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 Les catholiques adorent-ils la croix ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 11:24

Reçu ce matin sur mon email :



Citation :
Bonjour Arnaud

Je suis assez surpris voir choqué de la tradition d'adoration de la croix notamment le vendredi saint.
Hier à l'audience générale le pape a encore dit "le vendredi saint nous adorons la croix"
et il est coutume après le chemin de croix le vendredi saint d'embrasser la croix nue (sans le christ).

Je ne comprend pas cette adoration et cette pratique.
LA croix est l'objet du supplice de notre Seigneur bien aimé. C'est le Christ que j'adore, et j'ai d'autant plus d'amour et de compassion quand il est souffrant sur la croix, mais comment puis je aimer l'instrument de torture de mon bien aimé ?
SI l'on me demandait d'embrasser le christ sur la croix il n'y aurait pas de problème, mais la croix pour elle même révèle juste le mystère de la souffrance et du mal, que je ne peut adorer ! je peux juste m'agenouiller devant cette croix nue, devant ce mystère du mal que Dieu a su transformer en offrande, mais n'adorer que le Christ avec le père et le saint esprit.

J'imagine qu'au moment de la crucifixion de Jesus, MArie et Jean qui étaient devant la croix étaient en mouvement de compassion et d'amour aux souffrances du Christ, qu'ils auraient voulu le couvrir de baisers Lui, mais pas la Croix seule qui est l'objet de son supplice, même si ce sacrifice nous sauve.

De plus nous n'adorons que Dieu, donc c'est bien le christ sur la croix que nous adorons

Bref je ne peux embrasser la croix nue le vendredi saint, je m'agenouillerai seulement devant. J'ai essayé d'en parler à un prêtre à la sortie de la messe mais il n'a pas vraiment répondu à cette question.

Vous me comprenez, que pensez vous de mon point de vue ?

Merci à vous et bonne journée

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 11:25

Oui, la croix comme telle n'est pas Dieu. Elle n'est pas adorée. Elle est un objet.

C'est le Christ DANS SA SOUFFRANCE, Dieu qui donne sa vie sur la croix et qui est moulu par elle que nous adorons.

Voilà comment comprendre ce langage liturgique effectivement ambigu.

Quand on embrasse la croix nue, on embrasse l'âme du Christ descendu dans la mort. On la rejoint par cette croix couverte de son sang.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 12:09

"mon peuple périt faute de connaissance" Os4:6
La tradition romaine est complexe et mène le peuple à l'idolatrie.

Il faut interpréter les mots même du pape pour les comprendre justement.

Remettez tout à plat, lisez la bible, tout y est.

C'est une hérésie de proclamer l'adoration de la croix et dans les faits c'est ce qui se fait par nombre de catholiques ignorants des sous entendus théologiques..

Comment leur en vouloir ? Le magistère leur ordonne: "adorez la croix !"
Qu'est ce qu'ils sont supposé entendre de plus clair ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 12:45

On n'adore pas la croix au sens comme si elle était un dieu. On la vénère, la respecte car c'est par elle que nous sommes sauvés. Very Happy

Mais beaucoup ne veulent plus voir Jésus crucifié. Ils ne veulent plus voir ce signe de l'amour de Dieu pour nous... Crying or Very sad

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 12:53

Robert Lebel - À cause d'une croix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 13:17

Hillel31415 a écrit:
"mon peuple périt faute de connaissance" Os4:6
La tradition romaine est complexe et mène le peuple à l'idolatrie.

Il faut interpréter les mots même du pape pour les comprendre justement.

Remettez tout à plat, lisez la bible, tout y est.

C'est une hérésie de proclamer l'adoration de la croix et dans les faits c'est ce qui se fait par nombre de catholiques ignorants des sous entendus théologiques..

Comment leur en vouloir ? Le magistère leur ordonne: "adorez la croix !"
Qu'est ce qu'ils sont supposé entendre de plus clair ?

Dans ce cas, la Bible contient des hérésies :

"Ils ne feront qu'une seule chair" >>> C'est faux : l'homme et la femme ne deviennent pas un seul être en s'unissant.

"Si ton oeil t’entraîne au péché, arrache-le" >>> Faux. :help:

Bref, on lit les textes de manière VIVANTE, avec l'Eglise. La lettre tue.


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Arnaud
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 14:03

Bonjour,
Voici la suite de mon mail que j'ai envoyé à Arnaud (qui a ouvert ce sujet), êtes vous d'accord avec moi ? je sais que le sacrifice du Christ nous sauve, ce n'est pas cela que je réfute, mais plutôt les termes d'adoration de la croix: de vos retours

Si le sacrifice du Christ est du au péché des hommes, sa souffrance et son sacrifice pour nous sauver ne peut être compris à mon avis que comme un "mal nécessaire" pour nous sauver par la grâce de Dieu. Mais un mal reste un mal, l'adoration de la croix n'est donc pas à propos pour moi. J'adore le christ qui a fait face au refus des hommes en se livrant à eux et se laissant crucifier, mais la crucifixion reste une abomination.
Cela me fait penser à certaines personnes aux philipines qui se font crucifier volontairement le jour de la passion du christ pour l'imiter.

Ce qui compte à mes yeux ce n'est pas la croix, c'est la façon dont le christ a avancé vers les hommes, même vers ceux qui l'accusaient, en s'offrant.
C'est une attitude générale qui est à retenir, mais magnifier un supplice attroce est pour moi difficile à avaler.

Magnifier Dieu, sa perseverance et sa résurrection malgré le péché des hommes qui l'ont sacrifié, oui
Magnifier la croix et la souffrance pour elle même, ce n'est pas le but il me semble et cela peut être dérangeant car faire croire à une inversion des valeurs

Etes vous d'accord ?

PS : et pour répondre à Simon : oui je comprend mieux le mot respecter ou vénérer la croix, devant le mystère de l'offrande du Christ. Mais je trouve cela génant que même le pape utilise le mot "adorer" qui n'est pas anodin. De plus par respect pour la souffrance du christ qui a vécu à cause de nous cette torture, même si c'est par Amour, nous n'avons pas de quoi en être fier et adorer la croix ! mais plutot être pleins de compassion, d'humilité et d'amour pour le Christ !


Dernière édition par SylvainL le Jeu 02 Avr 2015, 16:53, édité 3 fois
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 14:32

Bonjour, ce sujet est un peu un "marronnier" qui revient chaque année autour de Pâque.

L'an passé il avait fait l'objet d'une discussion ici
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 14:55

Oui merci mais êtes vous d'accord avec mon post précédent ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 15:26

Vos remarques sont légitimes SylvainL, d'autant plus que la croix (en particulier le crucifix) n'est arrivée que tardivement comme symbole représentatif du christianisme. Néanmoins tout est dans l'intention et je baiserai la croix avec le même esprit avec lequel je m'y incline...celui d'une profonde reconnaissance envers Sa miséricorde, le morceau de bois n'étant qu'un support pour manifester cet amour.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 15:26

SylvainL a écrit:

PS : et pour répondre à Simon : oui je comprend mieux le mot respecter ou vénérer la croix, devant le mystère de l'offrande du Christ. Mais je trouve cela génant que même le pape utilise le mot "adorer" qui n'est pas anodin. De plus par respect pour la souffrance du christ qui a vécu à cause de nous cette torture, même si c'est par Amour, nous n'avons pas de quoi en être fier adorer la croix ! mais plutot être pleins de compassion, d'humilité et d'amour pour le Christ !

Thumright
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 16:16

SylvainL a écrit:
Oui merci mais êtes vous d'accord avec mon post précédent ?

Milites Templi a écrit:
Vos remarques sont légitimes SylvainL, d'autant plus que la croix (en particulier le crucifix) n'est arrivée que tardivement comme symbole représentatif du christianisme. Néanmoins tout est dans l'intention et je baiserai la croix avec le même esprit avec lequel je m'y incline...celui d'une profonde reconnaissance envers Sa miséricorde, le morceau de bois n'étant qu'un support pour manifester cet amour.

SylvainL,
Je suis comme vous gêné par le terme "adorer".
Et je souscris à ce qu'écrit Milites Templi.
Par ailleurs ce débat me fait toujours penser à ce qu'évoque Saint Paul au sujet de la crucifixion

1 Corinthiens 1 21-25 (Trad. Bible de Jérusalem) a écrit:
21.   Puisqu'en en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants.
22.   Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse,
23.   nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24.   mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25.   Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.

En sorte que c'est le mystère de la Croix que je suis invité à adorer, le geste de baiser la Croix étant le signe visible qui manifeste que j'accepte de contempler ce mystère qui me dépasse.
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 17:00

_Bruno_ a écrit:
1 Corinthiens 1 21-25 (Trad. Bible de Jérusalem) a écrit:
21.   Puisqu'en en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants.
22.   Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse,
23.   nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24.   mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25.   Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.

En sorte que c'est le mystère de la Croix que je suis invité à adorer, le geste de baiser la Croix étant le signe visible qui manifeste que j'accepte de contempler ce mystère qui me dépasse.

thumleft
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 17:11

Je suis d'accord avec vous Bruno mais le terme adorer me gène toujours, j'utiliserai plutôt le terme "contempler" le mystère de la croix, et adorer le Christ et la trinité entière.

De plus le christ est vainqueur de la croix, il est ressuscité. Il est donc "devant" la croix et non pas caché par elle non ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 17:21

Bonsoir Sylvaint

L’adoration est une attitude de respect et d'amour du chrétien priant Dieu. Elle est avant tout d'ordre spirituel, car Dieu n’est pas une idole. L'adoration s'adresse exclusivement à Dieu.

Lorsque Jésus en fut chargé pour monter au calvaire, sa croix n'avait rien de glorieux, c'était l'instrument de supplice le plus avilissant.

Ce fut la grande prouesse de Dieu, que de transformer cet odieux instrument de supplice en croix glorieuse, par la résurrection. (Lc 23,43).

Les croix des premières églises étaient glorieuses, comme celle que l'empereur Constantin aperçut dans sa vision. C'était une croix de lumière, signe de résurrection.
Plus tard, lorsqu'on représenta le Christ en croix, c'était d'abord comme ressuscité, ou dans l'habit du grand prêtre (He 4,14-15).


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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 17:50

mais pourquoi parle t-on d'adoration de la croix chez les catholiques alors puisque tout le monde semble d'accord ? et pourquoi embrasser la croix nue, objet du suplice, plutot que de compatir au Seigneur et de l'embrasser lui ou en s'agenouillant devant la croix. Je suis peut être trop tatillon mais pour moi les gestes et symboles sont importants.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 17:57

SylvainL a écrit:
mais pourquoi parle t-on d'adoration de la croix chez les catholiques alors puisque tout le monde semble d'accord ? et pourquoi embrasser la croix nue, objet du suplice, plutot que de compatir au Seigneur et de l'embrasser lui ou en s'agenouillant devant la croix. Je suis peut être trop tatillon mais pour moi les gestes et symboles sont importants.

pour moi, l'un n'empêche pas l'autre.

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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 18:09

confused pourtant nous n'adorons pas le mal qui a détruit le corps du christ. Nous adorons le christ. Nous pouvons contempler le mystère de la croix ce qui n'est pas du tout le même langage. Et le christ a vaincu la mort c'est lui qu'il faut adorer non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 18:13

SylvainL a écrit:
Et le christ a vaincu la mort c'est lui qu'il faut adorer non ?

En fait, nous adorons un Christ brisé par la souffrance à jamais et du coup, devenu parfait en bonté, compréhension, miséricorde pour nous.

La croix est entrée dans son être par la souffrance extrême qui a façonné son âme.

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Arnaud
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 18:26

oui je ne dis pas le contraire Arnaud, la souffrance du Christ a porté son fruit en lui par la grâce de Dieu. Mais faut il pour autant adorer la croix ? ce n'est pas mon avis, c'est Dieu que j'adore, la croix est là comme un passage "obligé" (pour aller dans le sens de la perfection de Dieu) dans cette histoire d'offrande du fils, pour l'oeuvre du salut. Mais je pense que personne n'a pris plaisir à cette épreuve, ni Dieu, ni les apotres, ni nous. il y a donc une distance a prendre face au mystère du mal il me semble et je ne peux l'adorer ou l'embrasser, seulement le contempler avec humilité et crainte, compassion et amour pour le seigneur. Je ne prend pas plaisir à l'humiliation, mais j'éprouve de la compassion pour celui qui souffre...
Je ne peux être plus sincère ;-)

Sinon il y aurait un risque de perversion ou d'inversion de valeur entre bien et mal il me semble que c'est cela que je crains le plus dans cette histoire.
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 19:13

SylvainL a écrit:
oui je ne dis pas le contraire Arnaud, la souffrance du Christ a porté son fruit en lui par la grâce de Dieu. Mais faut il pour autant adorer la croix ? ce n'est pas mon avis, c'est Dieu que j'adore, la croix est là comme un passage "obligé" (pour aller dans le sens de la perfection de Dieu) dans cette histoire d'offrande du fils, pour l'oeuvre du salut. Mais je pense que personne n'a pris plaisir à cette épreuve, ni Dieu, ni les apotres, ni nous. il y a donc une distance a prendre face au mystère du mal il me semble et je ne peux l'adorer ou l'embrasser, seulement le contempler avec humilité et crainte, compassion et amour pour le seigneur. Je ne prend pas plaisir à l'humiliation, mais j'éprouve de la compassion pour celui qui souffre...
Je ne peux être plus sincère ;-)

Sinon il y aurait un risque de perversion ou d'inversion de valeur entre bien et mal il me semble que c'est cela que je crains le plus dans cette histoire.

Vous avez raison quant au danger de l'iconolâtrie, et je vous comprends !

Ce n'est pas la croix en tant qu'objet qu'il faut adorer, mais la Sainte Croix qui est devenue l'extension de l'esprit christique. C'est de l'ordre du spirituel et de l'immatériel, et c'est le Christ crucifié tout simplement. La croix physique n'a de valeur que celle que Dieu lui confère, si d'ailleurs vous avez vu le dernier film sorti sur Jésus… il a embrassé sa croix comme si c'était un don de Dieu. Ça l'est bel et bien d'ailleurs, et nous aussi il nous faut embrasser les croix que l'on portera en le suivant. Comment réaliser ce sacrifice sans qu'il n'y ait adoration de notre part ? C'est pourquoi, comme le dit Arnaud, dans le plan divin le Christ et la Croix ne font qu'un !

J'espère vous avoir répondu sans laisser du flou. Smile
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 19:29

Désolé mais ce n'est pas clair pour moi, je ne vois pas comment embrasser la croix. La supporter oui avec la grâce de Dieu. La croix provoque pour moi de la compassion pour celui qui souffre mais je ne peux l'embrasser pour ce qu'elle représente, l'anéantissement de notre bien aimé (jusqu'à la résurrection). Nous ne sommes pas obligé d'adorer la croix pour comprendre le sacrifice du christ il me semble.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 20:54

Alors, Sylvain, je suppose que vous êtes aussi gêné par l'expression "felix culpa" : Heureuse faute qui nous a valu un tel Sauveur ?
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 21:16

Ca y'est je suis dans le viseur ;-) Je ne connais pas cette expression. Pour moi le fait que le Christ nous ait sauvé par son sacrifice ne signifie pas que notre faute est heureuse ! Que soit béni le Seigneur oui, mais pas nos fautes !
Vous lui diriez cela quand il était sur la croix ?
Concernant la croix il est plus juste de dire je pense qu'il faut y "consentir" plutôt que de l'adorer. Consentir a ce qui est inévitable pour accomplir la volonté du père. cela ne veut pas dire non plus qu'il faut consentir à tout, sinon nous ne chercherions plus la justice. Changer ce que l'on peut, consentir au reste.
Oh combien amère à du être cette coupe qu'il a bue! Oh comme est grand son amour !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 22:24

Le problème c'est juste le mot "adorer" en fait, qui ne convient pas.
Il s'agit en fait là d'un archaïsme du temps où l'église romaine ne faisait pas de distinction entre adorer et vénérer.
L'expression est resté en ce qui concerne la croix mais elle ne doit plus être comprise comme l'adoration que vous donnez à Dieu. (sic..)

Changer le passé de l'histoire de l'église par une redéfinition du vocabulaire est une pratique courante semble t il. Un révisionnisme bien pratique.
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Jeu 02 Avr 2015, 22:38

Oui c'est vrai Hillel que c'est une question de terme mais les termes ne sont pas "innocents". Derrière cela il y a toute une façon de penser dont un certain excès me semble abjecte. Il y a la tentation doloriste. J'ai ressenti un peu cela quand j'ai lu l'imitation de Jesus Christ (livre du moyen age), chapitre "De la sainte voie de la croix", qui est teintée de dolorisme je trouve(vous me direz votre avis si vous le voulez vous trouverez facilement ce chapitre sur internet). J'ai l'impression que la tentation de l'inversion des valeurs est toujours présente comme un rodeur chez certains chrétiens, qui consiste a magnifier la souffrance et le mepris de soi, et à écraser l'humain avec un arrière goût de perversion. Pour moi c'est une confusion avec l'humilité profonde qui elle est bonne, comme la persévérance dans l'épreuve.
Le christ est passé par la croix avec amertume et certes nous a sauvés par amour, il nous demande de consentir à nos croix et à la porter mais pas à magnifier le mal, mais de le magnifier lui et son amour.
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 10:26

En fait j'ai peut être une reponse a mon problème posé ici : le christ transforme la souffrance en moyen de rédemption en loffran. Cest ainsi que la croix devient une oeuvre de rédemption pour le monde et que nous pouvons la vénérer. C'est donc au coeur de la transformation mystique de la souffrance par le christ que nous pouvons a mon sens voir une croix glorieuse. Pas pour elle même évidemment ! Qu'en pensez vous svp ?
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 11:17

SylvainL a écrit:
En fait j'ai peut être une reponse a mon problème posé ici : le christ transforme la souffrance en moyen de rédemption en loffran. Cest ainsi que la croix devient une oeuvre de rédemption pour le monde et que nous pouvons la vénérer.  C'est donc au coeur de la transformation mystique de la souffrance par le christ que nous pouvons a mon sens voir une croix glorieuse. Pas pour elle même évidemment ! Qu'en pensez vous svp ?

Ça paraît plutôt évident et je pense que nous avons dû mal nous exprimer pour que vous n'ayez pas saisi cela avant. Le dolorisme et la mortification sont bel et bien une hérésie, ce n'est que la kénose christique comme vous la décrivez qui doit être appliquée. Non pas pour soi mais pour les autres par amour, car le juste donne sa vie pour ses amis et ses ennemis.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 11:25

SylvainL a écrit:
En fait j'ai peut être une reponse a mon problème posé ici : le christ transforme la souffrance en moyen de rédemption en loffran. Cest ainsi que la croix devient une oeuvre de rédemption pour le monde et que nous pouvons la vénérer.  C'est donc au coeur de la transformation mystique de la souffrance par le christ que nous pouvons a mon sens voir une croix glorieuse. Pas pour elle même évidemment ! Qu'en pensez vous svp ?

Bonjour SylvainL,
C'est effectivement ainsi que je le ressens/comprends.
Je faisais référence à Saint Paul parce que ce qu'il écrit est toujours d'actualité pour tous : croyants ou pas, nous sommes toujours interpellés par la Croix, cela nous scandalise ou nous pensons que c'est une folie. Je me suis posé les mêmes questions que vous, j'étais rebuté par l'horreur du supplice. Et considérer positivement le moyen du supplice (la croix) m'est toujours très difficile. La croix et la souffrance font partie des plus grands mystères à mon sens.

Petite digression : j'avais lu il y a quelques temps des témoignages de personnes ayant rencontré ou parlé avec leur ange gardien. Sans juger de l'authenticité de ces récits, il y en a un qui m'avait fait une forte impression. L'ange expliquait que si Dieu lui avait laissé la possibilité de naitre homme, il aurait demandé à être un enfant voué à mourir de faim. A mes yeux, humains, c'est tellement choquant ! Pourtant, il semble que par ce moyen l'ange indiquait que la souffrance est une participation à la Rédemption, comme si celui qui souffre prenait une part de la souffrance que ressent "l'Agneau qui enlève le péché du monde".
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 11:37

SylvainL a écrit:
Ca y'est je suis dans le viseur ;-) Je ne connais pas cette expression. Pour moi le fait que le Christ nous ait sauvé par son sacrifice ne signifie pas que notre faute est heureuse ! Que soit béni le Seigneur oui, mais pas nos fautes !
Vous lui diriez cela quand il était sur la croix ?
Concernant la croix il est plus juste de dire je pense qu'il faut y "consentir" plutôt que de l'adorer. Consentir a ce qui est inévitable pour accomplir la volonté du père. cela ne veut pas dire non plus qu'il faut consentir à tout, sinon nous ne chercherions plus la justice. Changer ce que l'on peut, consentir au reste.
Oh combien amère à du être cette coupe qu'il a bue! Oh comme est grand son amour !

Ne vous affolez pas ! Very Happy

Cette expression fait partie de l'office de la Veillée pascale :

"L'Exsultet (ou Exultet selon la graphie en usage dans les éditions antérieures à 1920) est le premier mot d'un chant latin liturgique en usage dans la liturgie de la nuit de Pâques. Il se traduit en français par "Qu'exulte (maintenant la foule des anges du ciel...)" ou, plus littéralement, "Que saute de joie (la foule des anges du ciel...), soit, en latin : (Exultet iam angelica turba caelorum !. Il peut être chanté également dans une traduction ou adaptation en langues vernaculaires.

Dans le Missel Romain, il est prévu de le chanter pendant la célébration nocturne de la vigile pascale, le soir du Samedi saint, dans le chœur de l'église, avant le commencement de la liturgie de la parole, au pied du cierge pascal qui a été allumé au feu nouveau bénit à l'extérieur de l'église. Ce n'est pas un hymne, mais un chant récitatif orné, normalement cantilé sur un mode très solennel par un diacre, ou, en l'absence de diacre, par le célébrant qui peut être éventuellement remplacé par un chantre du chœur. Par sa fonction liturgique et sa forme musicale, il est analogue à la fois à la préface de la messe et au psaume invitatoire des matines, qui rappellent tous deux à leur manière les raisons pour lesquelles l'Eglise se réjouit en ce jour. Par le chant de l'Exsultet l'Église catholique, durant la veillée pascale, proclame spécialement l'irruption de la lumière dans les ténèbres (symbolisée par celle du cierge pascal ) et, après un rappel de tous les hauts-faits de Dieu mentionnés dans l'Ecriture, annonce la Résurrection du Christ.

Les églises anglicanes et un certain nombre d'églises luthériennes ont maintenu l'Exsultet dans leur liturgie.

Le texte de l'Exultet remonte aux sacramentaires ou livres liturgiques carolingiens. Il comprend deux parties : un prologue, toujours identique, et une préface, qui a parfois varié (version romaine, milanaise ou bénéventaine).

Ce chant évoque la traversée de la mer Rouge lors de l'Exode et célèbre la Pâque du Christ. Le chant célèbre et explique la signification du cierge pascal. Un passage du chant est particulièrement célèbre, le Felix culpa : « O heureuse faute qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! » (O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem !).
"

Moi aussi, cette expression m'a longtemps gênée, sinon choquée.
Il nous faut méditer cette parole pour la comprendre et l'accepter...

Rassurez-vous, je n'aurais certes pas dit cela à Jésus sur la Croix...

Et pourtant, quel autre Messie aurait-il pu être plus grand que Celui qui a donné sa vie pour nous ?
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 16:36

_Bruno_ a écrit:
... L'ange expliquait que si Dieu lui avait laissé la possibilité de naitre homme, il aurait demandé à être un enfant voué à mourir de faim. A mes yeux, humains, c'est tellement choquant ! Pourtant, il semble que par ce moyen l'ange indiquait que la souffrance est une participation à la Rédemption, comme si celui qui souffre prenait une part de la souffrance que ressent "l'Agneau qui enlève le péché du monde".

En effet cela est étrange. Est ce donc un mal d'être en paix ? faut il absolument souffrir en permanence pour suivre le christ ? Je ne pense pas personnellement : regardons abraham ou beaucoup de nos pères dans l'ancien testament, ou d'autres hommes honnêtes dans le nouveau testament. C'étaient des hommes agréables à Dieu qui pourtant avaient des vies "normales". Il y aura toujours des croix dans nos vies, mais de là à s'en choisir des difficiles volontairement c'est autre chose. Enfin le tout est d'arriver, quand la croix est là, à en faire oeuvre de rédemption. On est pas venus au monde pour être de la chair à canon ! :help:  Laughing  je blague mais c'est vrai que c'est difficile à comprendre
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 16:50

C'est pourtant simple. Quand on dit adorer la croix, c'est adorer Dieu au travers de ce symbole car indissociable. Un exemple est lorsque Constantin s'est fait dire que par ce signe il vaincrait, c'est totalement l'équivalent de dire que Dieu serait avec lui et vaincrait les embûches.

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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 17:57

SylvainL a écrit:
En effet cela est étrange. Est ce donc un mal d'être en paix ? faut il absolument souffrir en permanence pour suivre le christ ? Je ne pense pas personnellement : regardons abraham ou beaucoup de nos pères dans l'ancien testament, ou d'autres hommes honnêtes dans le nouveau testament. C'étaient des hommes agréables à Dieu qui pourtant avaient des vies "normales". Il y aura toujours des croix dans nos vies, mais de là à s'en choisir des difficiles volontairement c'est autre chose. Enfin le tout est d'arriver, quand la croix est là, à en faire oeuvre de rédemption. On est pas venus au monde pour être de la chair à canon ! :help:  Laughing  je blague mais c'est vrai que c'est difficile à comprendre

Je crois pour ma part, ou plutôt je comprends de mieux en mieux dans ma petite tête, qu'il ne s'agit surtout pas de rechercher la souffrance, mais de l'accepter et de Lui offrir en confiance quand elle survient, même si les circonstances nous paraissent parfaitement injustes. Mais de passer d'une compréhension "intellectuelle" de cela, à une compréhension de coeur, il y a un monde... Un chemin de conversion en somme :-)
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 18:19

_Bruno_ a écrit:
Je crois pour ma part, ou plutôt je comprends de mieux en mieux dans ma petite tête, qu'il ne s'agit surtout pas de rechercher la souffrance, mais de l'accepter et de Lui offrir en confiance quand elle survient, même si les circonstances nous paraissent parfaitement injustes. Mais de passer d'une compréhension "intellectuelle" de cela, à une compréhension de coeur, il y a un monde... Un chemin de conversion en somme :-)

Tout à fait ! thumleft

Jésus eut beau supplier son Père de l'épargner, au final il savait parfaitement que c'est ainsi que ça devait se passer. On n'accepte pas la souffrance avec plaisir, c'est un vice dans ce cas-là… si on y est confrontés sans issue possible, alors autant se résigner et l'accepter sans détours. Jésus est le seul qui soit sans péché, nous tous serions plutôt dans le cas du Bon Larron qu'est St Dismas. Ainsi Dieu manifesté qui est le Juste Milieu a été crucifié entre le pécheur repentant et le damné, l'un résigné et l'autre forcené.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Ven 03 Avr 2015, 21:01

Il devait bien passer par là, sinon sa venu aurait été complètement inutile. Puisque bientôt il y aura
la fête la plus importante de la chrétienté, qui est Pâques, il devait mourir pour pouvoir ressusciter,
afin de montrer à ses créatures que la mort n'existe pas dans l'éternité.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 01:23

Jésus n'a pas voulu la croix , mais s'y est laissé rompre, par Amour pour nous, pour nous montrer que son Amour donne sens à tout, même aux pires tragédies , et Dieu a montré, à travers la Résurrection, que c'était en effet le Chemin vers la vraie vie.
Chacun de nous trouve , tôt ou tard, des croix , petites ou grandes à porter dans sa vie. Si on peut , on aide les autres à porter leurs propres croix, comme Cymon de Cyrène, sans les juger.
Nous ne sommes plus seuls à les porter. Comme Lui, on préfèrerait sans doute que cette coupe de souffrances s'éloigne de nous.
Je n'adore pas la croix, et quand j'entre dans une église , ce que je vois, sur la Croix en bois, c'est d'abord le Christ vivant, bras grands ouverts, qui accueille tout le monde, dans la joie et la chaleur de son Amour.
Le Christ éclipse la croix, dans la Lumière de la Résurrection.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 01:27

Là on évoque le mystère de la Trinité. Jésus s'en serait bien dispensé un moment donné, mais Dieu de par son amour pour ses créatures, a voulu coûte que coûte montrer que la vie, ne se limite pas qu'à la dimension matérielle, au contraire.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 01:34




Oui, ça me fait penser à ça. Jésus ne voulait pas de la croix, mais Pierre lui mettait une pierre d'achoppement. J'ai bien aimé cette vidéo.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 01:36

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 01:47

Après j'adore la version de Tim Conway, elle me fait aimer le Christ et me fait rire aussi.
C'est une sacrée barre dans l'orgueil de l'homme en général, c'est vrai. 
Il y a un petit coté provocation, qui n'est pas pour me déplaire, j'avoue..
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 10:18

SylvainL, je vous rapporte également ce que l'évêque a dit à ce sujet lors de son homélie hier soir, en complément de ce que nous avons déjà abordé. Il disait notamment que la croix, instrument de supplice abominable, symbole de l'anéantissement dans l'humiliation d'une vie humaine, a été transformée par Dieu en instrument de victoire sur la mort, de libération. C'est en ce sens qu'elle est vénérée.
On peut ainsi faire un rapprochement entre l'humilité du Christ dès sa venue sur terre, sa pauvreté, sa vie précaire (fuite en Egypte etc.) et l'instrument par lequel il a quitté ce monde. Dieu manifestant ainsi que du mal le plus profond et le plus abject, il peut tirer un bien à la mesure du mal initial. Cela fait penser aussi à l'expression "là où le péché abonde, la grâce surabonde" (Romains 5, 20).
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 10:52

Je suis d'accord avec vous mais je suis toujours gêné par l'exaltation que font les catholiques de sa souffrance et de son calvaire, de la croix. Pour moi c'est une vraie boucherie de voir le fils de Dieu souffrir comme cela. A l'homélie du vendredi saint hier soir le prêtre disait "par chaque blessure que le christ a subi nous sommes guéris, par chaque bout de chair arraché, nous sommes guéris..." Ces mots me font mal et m'effraient. Comment puis je être "satisfait" de la souffrance de mon seigneur ou l'exalter même si c'est pour ma guérison ?
Comment puis je élever le calvaire ignoble du christ en étendard qui nous guéri ? si j'ai de la compassion pour lui c'est impossible non ? Je préférerai pouvoir le soulager plutot que d'être satisfait de sa souffrance.


Pour moi le christ a consenti a la croix certes pour oeuvre de rédemption du monde, et surtout pour nous montrer la façon dont Dieu se comporte avec le mal qui vient des hommes, il se laisse faire et continue à les aimer. C'est son amour qui nous sauve il me semble plutôt que d'insister sur chaque plaie qu'il a reçu. Le mal qu'il a reçu il l'a pris, mais pour moi notre guérison vient de son amour, pas de la boucherie qui s'est déchaînée contre lui.

Qu'en pensez vous ?


Dernière édition par SylvainL le Sam 04 Avr 2015, 11:08, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:06

"Comment puis je prendre "plaisir" ou être satisfait de la souffrance de mon seigneur même si c'est pour ma guérison ?"

Il ne s'agit pas de "prendre plaisir" ! Ce serait stupide et même choquant.

Mais ce geste d'adoration signifie que nous rendons grâce au Seigneur qui a donné sa vie pour nous après avoir enduré des souffrances. Ses souffrances ne sont pas seulement physiques, mais c'est essentiellement le poids de NOS fautes qui ont pesé sur Lui.

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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:11

SylvainL a écrit:
Comment puis je prendre "plaisir" ou être "satisfait" de la souffrance de mon seigneur même si c'est pour ma guérison ?
Comment puis je élever le calvaire ignoble du christ en étendard qui nous guéri ? si j'ai de la compassion pour lui c'est impossible non ? Je préférerai pouvoir le soulager plutot que d'être satisfait de sa souffrance.

...mais pour moi notre guérison vient de son amour, pas de la boucherie qui s'est déchaînée contre lui.

Dieu n'agit pas dans l'émotivité et le sentimentalisme, si vous pensez que la Rédemption pouvait passer sans pareil calvaire. La rançon du péché c'est la mise à mort, et Dieu sait qu'aucun péché n'est jamais laissé sous le tapis. Ce que Jésus a vécu c'était le monde qui le méritait, aussi il n'est nullement question de nous exalter comme vous dites de la souffrance du Christ mais précisément de notre Salut par l'entremise de cette souffrance. Sans un tel sacrifice, le Ciel serait resté fermé pour nous tous !

Évidemment que notre guérison provient de son Amour, et il est universellement manifesté par sa crucifixion. Car il n'est pas de plus grand Amour que de donner sa vie pour sauver ceux qui nous aiment comme ceux qui ne nous aiment pas.


Dernière édition par Tabris le Sam 04 Avr 2015, 11:13, édité 1 fois
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:11

Cécile
J'ai changé ma phrase par
"Comment puis je être "satisfait" de la souffrance de mon seigneur ou l'exalter même si c'est pour ma guérison ?"

Je ne peux pas adorer les blessures que nous lui avons affligé ou son support qui est la croix, ce que j'adore c'est son amour, sinon cela me retourne le cerveau ;-)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:18

Vous avez raison, c'est Dieu et son amour pour nous que nous adorons !

Si j'ai choisi le Christ aux outrages comme avatar, c'est pour me rappeler sans cesse que j'ai ma part de responsabilité dans les souffrances du Christ. Cela m'aide à ne pas oublier que nous sommes pécheurs, mais il n'y a rien de morbide à cela, bien au contraire.

Merci d'avoir rectifié votre phrase ! Very Happy
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:27

Rien à ajouter à ce que Tabris et Cécile vous ont répondu Smile
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:27

Merci Tabris et Cécile pour ces précisions, vous avez raisons dans ce que vous dites. Il n'empêche que le vocabulaire utilisé chez les catholiques (par chaque meurtrissure nous sommes guéris), l'insistance sur chaque souffrance physique du christ (notamment dans le rosaire voir mystères douloureux) travaille notre sensibilité par rapport à la souffrance, et déclenche en même temps de la compassion pour le christ que nous voudrions libérer d'une telle boucherie. (en tous cas c'est ce que cela produit chez moi)

Je suis donc d'accord avec vous mais c'est la façon d'insister et d'exalter les blessures du christ que je conteste chez les catholiques, car cela me fait mal. Son sacrifice était inévitables pour le Salut des hommes, il l'a vécu courageusement, mais pour moi pas besoin d'en rajouter, c'est lui qu'il faut remercier et exalter, pas la torture non ?

Je suis peut être trop sensible

En tous les cas si je me limite à l'évangile qui décrit les choses de manière beaucoup moins insistante alors cela me choque beaucoup moins. C'est la façon que la tradition amène les choses qui est pour moi choquante quelquefois.

Et la question qui suit est : pour être disciple du christ faut il prendre un chemin de souffrance ou bien as t-il fait l’essentiel du travail et pouvons nous nous considérer sauvés par lui ? Avons nous le "droit" d'être heureux sans trop de souffrances ? Saint Paul disait qu'il complétait les souffrances du Christ ...
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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 11:48

SylvainL a écrit:
Je suis donc d'accord avec vous mais c'est la façon d'insister et d'exalter les blessures du christ que je conteste chez les catholiques, car cela me fait mal. Son sacrifice était inévitables pour le Salut des hommes, il l'a vécu courageusement, mais pour moi pas besoin d'en rajouter, c'est lui qu'il faut remercier et exalter, pas la torture non ?

Je suis peut être trop sensible

En tous les cas si je me limite à l'évangile qui décrit les choses de manière beaucoup moins insistante alors cela me choque beaucoup moins. C'est la façon que la tradition amène les choses qui est pour moi choquante quelquefois.

Et la question qui suit est : pour être disciple du christ faut il prendre un chemin de souffrance ou bien as t-il fait l’essentiel du travail et pouvons nous nous considérer sauvés par lui ? Saint Paul disait qu'il complétait les souffrances du Christ...

Oui, tout vient de Lui et retourne à Lui ! Thumright

Chaque meurtrissure qu'Il reçoit est l'œuvre de nos péchés, véniels comme mortels, aussi je peux comprendre votre sensibilité à ce sujet. Je ne pense pas que quiconque de sensé puisse tirer du plaisir quelconque à regarder ses blessures… c'est déjà assez horrible que ce qui Lui est arrivé soit de notre entière faute. Mea Maxima Culpa. Mais, c'est là une grande part de merveilleux en Lui, puisqu'Il a transfiguré tout cela en grâce et en salut. Je ne peux pas adorer ses blessures et meurtrissures pour ce qu'elles sont, car ce sont mes péchés qui l'ont contraint à les subir. Ça devrait plutôt être un motif de désespoir et de honte éternels. Mais, encore une fois Dieu souhaite que nous voyons la chose selon Sa Vision à Lui. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse. Par chacune de ses blessures, nous sommes réellement guéris et notre dette incommensurable est payée pour le Père. Felix Culpa. Notre faute est devenue chemin de salut, Dieu a tout transformé et la mort elle-même a été engloutie dans Sa Victoire.

Pour être disciple du Christ, il faut suivre ses commandements tout simplement. Nous n'ajoutons rien à Sa Passion, mais nous en rendons témoignage en bénissant Son Nom. Sans Lui, nous ne valons rien et c'est un Salut total qu'on Lui doit.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques adorent-ils la croix ?    Sam 04 Avr 2015, 12:43

"Et la question qui suit est : pour être disciple du christ faut il prendre un chemin de souffrance ou bien as t-il fait l’essentiel du travail et pouvons nous nous considérer sauvés par lui ? Avons nous le "droit" d'être heureux sans trop de souffrances ? Saint Paul disait qu'il complétait les souffrances du Christ ..."

Bien sûr, nous avons le droit d'être heureux ! J'ai même envie de dire , le devoir d'être heureux !

Nous avons la "chance" d'être chrétiens ! :sts:

La souffrance arrive parfois dans nos vies : maladies, deuils, pertes d'emploi et tant d'autres choses. Alors, nous pouvons les offrir au Seigneur selon nos possibilités.
Mais nous n'avons pas à rechercher la souffrance, cela peut être source d'orgueil. Il ne manque pas de petites privations que nous pouvons offrir sans que cela soit présomptueux...

Oui, le Christ "a fait l'essentiel", mais nous pouvons toujours y ajouter un petit quelque chose ! Very Happy
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Les catholiques adorent-ils la croix ?
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