américano-anglais et les Français n'avaient pas plus de chance contre les soviétiques que les nazis. Cela dit je comprends qu'une croisade anti-bolchévique puisse faire rêver.

En outre, l'objectif majeur des Américains était à l'époque d'en finir avec le Japon - pour des raisons autant économiques que d'honneur. Avec Patton en route pour Moscou, les Russes n'auraient pas déclarés la guerre aux Japonais, ce qui aurait permis à ceux-ci de ralentir encore de quelques mois la défaite finale. Et une guerre entre les USA et l'URSS aurait pu amener les communistes chinois à se retourner contre les Anglais. Bref, un beau bordel.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 10:49

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
ysov a écrit:
Si Patton avait été écouté, les russes auraient fait coucouche panier vers leur Sibérie, mais voilà, la gaffe américaine a été de ne pas l'écouter.

Oui, Patton (comme Churchill) avait compris mieux que Roosevelt le véritable enjeu de l'après-guerre; d'ailleurs il était en route pour Prague qd Roosevelt et Eisenhower lui ont mis des bâtons dans les roues; je crois que les russes ont tjrs prétendu qu'il n'y avait pas eu de partage du monde à Yalta, mais les ricains ont fait comme si...

Un joli rêve d'ucronie... Mais irréalisable dans les faits. Une armée doit pouvoir se ravitailler, et en l'espèce, l'Europe ne pouvait plus à cette époque subvenir à des armées aussi importantes que celles sur le front. La France, la Belgique et l'Allemagne occupée n'étaient que des champs de ruines peinant à nourrir la population... Les soviétiques pouvaient aligner bien plus d'hommes et de matériels que les alliés - sans parler des résistants communistes à l'arrière des lignes assez puissants en France, en Italie et en Yougoslavie. Sans parler de la Grèce - qui si vous vous en souvenez risquait déjà à ce moment-là de basculer dans le camps soviétique. Les Américano-anglais et les Français n'avaient pas plus de chance contre les soviétiques que les nazis. Cela dit je comprends qu'une croisade anti-bolchévique  puisse faire rêver.

En outre, l'objectif majeur des Américains était à l'époque d'en finir avec le Japon - pour des raisons autant économiques que d'honneur. Avec Patton en route pour Moscou, les Russes n'auraient pas déclarés la guerre aux Japonais, ce qui aurait permis à ceux-ci de ralentir encore de quelques mois la défaite finale. Et une guerre entre les USA et l'URSS aurait pu amener les communistes chinois à se retourner contre les Anglais. Bref, un beau bordel.

Il me semble que c'est vous, Dragna, qui donnez dans l'uchronie; qui parle de se retourner contre les soviétiques? Patton était en Bohême qd il a été stoppé net dans son élan vers Prague par ses supérieurs. Il a été sommé de reculer et pourquoi, sinon parce qu'un partage au moins tacite de l'Europe avait été décidé, qui s'appuyait sur un marchandage politique et non sur les positions militaires?

Soit, les alliés avaient encore besoin des soviétiques parce qu'ils redoutaient d'avoir à envahir le Japon et que pour cela ils croyaient avoir besoin des soviets...
Mais l'intendance? Vous rigolez? Les ricains n'étaient pas ravitaillés par les européens dont vous dites vs-mêmes qu'il fallait les nourrir... Vous n'avez jamais entendu parler du corned beef?
Les communistes français, italiens? Mouis, c'était un danger, mais les ricains avaient les moyens de les contrôler.

Admettons qu'il eût été suicidaire, au printemps 45, pour les alliés, de se retourner contre les soviets (avant d'avoir la bombe opérationnelle); mais il n'était pas militairement indispensable de se priver d'une avancée en Europe Centrale -Patton par la Bohême, et vers la Yougoslavie à partir de l'Italie comme le proposait Churchill, en s'aidant des tchetniks, les partisans non-communistes. Vous savez pê que lesdits tchetniks (royalistes), pour prix de leur lutte contre les nazis,  ont été lâchement abandonnés par les alliés à la vindicte de leurs rivaux communistes puis de Staline; tout comme les gouvernements polonais et tchéque en exil ont été priés de s'entendre avec les communistes mis en place "démocratiquement" dans la foulée de l'Armée rouge... L

Un peu plus de fermeté et d'engagement en faveur de leurs alliés naturels de la part de Roosevelt (ou moins de naiveté) eût pu donner aux alliés occidentaux davantage de terrain en Europe et il n'est pas certain que c'eût été au prix de l'assistance des soviets au Japon (pour ce qu'elle a aidé, d'ailleurs...).
Pour avoir lésiné dans l'immédiat sur les moyens à mettre en oeuvre pour achever la guerre en Europe sur de meilleures positions, les ricains ont condamné le monde à la guerre froide.
La seconde guerre mondiale s'est terminée, comme la premiere, à mi-chemein du règlement, et pas par la faute des militaires.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 12:12

Vous savez que le rêve de Patton n'était pas la Bohême, mais bien d'en découdre avec les Soviétiques...

Qu'un partage du monde ait été signé à Yalta, personne ne le nie. Soit les Occidentaux respectaient leur part du contrat, soit ils trahissaient leur parole.

Les bombes sur le Japon, ainsi que les raids meurtriers et inutiles sur Brême et Hambourg et Dresde, n'avaient d'autres buts que de calmer les appétits russes. Une mise en garde. Et je pense que le "mythe d'un Patton fonçant sur Berlin" l'était tout autant.

Certes le corned-beef, mais une population européenne déjà saignée à blanc, proche de la famine (demandez à vos parents), ce n'est pas le meilleurs pour tenir l'arrière du front. Et les lignes de ravitaillement US devenaient dangereusement distendues.

Pour information d'ailleurs, même si vous devez connaître, voici la position des "alliés" à la capitulation allemande.

Allied army positions on 10 May 1945.png
« Allied army positions on 10 May 1945 » par User:W. B. Wilson — http://en.wikipedia.org/wiki/File:Allied_army_positions_on_10_May_1945.png. Sous licence CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 14:58

Dragna Din a écrit:
Vous savez que le rêve de Patton n'était pas la Bohême, mais bien d'en découdre avec les Soviétiques...

Je n'ai pas dit que c'était réaliste d'en découdre avec les russes; Patton, que j'admire bcp, était un sacré f... -pour reprendre son propre vocabulaire-va t'en guerre; ce qui l'était, c'était d'occuper et garder  toutes les régions atteintes par les troupes alliées: ça n'a pas été le cas: retrait en Saxe, en Bohême et en slovaquie


Qu'un partage du monde ait été signé à Yalta, personne ne le nie. Soit les Occidentaux respectaient leur part du contrat, soit ils trahissaient leur parole.

Ils auraient du car Staline a bien trahi la sienne (Pologne avec un gvt à sa botte, etc.)
Par ailleurs, Roosevelt, dont la santé se dégrade, affiche une totale méconnaissance des valeurs morales de son interlocuteur2 en affirmant : « Si je lui donne tout ce qu'il me sera possible de donner sans rien réclamer en échange, noblesse oblige, il ne tentera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera à bâtir un monde de démocratie et de paix. »3
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Yalta

Les bombes sur le Japon, ainsi que les raids meurtriers et inutiles sur Brême et Hambourg et Dresde, n'avaient d'autres buts que de calmer les appétits russes. Une mise en garde. Et je pense que le "mythe d'un Patton fonçant sur Berlin" l'était tout autant.

que voulez-vs dire par le "mythe Patton"?
Patton fonçait sur Prague, qui n'était pas la priorité de Staline (lui voulait Berlin)

http://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/le-legendaire-general-americain-george-patton-liberateur-de-la-boheme-occidentale-aura-une-statue-a-dysina
L'offensive américaine en Bohême de l'ouest et du sud-ouest a commencé dans les premiers jours de mai 1945. Elle a été commandée par le général Omar Bradley, chef de douze armées américaines, dont la 3e armée du général George Smith Patton. Patton a conduit l'offensive victorieuse des Américains qui a libéré les villes de Tachov, Domazlice, Klatovy, Pisek, Rokycany et Plzen. Lorsque l'insurrection pragoise a éclaté, le 5 mai, le général Patton a annoncé à Eisenhower qu'il s'attaquerait à Prague avec deux divisions de tanks à partir du sud, mais il n'a pas reçu son autorisation. Selon l'historien du Musée de Bohême de l'ouest, Miroslav Hus, Patton ne voulait pas capituler et il était prêt à assumer la responsabilité personnelle de venir en aide à Prague. Deux missions de gardes avancées ont sondé le terrain à Prague et négocié avec les Allemands leur capitulation devant les Américains. Mais en fin de compte, le général Patton a respecté l'ordre. Prague devait être libérée par les Russes. S'il avait pu avancer, Prague aurait été libérée au moins deux jours plus tôt. Patton ne l'a jamais pardonné à Eisenhower, ajoute l'historien Hus.

c'était faisable, avec des couilles bien placées; mais Eisenhower n'en avait pas; et Roosevelt était naif.


Certes le corned-beef, mais une population européenne déjà saignée à blanc, proche de la famine (demandez à vos parents) ce n'est plus possible hélas mais oui, j'ai encore des tickets de rationnement de l'après-guerre.
, ce n'est pas le meilleurs pour tenir l'arrière du front. Et les lignes de ravitaillement US devenaient dangereusement distendues.

Pour information d'ailleurs, même si vous devez connaître, voici la position des "alliés" à la capitulation allemande.

Allied army positions on 10 May 1945.png
« Allied army positions on 10 May 1945 » par User:W. B. Wilson — http://en.wikipedia.org/wiki/File:Allied_army_positions_on_10_May_1945.png. Sous licence CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.



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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 15:08

Oui, mais avez-vous vu ce que Patton avait en face de lui ? Tout un corps d'armée. Même valeureux, sa 3e armée était foutue en cas de confrontation avec les Russes.

Quant à libérer Prague, il aurait pu si on ne lui avait pas coupé le gaz, mais de toute manière soyez assuré que les alliés auraient remis aux russes cette ville. Donc, en fin de guerre, cela valait-il encore la peine de sacrifier inutilement des vies pour un symbole inutile ? Non.

Quant aux couilles d'Eisenhower, zavez les photos ? L'était trans aussi ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 15:19

Il y avait environs un million cinq cent milles hommes en 45 chez les alliés. Churchill qui n'aimait pas non plus les russes, n'avait cependant pas de pouvoir.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 15:36

Dragna Din a écrit:
Oui, mais avez-vous vu ce que Patton avait en face de lui ? Tout un corps d'armée. Même valeureux, sa 3e armée était foutue en cas de confrontation avec les Russes.
Non c'est l'inverse: Patton avait une armée; les soviets avaient plusieurs armées en face (et non un "corps d'armée", qui est une subdivision) -c'est juste pour vous embêter.

Quant à libérer Prague, il aurait pu si on ne lui avait pas coupé le gaz, mais de toute manière soyez assuré que les alliés auraient remis aux russes cette ville.Tant qu'à refaire l'histoire, mettons que non   rambo
Donc, en fin de guerre, cela valait-il encore la peine de sacrifier inutilement des vies pour un symbole inutile ? Non.
Non bien sûr, c'est à Yalta que les alliés se sont fait couillonner, mais les soviets n'auraient pas remis en cause leur alliance pour Prague.

Quant aux couilles d'Eisenhower, zavez les photos ? L'était trans aussi ? Non: seulement trop pressé de rentrer à la maison.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 15:45

Karl2 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Oui, mais avez-vous vu ce que Patton avait en face de lui ? Tout un corps d'armée. Même valeureux, sa 3e armée était foutue en cas de confrontation avec les Russes.
Non c'est l'inverse: Patton avait une armée; les soviets avaient plusieurs armées en face (et non un "corps d'armée", qui est une subdivision) -c'est juste pour vous embêter.

Oups corps pour groupe, au temps pour moi.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 16:07

ysov a écrit:
Il y avait environs un million cinq cent milles hommes en 45 chez les alliés. Churchill qui n'aimait pas non plus les russes, n'avait cependant pas de pouvoir.

Rien que devant Patton, il devait y avoir près de 2 millions de soldats russes, roumains et polonais, quelques 40000 chars et canons et 4 ou 5000 avions... C'est une grosse partie du groupe armée de Vistule et l'offensive en Hongrie...

Je ne sais pas de combien étaient les effectifs de Patton, mais il se serait fait laminer.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 16:12

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Il y avait environs un million cinq cent milles hommes en 45 chez les alliés. Churchill qui n'aimait pas non plus les russes, n'avait cependant pas de pouvoir.

Rien que devant Patton, il devait y avoir près de 2 millions de soldats russes, roumains et polonais, quelques 40000 chars et canons et 4 ou 5000 avions... C'est une grosse partie du groupe armée de Vistule et l'offensive en Hongrie...

Je ne sais pas de combien étaient les effectifs de Patton, mais il se serait fait laminer.


Pas s'il était seulement entré ds Prague.
Mais pour rentrer ds le lard aux russes, c'est sûr qu'à lui seul il manquait de moyens.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 16:19

Karl2 a écrit:


Pas s'il était seulement  entré ds Prague.
Mais pour rentrer ds le lard aux russes, c'est sûr qu'à lui seul il manquait de moyens.

M'enfin ! Si Patton voulait un château, il n'avait qu'à en écrire un à lui !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 16:23

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:


Pas s'il était seulement  entré ds Prague.
Mais pour rentrer ds le lard aux russes, c'est sûr qu'à lui seul il manquait de moyens.

M'enfin ! Si Patton voulait un château, il n'avait qu'à en écrire un à lui !


Shocked
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Mer 15 Avr 2015, 16:46

Kafka...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Jeu 16 Avr 2015, 08:37

Dragna Din a écrit:
Kafka...

Very Happy
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Jeu 16 Avr 2015, 08:43

Oui, je sais, mais ça détend Wink
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Jeu 16 Avr 2015, 08:47

Il parait que Patton a bcp lu et écrit... C'était l'intello des généraux ricains; comme quoi faut pas s'en tenir aux préjugés (ricains incultes) et aux apparences (son langage excessivement fleuri)...
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Jeu 16 Avr 2015, 22:59

Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!



Pour ceux qui comprennent l'anglais, le fameux petit docu biographique des années 50, dont le narrateur est Ronald Reagan, oui oui! Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 08:56

[quote]
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 09:02

Karl2 a écrit:
Citation :
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked

Mais non, il s'agit d'une vieille théorie : Patton aurait pu faire un coup d'Etat et on l'aurait neutralisé. Le romantisme...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 09:08

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked

Mais non, il s'agit d'une vieille théorie : Patton aurait pu faire un coup d'Etat et on l'aurait neutralisé. Le romantisme...

J'en sais rien, mais vous savez, il ne serait ni le dernier ni le premier vrai grand homme à être la victime des médiocres...
Voyez Toukhachevsky (je n'ai aucune sympathie pour le bolchevique mais c'était le meilleur officier de l'Armée Rouge, assassiné par un Staline qui n'aimait pas l'ombre des -vrais- grands.
Et Leclerc? descendu en mission ds le sud algérien... le seul qui eût pu faire de l'ombre un jour à un autre général...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 10:05

Karl2 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :


ASSASSINé? Shocked

Mais non, il s'agit d'une vieille théorie : Patton aurait pu faire un coup d'Etat et on l'aurait neutralisé. Le romantisme...

J'en sais rien, mais vous savez, il ne serait ni le dernier ni le premier vrai grand homme à être la victime des médiocres...
Voyez Toukhachevsky (je n'ai aucune sympathie pour le bolchevique mais c'était le meilleur officier de l'Armée Rouge, assassiné par un Staline qui n'aimait pas l'ombre des -vrais- grands.
Et Leclerc? descendu en mission ds le sud algérien... le seul qui eût pu faire de l'ombre un jour à un autre général...

Je ne me prononce par pour Leclerc, car je n'y connais rien à cette histoire.

Pour Patton, il faut savoir 2 ou 3 choses : il n'avait plus d'armée (la 15e n'était plus réduite qu'à un bureau de recherche, sans troupes d'actives) ; les troupes américaines sont certes fidèles à leur général, mais avant tout à la Constitution et au Président - un coup d'Etat était illusoire, surtout à partir de l'Allemagne ; personne n'aurait suivi Patton même s'il s'était lancé dans la politique (ce qu'il n'a jamais désiré faire - peu avant de mourir il écrivait à sa femme en se demandant s'il devait prendre sa retraite, car plus aucune guerre ne l'attendait). La question est alors : qui bono et surtout pourquoi ? Patton était un héro, certes, mais pas le seul, pas le plus illustre (MacArthur le dépassait largement, ainsi qu'Eisenhower), pas le plus en vue non plus ni le plus aimé - l'affaire des "gifles" avait heurté l'opinion américaine.

Mais bref, on achève bien les chevaux, mais les USA n'avaient aucun bénéfice à tirer de son assassinat.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 11:01

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
Dragna Din a écrit:



Mais non, il s'agit d'une vieille théorie : Patton aurait pu faire un coup d'Etat et on l'aurait neutralisé. Le romantisme...

J'en sais rien, mais vous savez, il ne serait ni le dernier ni le premier vrai grand homme à être la victime des médiocres...
Voyez Toukhachevsky (je n'ai aucune sympathie pour le bolchevique mais c'était le meilleur officier de l'Armée Rouge, assassiné par un Staline qui n'aimait pas l'ombre des -vrais- grands.
Et Leclerc? descendu en mission ds le sud algérien... le seul qui eût pu faire de l'ombre un jour à un autre général...

Je ne me prononce par pour Leclerc, car je n'y connais rien à cette histoire.

Pour Patton, il faut savoir 2 ou 3 choses : il n'avait plus d'armée (la 15e n'était plus réduite qu'à un bureau de recherche, sans troupes d'actives) ; les troupes américaines sont certes fidèles à leur général, mais avant tout à la Constitution et au Président - un coup d'Etat était illusoire, surtout à partir de l'Allemagne ; personne n'aurait suivi Patton même s'il s'était lancé dans la politique (ce qu'il n'a jamais désiré faire - peu avant de mourir il écrivait à sa femme en se demandant s'il devait prendre sa retraite, car plus aucune guerre ne l'attendait). La question est alors : qui bono et surtout pourquoi ? Patton était un héro, certes, mais pas le seul, pas le plus illustre (MacArthur le dépassait largement, ainsi qu'Eisenhower), pas le plus en vue non plus ni le plus aimé - l'affaire des "gifles" avait heurté l'opinion américaine.

Mais bref, on achève bien les chevaux, mais les USA n'avaient aucun bénéfice à tirer de son assassinat.

je ne crois pas non plus de sa part à une volonté de coup d'état... ça ne m'a jamais effleuré (mais je ne me suis pas renseigné non plus).
Mac Arthur était surtout populaire dans le Pacifique, sur la côte ouest, non?
Bon, ce qui est certain, c'est que Patton était de ces ricains qui ont pleinement droit à notre estime et à notre reconnaissance, pour avoir combattu l'hydre nazie et nous en avoir libérés, sans arrières-pensées ni politiques (autres que son anti-communisme, mais par là il manifestait plus de bon sens que ses chefs, même irréaliste) ni économiques, parce que militaire (on aime ou pas -moi je ne les aime pas trop mais il en faut parfois...) et parce que patriote.
Je n'en dirais pas autant d'Eisenhower.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 11:15

Karl2 a écrit:


je ne crois pas non plus de sa part à une volonté de coup d'état... ça ne m'a jamais effleuré (mais je ne me suis pas renseigné non plus).
Mac Arthur était surtout populaire dans le Pacifique, sur la côte ouest, non?
Bon, ce qui est certain, c'est que Patton était de ces ricains qui ont pleinement droit à notre estime et à notre reconnaissance, pour avoir combattu l'hydre nazie et nous en avoir libérés, sans arrières-pensées ni politiques (autres que son anti-communisme, mais par là il manifestait plus de bon sens que ses chefs, même irréaliste) ni économiques, parce que militaire (on aime ou pas -moi je ne les aime pas trop mais il en faut parfois...) et parce que patriote.
Je n'en dirais pas autant d'Eisenhower.

Patton avait une très mauvaise image auprès du peuple américain. Bien sûr, il était perçu comme un des artisans de la victoire contre les nazis, mais politiquement, il n'était une menace pour personne, et certainement pas pour Eisenhower qui ne s'y était pas encore lancé.

MacArthur était plus dangereux et en opposition directe avec Truman. Au contraire de Patton, MacArthur était gouverneur militaire et civil du Japon d'importantes forces sous ses ordres...

Comme je le disais - sans le moins du monde amoindrir les mérites de Patton (qui est un des rares militaires que j'admire personnellement) - l'assassinat de Patton relève du romantisme qui voudrait faire de lui un croisé moderne partant à l'assaut des soviétiques...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 12:11

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:


je ne crois pas non plus de sa part à une volonté de coup d'état... ça ne m'a jamais effleuré (mais je ne me suis pas renseigné non plus).
Mac Arthur était surtout populaire dans le Pacifique, sur la côte ouest, non?
Bon, ce qui est certain, c'est que Patton était de ces ricains qui ont pleinement droit à notre estime et à notre reconnaissance, pour avoir combattu l'hydre nazie et nous en avoir libérés, sans arrières-pensées ni politiques (autres que son anti-communisme, mais par là il manifestait plus de bon sens que ses chefs, même irréaliste) ni économiques, parce que militaire (on aime ou pas -moi je ne les aime pas trop mais il en faut parfois...) et parce que patriote.
Je n'en dirais pas autant d'Eisenhower.

Patton avait une très mauvaise image auprès du peuple américain. Bien sûr, il était perçu comme un des artisans de la victoire contre les nazis, mais politiquement, il n'était une menace pour personne, et certainement pas pour Eisenhower qui ne s'y était pas encore lancé.

MacArthur était plus dangereux et en opposition directe avec Truman. Au contraire de Patton, MacArthur était gouverneur militaire et civil du Japon d'importantes forces sous ses ordres...

Comme je le disais - sans le moins du monde amoindrir les mérites de Patton (qui est un des rares militaires que j'admire personnellement) - l'assassinat de Patton relève du romantisme qui voudrait faire de lui un croisé moderne partant à l'assaut des soviétiques...


Je sais: c'est sur un site d'extreme-droite...:
Le général Patton, peut-être le plus populaire des généraux américains, s’opposa immédiatement à l’application partielle ou totale du Plan Morgenthau [1] dans son secteur d’occupation. Bientôt, il eut une prise de bec avec un autre général de plus haut rang : le général Eisenhower [2]. Il est bien connu qu’ils eurent des débats extrêmement violents sur la manière dont la population civile d’Allemagne devait être traitée.http://raknagar.blogspot.fr/2008/09/patton-assassin.html


Voici maintenant un intervenant sur un autre forum:
Jusqu'à preuve du contraire, Patton est mort dan un accident de voiture le 21 décembre 1945 à coté de Vienne (autriche)
On voit mal comment Patton aurait pu "gêner" Eisenhower dans sa campagne électorale pour son élection en 1953..
par contre peut être que le fantôme de Patton, qui croyait à la réincarnation et en a donné à plusieurs reprises des signes sérieux, attestés par des gens crédibles, de connaitre parfaitement des endroits où il n'avait jamais mis le pied, est venu 'turlupiner' Ike:::
Mr.Red :greenange:

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 19:20

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:


je ne crois pas non plus de sa part à une volonté de coup d'état... ça ne m'a jamais effleuré (mais je ne me suis pas renseigné non plus).
Mac Arthur était surtout populaire dans le Pacifique, sur la côte ouest, non?
Bon, ce qui est certain, c'est que Patton était de ces ricains qui ont pleinement droit à notre estime et à notre reconnaissance, pour avoir combattu l'hydre nazie et nous en avoir libérés, sans arrières-pensées ni politiques (autres que son anti-communisme, mais par là il manifestait plus de bon sens que ses chefs, même irréaliste) ni économiques, parce que militaire (on aime ou pas -moi je ne les aime pas trop mais il en faut parfois...) et parce que patriote.
Je n'en dirais pas autant d'Eisenhower.

Patton avait une très mauvaise image auprès du peuple américain. Bien sûr, il était perçu comme un des artisans de la victoire contre les nazis, mais politiquement, il n'était une menace pour personne, et certainement pas pour Eisenhower qui ne s'y était pas encore lancé.

MacArthur était plus dangereux et en opposition directe avec Truman. Au contraire de Patton, MacArthur était gouverneur militaire et civil du Japon d'importantes forces sous ses ordres...

Comme je le disais - sans le moins du monde amoindrir les mérites de Patton (qui est un des rares militaires que j'admire personnellement) - l'assassinat de Patton relève du romantisme qui voudrait faire de lui un croisé moderne partant à l'assaut des soviétiques...
Une hypothèse possible: l'assassin de Patton n'était peut être pas un homme:
http://www.jp-petit.org/OVNIS/dessins/Alien%20Body%20%28Nasa%29.jpg
Et si ce n'est lui, c'est un des siens.
Qui sait si Patton n'avait pas découvert la vérité à propos de certaines "visites", qu'il ait voulu avertir l'humanité et qu'"on" l'ait fait taire à cause de cela? Encore un complot, pour sûr!
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Ven 17 Avr 2015, 22:39

Karl2 a écrit:
Citation :
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked

Un membre de l'OSS dénommé Douglas Bazata l'a confirmé, puisque c'est lui qui fut mandaté pour l'assassiner.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Sam 18 Avr 2015, 20:10

ysov a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked

Un membre de l'OSS dénommé Douglas Bazata l'a confirmé, puisque c'est lui qui fut mandaté pour l'assassiner.

Une affirmation qui ne semble cautionnée par aucun historien et biographe sérieux. Sans doute font-ils tous partie d'un complot qui dure toujours... siffler
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boulo
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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Sam 18 Avr 2015, 21:50

On en a quand même fait un film , de cet assassinat supposé . Je l'ai vu mais je n'ai plus les références .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Sam 18 Avr 2015, 22:01

ysov a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :
ysov a écrit:
Karl Thumright

Aaaaah mon général préféré! Pouffer de rire Mais il l'ont assassiné les salauds!

ASSASSINé? Shocked

Un membre de l'OSS dénommé Douglas Bazata l'a confirmé, puisque c'est lui qui fut mandaté pour l'assassiner.

Oui c'est ce qui est raconté là:
http://raknagar.blogspot.fr/2008/09/patton-assassin.html
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boulo
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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Sam 18 Avr 2015, 22:12

Le scenario du film que j'ai vu , est légèrement différent .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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ysov



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MessageSujet: Re: Si les ricains n'étaient pas là....   Sam 18 Avr 2015, 22:25

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Karl2 a écrit:
Citation :


ASSASSINé? Shocked

Un membre de l'OSS dénommé Douglas Bazata l'a confirmé, puisque c'est lui qui fut mandaté pour l'assassiner.

Une affirmation qui ne semble cautionnée par aucun historien et biographe sérieux.  Sans doute font-ils tous partie d'un complot qui dure toujours... siffler

Oh mais, peut-être que vous même oeuvrez pour efficacement le maintenir ce complot... :mdr:
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Si les ricains n'étaient pas là....
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