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 Tolérance

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Louis



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MessageSujet: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 21:35

Etes-vous d'accord avec cette phrase du Père Verlinde?

La tolérance n’est pas une vertu, puisqu’elle ne vise pas un bien, mais un mal. Plus précisément : la tolérance est l’acte de celui qui n’empêche pas un mal, afin de promouvoir un plus grand bien ou d’éviter un plus grand mal.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 21:38

Tolérer, c'est accepter quelque chose qui est contraire à ses propres valeurs, convictions... Reste à définir si ce qu'on tolère est nécessairement mauvais.

Peut-on tolérer l'intolérance?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:03

http://www.final-age.net/La-tolerance.html?var_recherche=tolerance+I

LA TOLERANCE I -
VIDEO

Citation :
La tolérance semble être devenue la valeur suprême dans notre société : au-delà du Bien et du Vrai, règne, majestueuse, normative, la Tolérance. Pourtant, le terme lui-même renvoie implicitement à une règle, une loi, un contenu précis : ainsi la tolérance dans le domaine de la limitation de vitesse est de 10% par rapport à la vitesse indiquée sur le panneau de circulation. Une tolérance absolue, c’est-à-dire qui n’est pas relative à un contenu précis, est tout simplement contradictoire, à moins de supposer implicitement un relativisme éthique et gnoséologique. Auquel cas, l’absolutisation de la tolérance est un voile jeté sur une subtile « dictature du relativisme » (Benoît XVI) qui évite de s’avouer au grand jour. Si une tolérance « 0 » est en effet un signe d’intolérance, la prétendue tolérance « 100 % » est un mensonge qui cache mal une idéologie bien plus intolérante encore.


http://www.final-age.net/La-tolerance-suite.html?var_recherche=tolerance+I

LA TOLERANCE II -
VIDEO

Citation :
La tolérance n’est pas une vertu, puisqu’elle ne vise pas un bien, mais un mal. Plus précisément : la tolérance est l’acte de celui qui n’empêche pas un mal, afin de promouvoir un plus grand bien ou d’éviter un plus grand mal.

La parabole de l’ivraie et du bon grain (Mt 13, 24-30) nous rappelle que Dieu tolère le mal dans nos vies : il refuse que les serviteurs arrachent l’ivraie uniquement pour éviter d’abîmer le bon grain, car la suppression du mal causerait des maux supérieurs à la tolérance dont il peut faire l’objet.

Tolérer un mal n’est pas l’approuver ou y consentir ; c’est la désapprouver et vouloir y mettre fin dès que possible. Il est parfaitement intolérant d’accuser d’intolérance celui qui proclame avec conviction ce qu’il considère correspondre au vrai et au bien. En général une telle position trahit une position relativiste, doctrine selon laquelle il n’y aurait aucune vérité qui puisse s’imposer universellement. Mais le relativiste tolérant devrait « tolérer » que d’autres ne partagent pas sa conviction, et admettre qu’ils proclament ce qu’ils considèrent comme vrai et bien pour tout homme. L’accusation d’intolérance formulée par le relativiste, est une projection sur son interlocuteur de sa propre intolérance inavouable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:05

Le père Verlinde identifie la tolérence avec la tolérance envers le péché.

Il a tort.

Il y a la tolérence vis à vis des différences de caractères de l'autres, vis à vis des différences de goûts, la tolérance envers les cultures différentes etc. Ce sont alors des vertus essentielles au bien vivre et saint Thomas les range dans les effets de la charité. Elle sont essentielles dans le mariage. Celui qui ne tolère pas les différences de manière d'être de son conjoint court au divorce.

De plus, il y a la tolérance envers des valeurs humaines qui, quoique Jésus nous ait demandé de les dépasser, n'en restent pas moins bonnes.

Exemple: L'amour des ennemis:

Citation :
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

Malgré cette phrase, je ne me vois pas manifester de l'intolérance envers une mère qui reconnaîtrait sa haine pour l'assassin de son enfant.

Maintenant, pris dans le sens du père Verlinde, il a raison:

Tout le monde maudirait la mère qui a toléré les actes pédophimle de son mari sur sa fille.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:09

Dans le cadre du mariage, je pense que tu confonds tolérer et accepter les différences d'autrui. En tolérant quelque chose, je me mets au-dessus de celui qui en est l'objet puisque j'émets un jugement à son encontre.

Une relation de couple qui n'est pas fondée sur la compréhension et le partage... Je ne donne pas cher de sa peau. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:39

Cher Mespheber,

Tout à fait d'accord... Mais dans le concret, il faut aussi de la tolérance... Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mespheber,

Tout à fait d'accord... Mais dans le concret, il faut aussi de la tolérance... Very Happy
RAAAAAAAAH! Mais de quel concret...? Je... Je... confusion, lumière bleue, schtroumph à lunettes et saperlipopette!

L'objet du débat et peut-être de mesurer ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas. Par expérience, je sais que la tolérance ne fonctionne pas dans le couple. Tout doit être partager sans quoi le sens même de celui-ci est faussé.
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:54

Je ne suis pas d'accord avec le Père Verlinde. Comme d'habitude il fait des amalgames entre des sujets qui n'ont rien à voir pour argumenter ses théories. Je reconnnais qu'il est très fort en réthorique. Il aurait du faire avocat! Very Happy

On avait déjà ouvert des sujets sur le relativisme et l'intolérance comme celui-ci par exemple : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1782

Après avoir relu les textes de Jean-Paul II et Benoit XVI sur le sujet, j'en conclus qu'il mettent en garde contre le relativisme ETHIQUE, et rien d'autre.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 22:54

Mespheber a écrit:
Tolérer, c'est accepter quelque chose qui est contraire à ses propres valeurs, convictions... Reste à définir si ce qu'on tolère est nécessairement mauvais.

Peut-on tolérer l'intolérance?

Est-ce que cette tolérance là ne s'approche pas de la vertu chrétienne de JUSTICE :
Citation :
...C'est une vertu qui réside dans la volonté, et qui règle nos devoirs stricts à l'égard du prochain...La justice fait régner l'ordre et la paix dans la vie individuelle comme dans la vie sociale. Précisément parce qu'elle respecte les droits de chacun, elle fait régner l'honnêteté dans les affaires, réprime la fraude, protège les droits des petits et des humbles, refrène les rapines et les injustices des forts, et met ainsi l'ordre dans la société. Sans elle, ce serait l'anarchie, la lutte entre les intérêts rivaux, l'oppression des faibles par les forts, le triomphe du mal.....
.........
1040. b) La seconde, qu'on appelle particulière, règle les droits et les devoirs des citoyens entre eux. Elle doit respecter tous les droits : non seulement le droit de propriété, mais encore les droits qu'ils ont sur les biens du corps et de l'âme, leur vie, leur liberté, leur honneur, leur réputation.
.........
1043. B) Il n'est pas moins nécessaire de respecter la réputation et l'honneur du prochain. a) On évitera donc les jugements téméraires sur le prochain : condamner nos frères sur de simples apparences, ou pour des raisons plus ou moins futiles, sans connaître à fond leurs intentions, c'est usurper les droits de Dieu qui seul est le juge suprême des vivants et des morts, c'est commettre une injustice à l'égard du prochain, puisqu'on le condamne sans l'entendre, sans connaître les mobiles secrets de ses actions, et la plupart du temps sous l'empire de préjugés ou de quelque passion. La justice et la charité demandent au contraire ou qu'on s'abstienne de juger, ou qu'on interprète le plus favorablement possible les actions du prochain. b) A plus forte raison faut-il s'abstenir de la médisance, qui manifeste aux autres les fautes ou les défauts secrets du prochain. Sans doute ces défauts sont réels, nous le supposons, mais tant qu'ils ne sont pas du domaine public, nous n'avons pas le droit de les révéler. En le faisant : 1) nous contristons le prochain qui, se voyant atteint dans sa réputation, en souffre d’autant plus qu’il tient d’avantage à son honneur ; 2) nous l’abaissons dans l’estime de ses semblables ; 3) nous affaiblissons l’autorité, le crédit dont il a besoin pour gérer ses affaires ou exercer une légitime influence, et de ce chef nous causons parfois des dommages presque irréparables.
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:00

Jo a écrit:
Est-ce que cette tolérance là ne s'approche pas de la vertu chrétienne de JUSTICE
Tout à fait! J'ajouterai que la tolérance est à la fois justice, tempérance et prudence. (3 vertus cardinales)
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:00

Cher Arnaud,

Merci de visionner les deux vidéos que Jo a postées pour comprendre le contexte du propos du père Joseph-Marie... suite à cela, un dialogue pourrait s'ouvrir...mais pas à partir d'une phrase sortie de son contexte.

Fraternellement,
Hélène

p.s. : aimer son prochain (ami ou ennemi), "tolérer" ses différences, ses défauts, ses goûts personnels, etc. ne relève pas de la notion de tolérance mais de charité comme vous le dites à la suite de saint Thomas d'Aquin. Je n'ai pas à tolérer le péché de mon frère mais à aimer mon frère et à "haïr" le péché. Sinon, je me fais complice dans le mal.


Dernière édition par le Ven 01 Sep 2006, 02:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:02

Dans le cadre purement juridique, on ne fait pas preuve de tolérance mais de jurisprudence qui permet à un juge de modérer une peine en fonction des circonstances selon qu'elles soient atténuantes ou aggravantes.

En ce qui me concerne, la tolérance est parfois un moindre mal mais l'intolérance est le poison de l'âme.
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:09

Hélène a écrit:
p.s. : aimer son prochain (ami ou ennemi), "tolérer" ses différences, ses défauts, ses goûts personnels, etc. ne relève pas de la notion de tolérance mais de charité. Je n'ai pas à tolérer le péché de mon frère mais à aimer mon frère et à haïr le péché.
Chère Hélène

La Charité est une vertu théologale. La tolérance relève de la vertu humaine ou cardinale. Même si la tradition n'utilise pas ce terme (éh oui le langage évolue), tout le monde le comprend très bien et le diable ne se cache pas derrière. Very Happy
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:25

Quand on dit "je te tolère", ça sous-entend : fais tout ce que tu veux, même le pire, pourvu que cela ne me fasse pas d'ombre ! C'est-à-dire pourvu que cela ne dérange pas mon égoïsme

Tandis que la toléance à laquelle on aspire est guidée par la vertu de justice, elle-même éclairée par la charité
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Hélène



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:28

Louis a écrit:
Chère Hélène
La Charité est une vertu théologale. La tolérance relève de la vertu humaine ou cardinale. Même si la tradition n'utilise pas ce terme (éh oui le langage évolue), tout le monde le comprend très bien et le diable ne se cache pas derrière. Very Happy
La tolérance n'est pas une vertue cardinale et vous n'avez pas les acquis théologiques nécessaires pour décider de faire évoluer le langage de l'Église. La tolérance est un bien (on peut dire que ça peut être une qualité) et le père Verlinde ne dit pas le contraire. Ce qui est agaçant, c'est qu'on en fait un absolu. C'est de cela qu'il faut se méfier...pas du fait que quelqu'un soit tolérant. Devra-t-on être tolérants avec les pédophiles ? Jésus était-il intolérant de chasser les marchands du Temple ? Je crois que c'est fondamentalement un problème de langage tout comme pour le mot "amour" utilisé à toutes les sauces. Ou encore pour la notion de sincérité qui devient une norme de vérité. Or la sincérité n'est pas forcément la vérité. Pol Pol était sincère mais visiblement dans l'erreur. Ou encore, pour la notion de liberté confondue avec le libre-arbitre, etc.

Fraternellement,
Hélène


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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 31 Aoû 2006, 23:35

On fait de la tolérance un but en soi alors que tolérer, dans le sens courant, signifie "accepter faut de mieux" (je tolère que tu sois cinq minutes en retard, pas plus). Or, il y a bien mieux que la tolérance : l'amour. Tolérer, c'est accepter. Accueillir, c'est l'étape au-dessus.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Tolérance   Ven 01 Sep 2006, 02:51

Mespheber a écrit:
En ce qui me concerne, la tolérance est parfois un moindre mal mais l'intolérance est le poison de l'âme.
Et où poser la limite de la tolérance ?

Je dirais plutôt que le poison de l'âme c'est l'orgueil...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Ven 01 Sep 2006, 08:42

Chere Hélène,

Citation :
Je n'ai pas à tolérer le péché de mon frère mais à aimer mon frère et à "haïr" le péché. Sinon, je me fais complice dans le mal.

C'est sûrement la vraie pensée du Père Verlinde.

Mais même présenté comme cela, il faut distinguer, à mon avis:

Regardons le comportement de Jésus face au péché mortel:

Il se montre dur avec celui des pharisiens et lévites car ce sont des hommes plein d'orgueil.
De même avec les crimes contre les enfants.

Par contre, il se montre doux avec la femme adultère. Mais il ne "tolère" pas son péché:
Citation :
"Va et ne pèche plus."

Il se moque de ce que les théologiens de son époque appellent "péché" comme ne pas travailler de manière scrupuleuse le jour du sabbat
Citation :
(qui d'entre vous ne tirerait pas son ane tombé dans un puit le jour du sabbat).
La, pour les provoquer, il pratique expres des guérisons le jour du sabbat.

Bref: La "tolérance" is à vis de ce qui tue l'amour, la confiance (le péché mortel) n'est pas une vertu chrétienne, mais une conception liée au relativisme des athée: "Faisons tout ce qui apporte de la jouissance. De toute façon, nous allons mourir !".

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Ven 01 Sep 2006, 18:11

Hélène a écrit:
La tolérance n'est pas une vertue cardinale et vous n'avez pas les acquis théologiques nécessaires pour décider de faire évoluer le langage de l'Église.
Chère Hélène

Primo, vous n'êtes pas apte à juger de mes acquis théologiques, secundo, je n'ai jamais dit que je désirais que le langage de l'Eglise change.
Je dis que le langage de l'Eglise a changé et évolué au cours de l'histoire et changera encore pour s'adapter aux diverses cultures ét époques. Sinon, comment pourrait-elle être comprise?

Le mot "tolérance" ne fait pas partie du langage traditionnel de la théologie. Mais il va bien devoir y entrer. La preuve, on en discute ici-même! Very Happy

Il est normal de se poser la question si la tolérance est plutôt une vertu ou un péché. Et c'est de notre devoir de chrétien d'en discuter. (mais ce n'est pas une obligation, il y a bien d'autres sujets aussi importants)

Définition du dictionnaire:
TOLÉRANCE s'emploie particulièrement en matière de religion et se dit de l'Action de supporter des idées, des sentiments différents des nôtres. Pratiquer la tolérance.
Tolérance théologique ou religieuse, Condescendance qu'on a les uns pour les autres, touchant certains points qui ne sont pas regardés comme essentiels à la religion. L'Église latine a toujours usé de tolérance pour l'Église grecque sur le mariage des prêtres. La tolérance est prescrite aux théologiens touchant les opinions des diverses écoles. Tolérance civile, Permission qu'un gouvernement accorde de pratiquer, dans l'État, d'autres religions que celles qui y sont établies, reconnues par les lois, pratiquées par le plus grand nombre des citoyens. La tolérance civile est quelquefois restreinte à certains cultes, à certaines croyances.


INTOLÉRANCE. Défaut de tolérance, disposition à violenter, à persécuter ceux avec lesquels on diffère d'opinions. Il se dit surtout en Matière de religion et de politique. Son intolérance lui fit beaucoup d'ennemis. Le fanatisme et l'intolérance ont été la cause de beaucoup de troubles civils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Ven 01 Sep 2006, 18:45

Citation :
TOLÉRANCE s'emploie particulièrement en matière de religion et se dit de l'Action de supporter des idées, des sentiments différents des nôtres. Pratiquer la tolérance.

Cette définition de la tolérance, différante de celle du Père Verlinde (tolérer le péché) est ici tout à fait chrétienne et elle est une conséquence directe dans notre vie morale, de la vertu théologale de charité.

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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette définition de la tolérance, différante de celle du Père Verlinde (tolérer le péché) est ici tout à fait chrétienne et elle est une conséquence directe dans notre vie morale, de la vertu théologale de charité.
Oui, mais le Père Verlinde ne dit pas "tolérer le péché", mais "tolérer le mal". Je trouve ça d'un manichéisme assez primaire. Surtout lorsqu'on lit son site final-age où il fait rentrer dans le "mal" tout ce qui n'est pas de tradition chrétienne. C'est inquiétant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 09:58

Citation :
Oui, mais le Père Verlinde ne dit pas "tolérer le péché", mais "tolérer le mal". Je trouve ça d'un manichéisme assez primaire. Surtout lorsqu'on lit son site final-age où il fait rentrer dans le "mal" tout ce qui n'est pas de tradition chrétienne. C'est inquiétant.

C'est vrai, s'il dit cela, je suis assez d'accord avec vous.

En fait, ce courant est né avec saint Augustin et son livre "Les deux cités". Il y a là une erreur théologique. En effet, ces deux cités ne sont pas de la terre, mais elles sont annoncées pour l'autre monde.

Sur terre, il y a TROIS cités:

1- Les saints (ce qui est vraiment chrétien en nous, donc surnaturel)
Exemple: aimer ses ennemis à cause du Christ.

2- Les justes (ce qui est non chrétien en nous mais qui est de bonne volonté).

Exemple: L'attitude de Joseph le juste qui, sans êtree capable de garder mari vue ce qu'il croit être un adultère, décide de la répudié en secret.

3- Les pervers (ce qui est non chrétien en nous mais qui est de mauvaise volonté).

De pls, ici-bas, ces trois cités sont en nous tous, sauf en Marie et Jésus.

Exemple: l'égoïsme, l'orgueil en nous.

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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 13:47

A propos de tolérance, je constate avec satisfaction que cette partie du forum, chasse gardée de certains, qui nous obligeait à communiquer qu'à coup d'articles sous peine d'être villipendés est redevenu un lieu d'échange où chacun peut de nouveau s'exprimer. cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 14:52

Jo a écrit:
A propos de tolérance, je constate avec satisfaction que cette partie du forum, chasse gardée de certains, qui nous obligeait à communiquer qu'à coup d'articles sous peine d'être villipendés est redevenu un lieu d'échange où chacun peut de nouveau s'exprimer. cheers

Je partage ta satisfaction, Jo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 14:55

C'est qu'une bande de mâles, plein de testostérone, avaient mis leur visées territoriales sur les débats politiques ! Mr.Red

Est-ce une juste analyse ?

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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est qu'une bande de mâles, plein de testostérone, avaient mis leur visées territoriales sur les débats politiques ! Mr.Red

Est-ce une juste analyse ?

Analyse exellente ! salut
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 21:01

Nourris en cela par une perfide femelle... Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 21:23

Citation :
Nourris en cela par une perfide femelle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tolérance   Sam 02 Sep 2006, 22:55

Perfide mais si "charmante" !
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Dim 03 Sep 2006, 14:50

Vous trouverez ici des définitions et un historique de la vertu de tolérance:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intol%C3%A9rance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance_religieuse
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Tolérance   Dim 03 Sep 2006, 14:55

Ça me rappelle soudain l'encyclopédie de Diderot. À l'article "Morale", il est écrit "voir Religion", à l'article "Religion" il est écrit "voir Morale". Laughing

Juste une petite anecdote historique sans rapport nécessaire avec le débat dans le but de le détendre. ;)
Sur ce je me sauve. Bonne journée! cheers
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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Dim 03 Sep 2006, 15:05

DÉCLARATION NOSTRA AETATE SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
Rome, près Saint-Pierre, le 28 octobre 1965

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

La fraternité universelle excluant toute discrimination

5. Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l'image de Dieu. La relation de l'homme à Dieu le Père et la relation de l'homme à ses frères humains sont tellement liées que l'Ecriture dit: "Qui n'aime pas ne connaît pas Dieu" (I Jean, 4. 8}.

Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L'Eglise réprouve donc, en tant que contraire à l'esprit du Christ, toute discrimination ou vexation opérée envers des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur classe ou de leur religion. En conséquence. le Concile, suivant les traces des saints apôtres Pierre et Paul. adjure ardemment les fidèles du Christ "d'avoir au milieu des nations une belle conduite" (1 Pierre, 2. 12). si c'est possible, et de vivre en paix, pour autant qu'il dépend d'eux. avec tous les hommes (14), de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux (15).


Si ce n'est pas de la tolérance ça! Very Happy
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Tolérance   Mer 06 Sep 2006, 13:37

La question de la tolérance a une histoire qui prend de l'importance au moment de la Réforme. On la retrouve ensuite au XVIIIème siècle, dans le sillage en particulier de la FM, et elle est liée alors au relativisme : puisque l'intelligence ne peut en réalité découvrir aucune vérité, il est juste de les accepter toutes ou de les rejeter toutes. Ce qui revient au même. Et ce qui aboutit à une intolérance généralisée : n'ayant plus aucun moyen d'aborder les problèmes on se rabat sur des impressions, des questions d'affectivité, de liberté (dont on ne peut plus donner non plus aucune approche intellectuelle), et rien ne peut plus être affirmé qui ne soit taxé d'intolérance. C'est le monde dans lequel nous vivons.

La tolérance n'est pas une vertu. En effet, elle ne peut avoir pour objet un bien connu comme tel car il serait alors incohérent de ne pas l'approuver. Elle ne peut viser qu'un mal réel que l'on se doit, pour une raison ou pour une autre, de supporter. Vis-àvis de ce mal, la tolérance constitue une permission qui répouve le mal, mais le laisse faire. Elle ne peut donc être, au sens réel du mot, une vertu. Ce qui peut l'être en revanche, c'est le respect de la sincérité ou de la loyauté d'autrui. Autrement dit, l'on peut dans le même temps tolérer un mal que l'on condamne et respecter celui qui en est l'auteur. "Le catholique entend par tolérance la patiente acceptation qui est due aux autres hommes" dit un texte de l'épiscopat allemand évoquant cette question à propos de la F.M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Mer 06 Sep 2006, 13:57

Chère Nelly,

C'est certain, la "tolérance" prise sous le sens précis que vous définissez (liée au relativisme intellectuel et moral) n'est pas une vertu.

Citation :
"Mangeons et buvons. Demain nous mourrons"
résumait saint Paul...

C'est sans doute une vertu de l'athée car elle lui permet de vivre dans l'étourdissement de la fête, sans trop penser du désespoir qui approche...

Jérôme Bosch a representé cet état d'esprit dans ce tableau:




(La nef des fous)

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Tolérance   Mer 06 Sep 2006, 15:27

Arnaud, je ne crois pas que l'on puisse lier comme vous le faites, l'athée et la tolérance. L'athée est quelqu'un pour qui Dieu n'existe pas. Mais il peut décider qu'il y a quelque chose à faire et à chercher dans ce bas monde : la justice, le respect de l'autre, la paix. Ses visées sont "naturelles", ordonnées à une raison non éclairée par la Révélation, mais certainement pas méprisable pour autant.
Celui dont vous nous faites le portrait me fait plutôt penser à une sorte de désespéré : qui ne sait pas, ne comprend pas, ne voit que la misère dans ce bas monde, l'injustice, la guerre, décide qu'il n'y peut rien et tente de s'étourdir. Un peu comme les personnages de "Que la fête commence" de Bertrand Tavernier. Le XVIIIème siècle qui a tenté de vanter à tout prix le bonheur par et dans la Nature -qui venait remplacer Dieu- est une période où perce également une grande inquiétude métaphysique. Ce sont des athées, certes, mais des athées tourmentés qui n'ont pas totalement coupé le cordon ombilical. Depuis, et en fait, bien avant ce XVIIIème siècle, les athées ne présentent pas ce caractère : ils tentent bien d'évaluer et de mettre en place une certaine sagesse. Tout cela est à nuancer évidemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Mer 06 Sep 2006, 15:43

C'est vrai, chère Nelly,

La majorité des athées arrivent à vivre sans penser au côté désespéré et vain que pourrait suggerer la logique du
Citation :
"Nous allons tous disparaître."

La morale humaine est une réalité que j'admire énormement car il faut vieillir avec elle et perdre les siens avec.

Elle craque souvent dans les sujets ultimes comme actuellement, face à l'euthanasie. Et je comprends cette logique de l'humanisme athée, que je respecte : lorsque la vie devient douloureuse, pourquoi s'acharner à la prolonger?
Les croyants peuvent le faire, ayant l'idée que le passage par la mort les prépare à la vie... Il reste donc un but.

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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 08:41

Ce que Jésus nous demande n'est pas d'être tolérant. C'est un beau mot, mais qui cache souvent un serpent.
2videmment il faut pardonner, accepter les différences etc...
Mais pour les chrétiens, il doit s'agir de MISERICORDE plutôt que de tolérance.

C'est à dire, l'on a pitié de la misère d'autrui, comme le christ à pitié de la notre, mais l'on ne relativise surtout pas la misère comme normale.

Salvator
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 11:00

Le commentaire que vous faites concernant la tolérance ne tient pas compte de la définition, qui n'est pas de moi, mais fait partie de la tradition. Il n'éclaire donc pas grand chose.
D'autre part, je vous l'accorde, la tolérance n'est pas la miséricorde. La première n'est pas une vertu, mais elle demeure indispensable au minimum à la paix civile. La miséricorde est d'un autre ordre. Elle puise sa force dans l'amour de Dieu, elle est l'amour de Dieu agissant, et elle est de l'ordre de la grâce. Puis-je être miséricordieux tout(e) seul ? Cela serait fort étonnant.
Il ne faut pas choisir entre la tolérance et la miséricorde mais pratiquer l'une et l'autre ou mieux l'une éclairée par l'autre (il me semble).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 13:34

Cher Salvator, chère Nelly.

De ce débat, voilà ce qu'on pourrait préciser. J'attends vos corrections :

TOLERANCE veut dire trois choses:


1° Tolérer le mal (les fautes graves comme par exemple l'inceste), ou l'erreur (comme l'islamisme sauvage qui se répand en ce moment). C'est un fruit du relativisme. Ceci n'est pas une vertu. C'est l'inverse. C'est un vice. Mais attention, notre Sagesse chrétienne nous apporte des lumière SURNATURELLES qui nous donnent une vision sur des thème comme l'euthanasie ou le suicide que les non-croyant ne peuvent comprendre. Il faut donc dire ce qu'on croit être vrai, mais avec de la comprehernsion pour la pensée de l'autre qui est différente.

2° Tolérer un certain mal (le péché véniel, les petites imperfections de l'autre): Je pense qu'il y a la une forme de vertu car celui qui est tranchant, ne tolère aucune faiblesse chez lui et chez les autres est INVIVABLE. Cher Salvator, Vous avez raison de lier cette souplesse cela à la MISERICORDE, mais il faut éviter de faire ressentir à l'autre qu'on a pitié de lui. On a plutôt PITIE DE SOI-MEME, car TOUS, nous sommes possesseurs de ces défauts.

3° Tolérer la différance de l'autre (couleur de peau, culture, goûts, tempérement): Je pense que c'est une vertu morale que, à mon avis, saint Thomas doit ranger dans sa IIa IIae parmi les parties de la justice, ou de la prudence. Cette vertu est indispensable et celui qui est marié le sait Mr.Red . Je pense que Dieu a fait l'homme et la femme si différents justement pour qu'ils apprennent ce respect.

Qu'en pensez vous?

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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 13:35

J'ai un peu de mal avec ce mot "tolérance", je lui préfere miséricorde. Je n'ai pas à être tolérant ou intolérant avec quelque chose qui me semble contraire à ma foi, mes valeurs ou mon ethique de vie, en revanche je me dois d'être miséricordieux en acceptant l'autre même avec ses péchés. Dire à quelqu'un "je ne suis pas d'accord avec ton choix, je pense que c'est une erreur mais je t'accepte et t'aime comme tu es" est je pense bien plus adéquat que dire "je suis tolérant".


En Christ,

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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 16:38

Le mot tolérance est d'une importance capitale à notre époque car, à travers lui, on nous fait avaler n'importe quoi : il signifie, tout accepter par respect de l'autre et de sa liberté. On doit accepter l'homosexuel ET l'homosexualité, le pornographe ET la pornographie ; sinon on est intolérant.
La précision que donne la définition du mot tolérance évite cet écueil : elle distingue entre le mal (l'homosexualité) et celui qui en est l'auteur (l'homosexuel). Elle condamne l'homosexualité mais non l'homosexuel. Elle condamne l'inceste, mais non l'incestueux. (Je précise que nous ne sommes pas ici dans le domaine de la justice qui innocente ou condamne)

Que le mal soit un mal ou un certain mal ne change rien au problème de la définition de la tolérance : elle vise un mal réel que l'on se doit pour une raison ou une autre de supporter : je supporte l'Islam et je tolère son existence bien que je sache que là n'est pas la vérité. Et je respecte le croyant. Je tolère les défauts de l'autre bien que je sache qu'ils soient un mal. Même si je ne les apprécie guère.

L'autre en tant qu'il est blanc, noir, n'entre pas en ligne de compte : il n'est jamais un mal. Il est une personne créée par Dieu. Nous n'avons donc pas à le tolérer au sens du mot rappelé plus haut, car cela voudrait dire que nous le considérons comme un mal que nous devons supporter. Ce qui n'est pas je pense ce que vous estimez.

S'il y a tant de confusion dans les idées de nos jours, et en particulier vis à vis de cette notion de tolérance, qui, encore une fois, est parfaitement mal comprise et sert à accepter comme normales et banales toutes les déviations intellectuelles ou morales, c'est parce que nous perdons le sens des mots, que nous voulons les adapter de manière à les rendre moins exigeants, plus "adaptables". Nous ne faisons alors qu'ajouter à la confusion générale.
Encore une fois, il n'est pas question de mettre sur le même plan, tolérance et miséricorde qui appartiennent à deux ordres différents, et si nous préférons la miséricorde, ce n'est pas sans devoir oublier la tolérance, la tolérance telle qu'elle est définie, ce qui n'implique aucunement d'accepter ce que l'on voudrait nous faire accepter.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 16:45

Il me semble important de définir le mot tolérance avant d'en débattre. Tolérer n'est pas accepter et la nuance doit nous permettre de nous positionner. Que peut-on accepter ou tolérer, là est la question selon moi.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 17:06

Merci Nelly pour l'éclairage de la notion de tolérance. Je te rejoins parfaitement dans ton analyse au niveau de l'acceptation de tout et de n'importe quoi (même le mal...tant que c'est chez le voisin et pas dans ma cour). Je vous donne un exemple concrèt pour démontrer jusqu'où la tolérance peut mener :

Ici au Québec, la Charte de la langue Française a décidé d'éliminer certaines fautes d'orthographes à force de voir certains mots écrits avec des erreurs. Par exemple, il est admis maintenant d'écrire le mot "des chevals"... je rougis et je rage lorsque je vois ce genre d'abérration. À force de tolérer les erreurs et plutôt que d'encourager nos jeunes à se forcer et à étudier, parce qu'ils ne savent plus écrire le Français, on mutile la langue pour ne pas les traumatiser ! C'est du relativisme de bas niveau. Un professeur de Français n'a plus le droit de corriger un mot avant de vérifier si nos bonzes en cravates n'ont pas acceptés telles manières d'écrire tel mot. Il semble que l'on veuille éliminer le trait d'union, le "ph" et plein d'autres trucs du genre. On a commencé par tolérer telle manière d'écrire un mot et puis on finit par accepter l'erreur... au nom de la liberté d'expression. On massacre une belle langue parce que "moi j'ai décidé d'écrire comme je le veux"...chacun fait comme il veut et plus aucune norme ne vaut. On nivelle par le bas...

Ceci dit, je prédits un schisme entre le Québec et l'Académie Française lol!
Hélène
p.s.: ne portez pas attention aux fautes d'orthographe...c'est pas ma faute, j'chu Québécoise Rolling Eyes
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 17:45

Chère Hélène, il me semble qu'il y a ici de temps en temps des propositions qui vont dans le sens que tu décris : une simplification de l'orthographe. Mais jusqu'à maintenant, je crois que les résistants ont gagné. Enfin j'espère. Pardonnons aux Académiciens qui voudraient se lancer dans une telle abomination, mais ne tolérons pas ce qu'ils seraient capables de proposer, au nom de la culture!!!. Il y a déjà des tas de mots nouveaux qui appartiennent au langage du téléphone portable qui pénètrent dans le dictionnaire. C'est intolérable ! Nom d'un pt'it bonhomme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 17:47

Chère Hélène,

Je reprends votre message:

Citation :
je rougis et je rage lorsque je vois ce genre d'abérration. À force de tolérer les erreurs et plutôt que d'encourager nos jeunes à se forcer et à étudier, parce qu'ils ne savent plus écrire le Français, on mutile la langue pour ne pas les traumatiser ! C'est du relativisme de bas niveau.


Si vous reprenez les trois définitions usuelles du mot tolérance (ci-desous), dans quel catégorie rentrez-vous par votre exemple?


Arnaud Dumouch a écrit:

TOLERANCE veut dire trois choses:


1° Tolérer le mal (les fautes graves comme par exemple l'inceste), ou l'erreur (comme l'islamisme sauvage qui se répand en ce moment). C'est un fruit du relativisme. Ceci n'est pas une vertu. C'est l'inverse. C'est un vice. Mais attention, notre Sagesse chrétienne nous apporte des lumière SURNATURELLES qui nous donnent une vision sur des thème comme l'euthanasie ou le suicide que les non-croyant ne peuvent comprendre. Il faut donc dire ce qu'on croit être vrai, mais avec de la comprehernsion pour la pensée de l'autre qui est différente.

2° Tolérer un certain mal (le péché véniel, les petites imperfections de l'autre): Je pense qu'il y a la une forme de vertu car celui qui est tranchant, ne tolère aucune faiblesse chez lui et chez les autres est INVIVABLE. Cher Salvator, Vous avez raison de lier cette souplesse cela à la MISERICORDE, mais il faut éviter de faire ressentir à l'autre qu'on a pitié de lui. On a plutôt PITIE DE SOI-MEME, car TOUS, nous sommes possesseurs de ces défauts.

3° Tolérer la différance de l'autre (couleur de peau, culture, goûts, tempérement): Je pense que c'est une vertu morale que, à mon avis, saint Thomas doit ranger dans sa IIa IIae parmi les parties de la justice, ou de la prudence. Cette vertu est indispensable et celui qui est marié le sait Mr.Red . Je pense que Dieu a fait l'homme et la femme si différents justement pour qu'ils apprennent ce respect.

Il me semble qu'il ne s'agit ni de péché mortel, ni de l'erreur intellectuelle (cela porte sur une convention linguistique), ni sur un goût ou une couleur.

Du coup, le niveau de réaction de votre mail "je rougis et je rage" (même s'il est plein d'humour ! Laughing ) me paraît plutôt adapté à la tolérance n° 1 (vis-à-vis du mal grave).

Jean-Paul II nous le montre. Il s'est mis deux fois en colère dans son pontificat:

1° Face à Leonardo Boff (pour une hérésie théologique que ce franciscain s'obstinait à appliquer en étrant membre d'un gouvernement communiste).

2° Face aux mafiosi qui tuèrent les juges italiens de "Mani pulite". Il parla de l'enfer éternel.


Je pense donc qu'il y a à aquérir, dans ses réactions, une mesure adaptée à ce qu'on condamne. Pour les questions d'orthographe, l'humour serait plus adapté... Mr.Red

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Louis



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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 18:59

nelly emont a écrit:
Il y a déjà des tas de mots nouveaux qui appartiennent au langage du téléphone portable qui pénètrent dans le dictionnaire. C'est intolérable ! Nom d'un pt'it bonhomme !
Je ne partage pas cet avis. Je trouve ce nouveau langage SMS et tchat génial! c d'une grande créativité.
De plus, on sait que de tout temps, c'est le peuple qui a fait évoluer la langue, et non les lettrés.

Donc si j'ai bien compris toutes les interventions ci-dessus, on reconnait les chrétiens intolérants à leur pessimisme, à leur attachement aux traditions, et à leur rejet de ce qui dérange leurs habitudes? ;) Mr. Green
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 19:11

Jo a écrit:
Citation :
Nourris en cela par une perfide femelle.

Pauvre Clotilde... Elle doit se mordre les doigts d'avoir gentiment accepté de modérer le forum pour rendre service...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Tolérance   Jeu 07 Sep 2006, 19:13

Es-tu sure qu'il s'agissait d'elle ? Basketball
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Tolérance
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