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 Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.

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Mespheber



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MessageSujet: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 11:35

Citation :
Quant à la civilisation égyptienne, elle est effectivement beaucoup plus ancienne que le déluge, qui d'ailleurs n'est qu'un symbole.
En Christ a écrit:
Vous voulez dire que le déluge n'a jamais existé?
Le premier écrit traitant du déluge est L'Épopée de Gilgamesh, texte sumérien datant de -2500, 3000 avant J.C. et traduit au début de ce siècle depuis l'écriture cunéiforme. Il se transmit dans la tradition orale hébraïque pour être finalement couché par écrit vers le 900-600 avant J.C.

Historiquement, il semble qu'il se réfère à un cataclysme qui eut lieu sur la Mer Noire en 7000 avant J.C. À cette époque, du fait de la fin de l'ère glaciaire, le niveau des mers ne cessait de monter et finit par submerger celle-ci qui étaient une mer intérieure jusqu'alors et bien en-dessous du niveau de la Méditerranée qui la submergea en quelques jours ou quelques semaines. Cet évènement a été mis en évidence par l'étude des fonds marins de la Mer Noire qui a révélé l'absence de limon sur les côtes inférieur à cette date.


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christianc



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 14:33

Citation :
Citation:
Quant à la civilisation égyptienne, elle est effectivement beaucoup plus ancienne que le déluge, qui d'ailleurs n'est qu'un symbole.
En Christ a écrit:
Vous voulez dire que le déluge n'a jamais existé?

Intéressante question, toutes les civilisations n'ont elles pas les traces d'un déluge universel de l'amazonie à la chine ?

Quelques remarques :

- les grandes civilisations , toutes les grandes civilisations se sont développées autour dun ou plusieurs grands fleuvres : le Nil pour l'Egypte, le Tibre pour Rome, le Tigre et l'Euphrate pour la Mésopotamie...

- dans ce contexte là la notion d'inondation est une notion "naturelle", des inondations plus ou moins fortes...

- des inondations que tous les peuples ont connu, le déluge biblique est sur tout "l'Erets" sur tout le pays (Kenneth A Kitchen "Traces d'un monde " PBU .. parle de la violence des ces inondations et déluges locaux)

- l'humanité quand elle ne savait pas se préserver par des digues y était sensible...

Et de tels éléments sont entrés dans l'histoire des peuples, l'histoire de Noé est intéressante pour une autre raison, mais parce que l'auteur du texte relie la protection de Dieu à la sauvegarde de Noé....

Un déluge au sens littéral est à exclure, submerger l'himalaya nécessiterait une quantité d'eau impossible à trouver...

L'interprétation du déluge ?


Dès le début de l'Eglise Primitive l'Apotre Pierre a dit ce qu'il faillait penser du Déluge, de la même manière que le croyant se sauve du mal :
- au travers de l'eau (le baptême)
- par l'église (le moyen)
Comme Noé s'est sauvé
- au travers de l'eau (lé déluge)
- par l'arche (le bateau)... (avec sa communauté)

Comme Moïse s'est sauvé (et à sauvé sa communauté)
- au travers de l'eau (la mer des joncs)
- au milieu du peuple d'Israel (la communauté)

Il y a une correspondance exacte :
- d'une communauté qui se sauve au travers de l'eau (par 3 x) , 4x si j'inclus l'entrée en "terre promise"...

Le mythe est une histoire dont l'origine a été perdue mais qui continue à être transmise car il a une vérité propre.

Un mythe par définition est a-historique, il n'y a pas de date devant un mythe...

Et la Genèse est bien "mythique", dans ce sens là (Adam n'a pas de date de naissance ni de mort,) ..

- Hérakles n'a pas de date de naissance ni de mort...
- Pendant longtemps la ville de Troie n'avait pas de date de naissance
- Jules César ou Napoléon ont des dates de naissances et de morts et des chroniques de contemporains...

Un livre de science doit être "vrai" ou vérifiable, mais quelle est la vérité d'un livre des traditions anciennes ?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 16:39

Le phénomène du déluge est signifié de manière universelle mais pas de la même manière. Le mythe de l'Atlantide ou del a ville de Ker Ys pour les celtes a des similitudes mais voit dans l'engloutissement par les flots une image du retour au chaos originel. Il faut aussi considérer qu'au moment de l'ère glaciaire de nombreux territoires étaient emmergés (l'Irlande et l'Angleterre faisaient partie du continent et on a retrouvé des dents de rhinocéros laineux au fond de la Manche et de la mer d'Irlande) et ont disparu en présence de témoins humains.

Citation :
Un livre de science doit être "vrai" ou vérifiable, mais quelle est la vérité d'un livre des traditions anciennes ?
Il faut aussi considérer que la tradition orale utilise un langage symbolique, on parle du "temps du rêve", quand l'histoire est construite de dates, d'évènments circonscrits par les chroniqueurs de ces époques. Cependant, il faut considérer que les premières civilisations historiques (Mésopotamie, Égypte) mêlaient les évènements à leur approche religieuse et que tout évènement y est associé à une hiérophanie. Il faut donc aussi prendre en compte la signification de ces symboles en fonction de chaque culture en fonction de leur époque de peur d'avoir une interprétation faussée des idés exprimées. Sur la mythologie grecque, Robert Graves a proposé une interprétation historique des mythes qui vaut ce qu'elle vaut mais a le mérite de tenter de décrypter le langage mythique sous une nouveau jour.

Carl Gustav Jung, quant à lui, considère le mythe comme l'expression d'un désir collectif. De la même manière qu'un individu exprime á-travers ses rêves ses propres désirs, inhibitions qui en font un obet compensatoire, le mythe a les mêmes propriétés mais pour un groupe d'individus. Dans ce sens, notre condition mortelle ne peut que nous pousser à vouloir croire en l'immortalité...
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Seb



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 22:29

Citation :
Un déluge au sens littéral est à exclure, submerger l'himalaya nécessiterait une quantité d'eau impossible à trouver...

On parle de dieu.... Pour quelqu'un a l'origine de tous, c'est pas la quantité d'eau a rajouter sur la terre qui va poser problème (et de la faire disparaitre apres)... Dieu est capable de tous comme de faire qu'un chat et une sourie soivent les meilleurs amis du monde...

Dieu dans ce que je sais n'a aucune limite...
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 23:21

Sans doute, mais on n'a trouvé aucune trace de déluge sur les pentes de l'Himalaya, il y en a uniquement sur les littoraux. ;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 23:40

Mespheber a écrit:
Sans doute, mais on n'a trouvé aucune trace de déluge sur les pentes de l'Himalaya, il y en a uniquement sur les littoraux. ;)

Je ne dit pas que le déluge a eu lieu mais que certain donne une limitte a la puissance de dieu qui justement n'en a pas.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 1 Sep - 23:46

Sans doute, mais l'objet du présent débat n'est pas d'ordre théologique, mon cher Seb. C'est pourquoi je l'ai ouvert dans la section "Discussions diverses, philosophie réaliste" des forums de DA. Il s'agit ici de comparer les récits mythologiques avec leurs concordances historiques si tant est qu'elles existent, ainsi que d'essayer de comprendre la spécificité de ces récits sur le plan symbolique et éventuellement psychologique ou sociologique.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Sam 2 Sep - 7:22

Nous avions déjà discuté de la question du déluge avec Arnaud.

A la lecture de la Genèse, j'avais eu un autre sentiment : celui que le déluge représente le passage d'un monde ancien, et fort différent du notre, au monde "moderne".

Le monde ancien se caractérise par exemple, par une durées de vie de 800 ou 900 ans pour l'homme, ainsi que par la présence d'êtres étranges (les fils des Elohim), qui sont évoqués au chapitre 6 de la Genèse :

"... Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la Terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes celles qu'il leur plut. Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans." Les Nephilim étaient sur la Terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux"

Après le déluge, ces êtres étranges semblent éliminés, et la durée de vie de l'homme est celle que nous connaissons aujourd'hui, c'est à dire avec un maximum se situant autour de 120 ans.

Le déluge semble donc aussi être une sorte de passage d'un monde à un autre.

Alexandre


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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Sam 2 Sep - 7:38

Difficile à dire. Selon certaines traditions orales, Goliath était l'un de ces géants des temps anciens.

Sur la durée de vie, il faut aussi concevoir l'idée que j'énonçais, et qu'on retrouve dans d'autres mythologies, selon laquelle l'humanité est issu d'un âge d'or vers lequel il est censé retourner. Au fur et à mesure de son évolution et qu'il sort du temps du rêve (qui peut être assimilé à l'enfance), il prend conscience du temps qui passe. Selon Bruno Bettelheim, les géants représentent dans les contes une image des adultes tels quíls apparaissent à l'enfant. Selon certains psychanalystes (C.G. Jung) et historiens (Mircéa Éliade, Claude Lévi-Strauss, Georges Dumézil), il faut interpréter ce mythe comme une réminiscence de l'époque intra-utérine qui serait le véritable Paradis Perdu où l'homme espère retourner. Il n'est pas innocent que dans les premières sépultures découvertes, les corps étaient placés en position foetale et enterrés, la terre étant considérée comme le ventre de la déesse-mère. Les dolmens étaient en fait des matrices qui servaient de tombeaux. Au bout d'un temps, on déterrait les ossements pour les brûler ou les entreposer ailleurs. On retrouve encore cette tradition en Roumanie il me semble.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Sam 2 Sep - 7:49

Je n'ai pas tendance à prendre les choses dans un sens symbolique, à priori. Je trouve ça facile et dangereux à la fois. Je crois que Moïse, puis les grands prophètes d'Israël transmettent la Révélation, la Parole de Dieu. Le problème est plutôt de faire accéder à des réalités éloignées, des hommes dont l'expérience quotidienne est limitée. C'est pourquoi la création du monde est évoquée à l'aide de symboles (les jours). Mais ces symboles sont là pour traduire une réalité.

D'autre part, je viens de remarquer la phrase suivante : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair"

Cela signifie-t-il que les durées de vie de l'homme avant le déluge étaient effectivement de l'ordre du millénaire, mais que cette durée de vie n'était pas naturelle, qu'elle nécessitait l'action de l'Esprit de Dieu ?

D'autre part, après le déluge, viennent très rapidement les grandes civilisations, avec Sumer et l'invention de l'écriture. Cett invention de l'écriture (et des mathématiques) est considérée généralement comme un des éléments essentiels de la civilisation. Cette invention n'aurait-elle pas un lien avec le raccourcissement de la durée de la vie ?

Alexandre
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Sam 2 Sep - 8:30

Nëcessairement puisque avec l'écriture apparaît la mesure du temps. ;)

Pour ma part, je ne m'intéresse pas ici à la portée théologique des mythes, mais aux raisons qui motivent notre attachement présent à ceux-ci. À quel vécu personnel ou collectif chacun d'eux nous renvoie. Encore une fois, nous sommes dans le domaine de la philosophie réaliste, comme l'entend le titre de cette partie du forum.

EDIT:
Et sur cette dernière, je vous souhaite un bon week-end: la Grande Braderie de Lille m'attend et s'impatiente! drunken
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Sam 2 Sep - 9:17

Code:
toutes les civilisations n'ont elles pas les traces d'un déluge universel de l'amazonie à la chine ?

toutes les grandes civilisations se sont développées autour dun ou plusieurs grands fleuvres : le Nil pour l'Egypte, le Tibre pour Rome, le Tigre et l'Euphrate pour la Mésopotamie...
dans ce contexte là la notion d'inondation est une notion "naturelle", des inondations plus ou moins fortes...

l'histoire de Noé est intéressante pour une autre raison, mais parce que l'auteur du texte relie la protection de Dieu à la sauvegarde de Noé....

C’est bien ce qui me semble caractériser la culture hébraïque : l’omniprésence de YHWH.

Et, en arrière plan, il y a la charge symbolique énorme de l’eau :

l’eau, lieu de naissance de la vie, que ce soit l’océan primitif, la pluie qui féconde la terre ou le liquide amniotique dans lequel baigne l’embryon pour devenir un nouveau-né.

et l’eau mortifère qui engloutit le marin ou l’imprudent qui s’aventure sur le lac sans savoir nager, l’eau dévastatrice des tornades ou des tsunamis.

Le thème des « grandes eaux », qui parcourt la Bible du Livre de la Genèse à l’Apocalypse.

Genèse 1 : 2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Apocalypse 17 : 1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.

Et bonne braderie, Mespheber.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 8 Sep - 12:58

Effectivement, les mythes ne sont pas de l'histoire. Ils représentent cependant ce que l'on appelle "une histoire sacrée", une "histoire des commencements", et si, en Occident, on a tenté de les supprimer, de les prendre pour l'expression d'une "enfance des peuples", et de les supplanter par une raison toute puissante, on a bien été obligés de reconnaître qu'ils étaient toujours présents, camouflés ou non, et qu'ils avaient toujours autant d'impact sur l'imaginaire des hommes. Alors, oui, il est intéressant de se demander pourquoi.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 8 Sep - 13:04

Plutôt que pourquoi, qui ne peut que nous amener à des considérations très théoriques, j'essaye de comprendre comment. Même subvertis par d'autres traditions, les mythes sont la manifestation de processus inconscient et reflète des schémas mentaux qui nous éclairent sur nos comportements.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 8 Sep - 14:49

Ce que vous dites relève d'une théorie, celles qui consis à faire des mythes "la manifestation de processus inconscients", que rien ne prouve.
Le comment appartient à l'histoire des religions et le pourquoi à une recherche anthropologique bien plus intéressante.
Je ne comprends pas l'expression "mythes subvertis par d'autres traditions". Que voulez-vous dire ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 8 Sep - 16:24

Code:
Les mythes représentent ce que l'on appelle "une histoire sacrée", une "histoire des commencements",

Il n’est donc pas question de les « supprimer », mais de tenter de les décoder, comme on l’a fait pour les mythes grecs. Les mythes hébraïques mériteraient le même traitement car ils sont d’une richesse symbolique extraordinaire. Mais de s’obstiner à les prendre pour de l’histoire, la religion catholique,
(pour ne citer que celle-là et comme c’est la nôtre),
en ferme encore l’accès à la recherche raisonnée.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Ven 8 Sep - 23:25

nelly emont a écrit:
Ce que vous dites relève d'une théorie, celles qui consis à faire des mythes "la manifestation de processus inconscients", que rien ne prouve.
Le comment appartient à l'histoire des religions et le pourquoi à une recherche anthropologique bien plus intéressante.
Je ne comprends pas l'expression "mythes subvertis par d'autres traditions". Que voulez-vous dire ?
Les rêves sont des preuves. La répétition chroniques et compulsives d'évènements en sont une autre. Le fait que nous puissions projeter nos propres expériences sur un mythe est la raison principale pour laquelle ils ont subsisté au cours des siècles, se transformant en fonction de leur époque. C'est l'écriture qui a mis un terme à cette évolution, bien qu'elle se soit poursuivie dans le domaine profane par les contes, la littérature, le cinéma...

En ce qui concerne les mythes subvertis, on pourrait évoquer les similitudes entre le thème de la réssurection avec les mythes d'Osiris, d'Orphée, de Morphée de Dyonysos de Baldr...
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Dim 10 Sep - 9:16

Aujourd'hui, examinons le mythe de la création du monde.

Si on lit avec attention le premier livre de la Genèse, on observe une chronologie dans l'apparition des différents éléments du monde qui correspond effectivement à celle de la vie sur terre. On parle d'abord des adamah (terre arable) qui laisse entendre qu'au début il y avait un peuple d'humain. Il est à noter qu'il est courant et même banal dans le langage mythologique d'utiliser un personnage pour représenter une tribu. Certaines versions parlent même d'une femme, Lilith, qui aurait précédé Ève et aurait été l'objet de la rivalité entre Abel et Caïn, mais là on est hors-sujet pour l'instant. Laughing

Donc reprenons le mythe officiel, nous avons tout d'abord l'apparition du Serpent, parmi les créatures grouillantes mais qui ne rampe pas encore. Cet état primitif de reptiles marchant n'est pas sans évoquer les dinosaures. Même s'il semble que ces créatures n'aient jamais vécues en m6eme temps que nous, il n'est pas interdit de penser qu'il en soit resté un souvenir inconscient transmis par nos ancêtres primates... Apparaissent ensuite Adamah et Hawwah (Celle qui donne la vie), issue de la côte du premier. La côte représente ici le souffle, symbole de l'âme. On peut bâtir quelques hypothèses à partir de ces éléments et des connaissances actuelles sur le développement neurologique d'un point de vue évolutionniste.

Notre système cérébral est composé de plusieurs niveaux. En premier lieu est le système parasympathique, interne aux cellules, et commun à toutes les espèces vivantes, depuis les êtres monocellulaires jusqu'à l'humain. En second lieu apparaissent les neurones et synapses. Certains insectes en sont dotés aussi. À partir de ceux-ci se constituent des centres nerveux. Le cervelet, même si certains dinosaures (le stégosaure par exemple) en disposait d'un second dans le milieu du dos dont la fonction aurait été la régulation de la température de son corps. Puis se développe le système limbique, siège des émotions, mais aussi partiellement de la mémoire, autour duquel s'est développé le cortex cérébral chez les mammifères.

Ces différents stades évolutifs peuvent trouver leur correspondance au niveau symbolique selon ce plan:

  1. Serpent = cervelet et moelle épinière (qui correspond à la Kundalini en Inde), c'est le siège des instincts de base, respirer, se nourrir, se reproduire, se défendre...
  2. Adam = système limbique, développement des émotions et de la mémoire.
  3. Ève = le cortex, la raison, le langage, les rêves...
Si on se base sur cette interprétation, le "péché originel" semble être un complexe dont la base serait un court-circuit entre les instincts et la raison qui finit par dominer l'émotivité d'un seul être.

Une autre hypothèse, plus simple, considère que le mythe du paradis perdu représente le stade intra-utérin dont nous sommes expulsés à la naissance. L'image du serpent renverrait en fait au cordon ombilical. Cela dit, on ne peut s'empêcher de considérer que la plupart des symboles du Paradis Perdu dans toutes les religions qui le définissent (car il existe des cultes qui ne se préoccupent pas de cette origine) représentent la nostalgie d'un âge d'or perdu et bienheureux, "hors du temps" et signifié par des symboles féminins. Les sources de lait et de miel renvoient à l'allaitement; la forêt, le jardin fertile sont autant d'images qui renvoient à la terre nourricière et reprises dans El Norra Allila, Le Cantique des Cantiques. Dans ce sens, le péché originel apparaît comme une nécessité: celle de naître et de connaître l'existence terrestre.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Dim 10 Sep - 13:43

Je ne comprends rien à ce que vous écrivez. De quoi parlez-vous ? et que voulez-vous dire ?
Comment les mythes d'Osiris etc... pourraient-ils être des mythes subvertis ? Par rapport à quoi ? Ils sont largement antérieurs à la résurrection du Christ qui elle n'est pas un mythe ?
les rêves sont des données extrêmement personnelles. Ils n'apparaissent en aucun cas comme des "mythes", ceux-ci étant des expressions collectives, et les rêves relevant d'histoires personnelles. On peut tout au plus trouver quelques points communs lorsqu'il s'agit de la valeur de grands symboles, mais faire systématiquement des rêves l'expression des mythes est une invention de Jung (et de quelques autres) qui est largement rejetée par l'ensemble de psychanalystes.
Je ne comprends rien à votre mythe de la création du monde, qui, à proprement parler n'est pas un mythe, du moins au sens où l'on entend habituellement le mot mythe (puisque vous prenez votre exemple dans la Bible). Vous juxtaposez des faits sans les lier entre eux. Qu'estce que ça voudrait bien dire que ce "mythe" tels que vous l'exposez ? Doit-on l'aligner sur tous les mythes de création ? Auquel cas, on ne voit plus très bien la spécificité chrétienne. Et il y en a bien une puisque contrairement aux mythes de création, la Bible ne divinise pas le monde et fait des astres, des luminaires. Comment faire de la Genèse l'expression d'un mythe ? (au sens habituel du mot).
Ensuite vous essayez d'intégrer le mythe à la paléontologie. Ce que l'on ne fait plus depuis belle lurette (ce qui est une erreur qui à la fin du XIXème siècle a causé les plus belles bagarres entre scientifiques et membres du clergé, avant que l'on se dise que l'on ne pouvait mélanger des deux approches). Puis vous passez à un sens symbolique. Puis vous liez les deux en évoquant l'évolution comme si le mythe était une manière de dire quelque chose qui allait par la suite apparaître comme scientifique (théories erronnées et qui de plus n'ont pas lieu d'être : on ne peut mélanger deux discours d'ordre différents et se servir de l'un pour justifier l'autre).
quant à votre théorie du péché originel, je me permets de vous dire que cela ne veut pas dire grand chose. Que le péché originel est une donnée de foi sur laquelle la science n'a rien à dire, et sur lequel elle ne peut rien dire. Et si mythe il y a, sur quel autre mythe l'aligner ?

Que le mythe du paradis perdu relève d'une nostalgie intra utérine est une interprétation psychanalytique que rien ne permet de lire comme LA vérité sur le rêve d'un paradis perdu qui est effectivemnt une constante de l'imaginaire. Plus généralement il est lié à une nostalgie des origines qui met en cause une relation perdue avec un être divin et qui renvoie surtout à une unité perdue.
En bref, il serait bien que vous nous disiez ce qu'est un mythe, le plus simplement du monde avant de vous lancer dans des propositions quelques peu confuses et dont on ne saisit pas bien où elles nous mènent.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 10:17

Et pourquoi tout à coup, le sujet tourne court ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 10:40

nelly emont a écrit:
Et pourquoi tout à coup, le sujet tourne court ?

Chère Nelly,

Vos observations sont intéressantes, mais font état de votre incapacité à sortir des sentiers battus, communs aux philosophes, historiens et certains scientifiques, modernes, qui appliquent une méthodologie non appropriée pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Si je puis me permettre, je vous suggère la lecture du symbolisme de la Croix de Guénon.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 11:31

J'aimerais assez savoir de quels sentiers battus je suis incapable de sortir ? J'aimerais aussi savoir ce qu'est "la méthodologie non appropriée". Quant à Guénon, je connais, merci. Ce qu'il veut dire c'est que le symbolisme de la croix est antérieur au christianisme et qu'il renvoie à quantité de sens que l'on ne saurait nier. Ce que l'on peut accepter. Mais il renvoie aussi à l'absence du Crucifié. La Croix prend le pas sur le Crucifié. Guénon, gnostique, ne supporte pas la Croix, objet d'ignominie et ne s'occupe jamais du Christ. La lecture d'un symbole doit accepter toutes les dimensions de sa signification. Or, vis à vis de la Croix, on ne peut ignorer le Christ.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 11:57

nelly emont a écrit:
J'aimerais assez savoir de quels sentiers battus je suis incapable de sortir ?

Ceux dans lesquels vous êtes empétrée comme beaucoup de vos confrères.

nelly emont a écrit:
J'aimerais aussi savoir ce qu'est "la méthodologie non appropriée".

Celle de la pensée unique.

nelly emont a écrit:
Quant à Guénon, je connais, merci.

Connaître est une chose. Comprendre en est une autre. Quant à votre prétendue "connaissance" de Guénon, son oeuvre ne se limite pas à ce seul ouvrage.

nelly emont a écrit:
Ce qu'il veut dire c'est que le symbolisme de la croix est antérieur au christianisme et qu'il renvoie à quantité de sens que l'on ne saurait nier. Ce que l'on peut accepter. Mais il renvoie aussi à l'absence du Crucifié. La Croix prend le pas sur le Crucifié. Guénon, gnostique, ne supporte pas la Croix, objet d'ignominie et ne s'occupe jamais du Christ. La lecture d'un symbole doit accepter toutes les dimensions de sa signification. Or, vis à vis de la Croix, on ne peut ignorer le Christ.

Là est bien la preuve de votre ignorance sur l'interprétation de Guénon.
Enfin bref. Fin de la consultation.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 12:19

Aucune de vos réponse n'est constructive. Quels sont donc les sentiers battus dans lesquels je suis empêtrée comme mes confrères ? Lesquels d'abord ? Qu'est-ce que la pensée unique ? J'aimerais savoir.
Et pour en revenir à Guénon, votre réponse ne renferme aucune argumentation. Aucune. Si cela peut vous rassurer, j'ai toute l'oeuvre de Guénon devant moi sur lequel j'ai travaillé il y a quelques années.
Vous ne discutez de rien. Vous n'argumentez rien. Vous n'avancez aucun savoir. Uniquement des accusations sans fondement, (puisque vous ne vous donnez même pas la peine de préciser de quoi vous parlez). Vous avancez par allusion. Je crois pas que ce soit là effectivement un moyen d'entretenir une discussion; et je ne crois pas, par ailleurs, que vous puissiez l'entretenir.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 12:34

nelly emont a écrit:
Aucune de vos réponse n'est constructive. Quels sont donc les sentiers battus dans lesquels je suis empêtrée comme mes confrères ? Lesquels d'abord ? Qu'est-ce que la pensée unique ? J'aimerais savoir.
Et pour en revenir à Guénon, votre réponse ne renferme aucune argumentation. Aucune. Si cela peut vous rassurer, j'ai toute l'oeuvre de Guénon devant moi sur lequel j'ai travaillé il y a quelques années.
Vous ne discutez de rien. Vous n'argumentez rien. Vous n'avancez aucun savoir. Uniquement des accusations sans fondement, (puisque vous ne vous donnez même pas la peine de préciser de quoi vous parlez). Vous avancez par allusion. Je crois pas que ce soit là effectivement un moyen d'entretenir une discussion; et je ne crois pas, par ailleurs, que vous puissiez l'entretenir.

Sic Transit Gloria Mundi.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 12:45

La fuite, toujours la fuite... Pourquoi donc écrivez-vous dans un forum ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.   Lun 18 Sep - 14:07

Guénon ne lie pas le Christ à la Croix tout simplement parce qu'il ne croit pas au Christ et qu'il s'est converti à l'Islam. Quoi que le "système religieux" qu'il défende, ressemble plus à celui de l'Hindouisme qu'à n'importe quel autre : le Un qui se disperse et crée des "états de l'être". Nous vivons dans le règne de la quantité et non de la qualité et nous attentons la fin cyclique de l'univers. Cela fait un beau mélange (qui est certes plus complexe que ce que je viens d'écrire). Guénon n'a une vision méprisante de rien du tout, sauf de ceux qui ne partagent pas sa doctrine, parce qu'il pratique un syncrétisme qui lui permet de reconnaître en toutes religions quelque chose d'une vérité première qui s'est enuite dispersé et dévalorisé (d'où la nécessité que tout renaisse en jour, et cela indéfiniment).
Certes, à travers fables, contes, légendes et mythes, c'est bien quelque chose de l'histoire de l'humanité qui se raconte, et une part spirituelle qui ne nous dit peut-être pas ce que vous écrivez (je n'en sais rien) mais qui assurément, nous assurent de ce désir inscrit dans le coeur de l'homme : celui de voir Dieu. Merci.
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Les mythes face à l'histoire et la psychanalyse.
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