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 Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie

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blue eyes 1



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MessageSujet: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Dim 22 Mar 2015 - 23:41

Sur quelle base repose les enseignements de l'Église Catholique à propos de la Virginité perpétuelle de Marie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 7:11

blue eyes 1 a écrit:
Sur quelle base repose les enseignements de l'Église Catholique à propos de la Virginité perpétuelle de Marie ?


Marie est déclarée "Vierge avant, Vierge pendant l'accouchement, et Vierge après". C'est un dogme très ancien qui signifie, précise le Moyen âge, que son corps n'a pas été abîmée même pendant la naissance de Jésus.

Pour la virginité avant, c'est dans l'Ecriture : (récit de l'annonciation) : "Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Pour les deux autres points, c'est la Tradition de toujours : cela veut dire que Marie l'a dit de son vivant, après la résurrection, et que l'Eglise l'a cru. L'Esprit Saint l'a rappelé à l'Eglise au Moyen âge pour en faire un dogme.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 10:41

Arnaud a écrit:
Pour les deux autres points, c'est la Tradition de toujours : cela veut dire que Marie l'a dit de son vivant, après la résurrection, et que l'Eglise l'a cru. L'Esprit Saint l'a rappelé à l'Eglise au Moyen âge pour en faire un dogme.

Balivernes ..

Si c'était la tradition de toujours , ça serait dans le Credo de Nicée -Constantinople , or ça n'y figure soigneusement pas ..

Pour les Pères de Nicée , c'était d'autant plus facile à rajouter ces 3 lettres AEI devant Parthenos signifiant Toujours Vierge
qu'existait le credo d'Epiphane de salamines  qui lui avait employé Aeiparthenos .
On peut déduire de cette absence qu'il y a eu une volonté Manifeste de ne pas le mettre ...
alors dire que c'est la tradition de toujours ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 12:28

Oculus a écrit:
Arnaud a écrit:
Pour les deux autres points, c'est la Tradition de toujours : cela veut dire que Marie l'a dit de son vivant, après la résurrection, et que l'Eglise l'a cru. L'Esprit Saint l'a rappelé à l'Eglise au Moyen âge pour en faire un dogme.

Balivernes ..

Si c'était la tradition de toujours , ça serait dans le Credo de Nicée -Constantinople , or ça n'y figure soigneusement pas ..

Pour les Pères de Nicée , c'était d'autant plus facile à rajouter ces 3 lettres AEI devant Parthenos signifiant Toujours Vierge
qu'existait le credo d'Epiphane de salamines  qui lui avait employé Aeiparthenos .
On peut déduire de cette absence qu'il y a eu une volonté Manifeste de ne pas le mettre ...
alors dire que c'est la tradition de toujours ....

Le Credo de Nicée Constantinople ne traite pas de tout : pas d'eucharistie, ni de vision béatifique etc.

Il donne juste une base Trinitaire et théologique à la foi.

Si vous voulez le Credo ACTUEL de l'Eglise, regardez ce sujet :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii


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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 12:57

arnaud a écrit:
Le Credo de Nicée Constantinople ne traite pas de tout : pas d'eucharistie, ni de vision béatifique etc.

Il donne juste une base Trinitaire et théologique à la foi.

Si vous voulez le Credo ACTUEL de l'Eglise, regardez ce sujet :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican


il ne fait aucun doute pour moi que la virginité perpétuelle de Marie fait partie de la foi  de l'Eglise catholique .
Ce dont on parlait , c'est de votre expression " depuis Toujours ".
Or , non : en 325 l'énoncé sensé normer la foi de l'Eglise Indivise , ne le mentionne pas ,pas plus que d'un témoignage oral de Marie  dont il n'existe aucune attestation écrite dans le NT ou  même dans toute la littérature patristique .
Le seul enseignement de Marie dans le NT   c'est : " Tout ce qu'il vous dira , faites-le " .
c'est tout ce que je voulais souligner .
la source la plus ancienne de la virginité perpétuelle de Marie se trouve être le Protévangile de Jacques qui est un texte apocryphe de la fin du 2 ème siècle , manifestement faux sur une foule de détails historiques .


Dernière édition par Oculus le Lun 23 Mar 2015 - 12:59, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 12:59

Depuis toujours chez les fidèles (pas tous certes).

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
Sur quelle base repose les enseignements de l'Église Catholique à propos de la Virginité perpétuelle de Marie ?


Marie est déclarée "Vierge avant, Vierge pendant l'accouchement, et Vierge après". C'est un dogme très ancien qui signifie, précise le Moyen âge, que son corps n'a pas été abîmée même pendant la naissance de Jésus.

Pour la virginité avant, c'est dans l'Ecriture : (récit de l'annonciation) : "Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Pour les deux autres points, c'est la Tradition de toujours : cela veut dire que Marie l'a dit de son vivant, après la résurrection, et que l'Eglise l'a cru. L'Esprit Saint l'a rappelé à l'Eglise au Moyen âge pour en faire un dogme.

Merci d'avoir pris la peine de répondre à ma question Arnaud!   Smile

J'aurais cependant espéré avoir une base biblique au deux derniers points, ca aurait été plus facile pour expliquer le comment e le pourquoi de la virginité perpétuelle de Marie.

Ils doit pourtant avoir des textes fondateurs sur lesquelles s'appuyé non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 16:16

Non, pas de textes bibliques sauf métaphoriques comme celui qui dit qu'il y a une porte scellée d'où est sorti le roi et personne d'autre jamais ne l'a franchie.



C'est sans importance pour la foi catholique et orthodoxe qui est fondée sur la Tradition (la bible étant elle-même un fruit de la Tradition).

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Lun 23 Mar 2015 - 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, pas de textes bibliques sauf métaphoriques comme celui qui dit qu'il y a une porte scellée d'où est sorti le roi et personne d'autre jamais ne l'a franchie.



C'est sans importance pour la foi catholique et orthodoxe qui est fondée sur la Tradition (la bible étant elle-même un fruit de la Tradition).

Merci beaucoup Arnaud !
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Zarus



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mar 24 Mar 2015 - 20:47

Marie est déclarée "Vierge avant, Vierge pendant l'accouchement, et Vierge après". C'est un dogme très ancien qui signifie, précise le Moyen âge, que son corps n'a pas été abîmée même pendant la naissance de Jésus.

Pour la virginité avant, c'est dans l'Ecriture : (récit de l'annonciation) : "Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Pour les deux autres points, c'est la Tradition de toujours : cela veut dire que Marie l'a dit de son vivant, après la résurrection, et que l'Eglise l'a cru. L'Esprit Saint l'a rappelé à l'Eglise au Moyen âge pour en faire un dogme. [/quote]

Vous voulez-dire pas de dechirure de l'hymen pendant l'accouchement ? Comment cela est-il possible ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mar 24 Mar 2015 - 21:06

Citation :
Vous voulez-dire pas de dechirure de l'hymen pendant l'accouchement ? Comment cela est-il possible ? Confused

C'est impossible, sauf miracle?. Cela veut dire que Jésus est né de manière réelle mais miraculeuse, comme après sa résurection il entrait dans les pièces sans ouvrir la porte.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mar 24 Mar 2015 - 22:17

J'avoue humblement que je ne parviens pas à croire à la doctrine de la virginité de parturiente de Marie, du moins pas du tout avec ma raison.
Je me sens ici forcé de dire "amen" à un détail de foi que je ne comprends pas.

Il m'apparaît quant à moi normal que Marie mette au monde son enfant comme tout enfant, que l'accouchement n'est pas une destruction du corps (en tout cas, pas forcément) et que la venue au monde matériel de Jésus n'est pas le symétrique de sa résurrection (ou bien il faut tenir que Marie ne l'a pas porté en son sein).

Si un jour je pouvais voir un peu plus clair sur ce point de doctrine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 0:53

libremax a écrit:
J'avoue humblement que je ne parviens pas à croire à la doctrine de la virginité de parturiente de Marie, du moins pas du tout avec ma raison.
Je me sens ici forcé de dire "amen" à un détail de foi que je ne comprends pas.

Il m'apparaît quant à moi normal que Marie mette au monde son enfant comme tout enfant, que l'accouchement n'est pas une destruction du corps (en tout cas, pas forcément) et que la venue au monde matériel de Jésus n'est pas le symétrique de sa résurrection (ou bien il faut tenir que Marie ne l'a pas porté en son sein).

Si un jour je pouvais voir un peu plus clair sur ce point de doctrine...

Oui, c'est un acte de foi.

Par contre, sa signification spirituelle est nette : Vraiment, Dieu a voulu signifier dans le CORPS DE MARIE (qui est Vierge et Mère), qu'elle est dans son âme PLEINE DE GRACE.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 6:12

Les maghrébines aussi se posent des questions sur l'hymen :

http://www.yabiladi.com/forum/tampon-hymen-dechirure-accidentelle-virginite-79-5881633.html

Il est intéressant de noter qu'aucune des intervenantes ne parle de ce détail pour Marie .

Certaines femmes naissent sans hymen . Cela a pu être le cas de Marie .

Mais je crois que la Bible a raison de ne pas s'attarder aux détails de sa virginité miraculeuse .
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libremax



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 9:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, sa signification spirituelle est nette : Vraiment, Dieu a voulu signifier dans le CORPS DE MARIE (qui est Vierge et Mère), qu'elle est dans son âme PLEINE DE GRACE.

Pardonnez-moi, cher Arnaud, mais en quoi un accouchement naturel est-il signe d'un manque de grâce?
Faut-il le relier à la condamnation d'Eve, à qui Il lui est dit qu'elle "enfantera dans la douleur" ?
Est-ce là la signification de la virginité de parturiente chez Marie? Le fait que, d'une manière ou d'une autre, elle n'a pas connu ce que les filles d'Eve sont pourtant vouées à connaître?
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 11:51

je peux témoigner qu'il y a de nombreux accouchements naturels qui se passent sans douleur ,
surtout pour les femmes ayant déjà accouché ( multipares ) , ce n'est donc pas une loi biologique universelle .

Notons que Marie s'est acquitté de la loi de purification des jeunes accouchées au temple , dont la raison était l'impureté acquise par le contact avec le sang au cours de l'accouchement .
Curieusement ce rite s'est perpétué dans la chrétienté et s'est longtemps appelé les relevailles .
il a disparu à peu près dans les années 1850.
la jeune accouchée chrétienne dans nos pays était présumée impure et interdite d'église , jusqu'à un rite de purification et de bénédiction qui avait généralement lieu les 2 à 3 semaines suivant l'accouchement , ce qui fait que les jeunes mères ne pouvaient jamais assister au baptême de leur nouveau-né qui avait lieu la première semaine dès que possible , pour éviter l'enfer ou les limbes en cas de décès .
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libremax



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 12:01

Oui, Marie s'est acquittée du rite de purification.
Comme Jésus a reçu le baptême.

...Si la grâce accordée à Marie dans son accouchement miraculeux (miraculeux de quelle façon?) n'est pas celle d'être déliée de la malédiction faite à Eve, alors, de quelle grâce s'agit-il ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 13:49

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, sa signification spirituelle est nette : Vraiment, Dieu a voulu signifier dans le CORPS DE MARIE (qui est Vierge et Mère), qu'elle est dans son âme PLEINE DE GRACE.

Pardonnez-moi, cher Arnaud, mais en quoi un accouchement naturel est-il signe d'un manque de grâce?

Vous posez mal la question. L'accouchement naturel est une grâce. Et Marie a VRAIMENT porté et mis au monde Jésus.

C'est le fait d'avoir dans son corps les DEUX grâces (elle est vraiment mère et elle est vraiment vierge) qui signfie ce qu'elle a dans son âme.


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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 14:04

Oculus a écrit:

Curieusement ce rite s'est perpétué dans la chrétienté et s'est longtemps appelé les relevailles .
il a disparu à peu près dans les années 1850.
la jeune accouchée chrétienne dans nos pays était  présumée impure et interdite d'église , jusqu'à un rite de purification et de bénédiction qui avait généralement lieu  les 2 à 3 semaines suivant l'accouchement , ce qui fait que les jeunes mères ne pouvaient jamais assister au baptême de leur nouveau-né qui avait lieu la première semaine  dès que possible , pour éviter l'enfer ou les limbes en cas de décès .

Dans nos campagnes, ça existe toujours. Mais la maman assiste au baptème, car il est maintenant beaucoup plus tard.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous posez mal la question. L'accouchement naturel est une grâce. Et Marie a VRAIMENT porté et mis au monde Jésus.

C'est le fait d'avoir dans son corps les DEUX grâces (elle est vraiment mère et elle est vraiment vierge) qui signfie ce qu'elle a dans son âme.


Merci Arnaud,
mais par accouchement naturel, j'entendais accouchement sans miracle.
Or, le dogme implique bien un miracle à un moment ou à un autre, lors de la naissance de l'enfant Jésus, non?

Ma question portait sur le sens de ce miracle pour la personne de Marie. Ce sens est-il uniquement la conservation de l'état virginal?
Pour moi, une vierge qui accouche demeure une vierge.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 14:59

Oui, c'est un vrai accouchement qu'a eu Marie, avec miracle.

Cela ne rend pas mauvais l'accouchement sans miracle.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela ne rend pas mauvais l'accouchement sans miracle.

Eh bien donc : pourquoi celui de Marie devait-il être miraculeux?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:05

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela ne rend pas mauvais l'accouchement sans miracle.

Eh bien donc : pourquoi celui de Marie devait-il être miraculeux?

Pour rester vierge de la manière la plus concrète au plan physique.

Pour ma part, son hymen serait déchiré par la naissance de Jésus, pas de problème.

Mais visiblement, Dieu a voulu toutes les grâces physiques pour signifier toutes les grâces spirituelles.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:33

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous posez mal la question. L'accouchement naturel est une grâce. Et Marie a VRAIMENT porté et mis au monde Jésus.

C'est le fait d'avoir dans son corps les DEUX grâces (elle est vraiment mère et elle est vraiment vierge) qui signfie ce qu'elle a dans son âme.


Merci Arnaud,
mais par accouchement naturel, j'entendais accouchement sans miracle.
Or, le dogme implique bien un miracle à un moment ou à un autre, lors de la naissance de l'enfant Jésus, non?

Ma question portait sur le sens de ce miracle pour la personne de Marie. Ce sens est-il uniquement la conservation de l'état virginal?
Pour moi, une vierge qui accouche demeure une vierge.

Pour moi aussi. La véritable virginité ne concerne pas une simple membrane... dont on ne peut même pas être sûrs qu'elle ait été déchirée (c'est peut-être là le miracle!)

Si Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, ce n'est pas miraculeux, mais magique. Et ce serait un "manque" à l'Incarnation.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:45

Il me semble que quand Bernadette demande son nom à la dame de la grotte de Lourdes, celle-ci lui répond : "Je suis l’Immaculée conception".
Cela signifie que Marie est née préservée du péché originel, et non pas qu'elle était vierge.
Le dogme de l'Immaculée conception a été proclamé par Pie IX en 1854.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:52

Espérance a écrit:
Il me semble que quand Bernadette  demande son nom à la dame de la grotte de Lourdes, celle-ci lui répond : "Je suis l’Immaculée conception".
Cela signifie que Marie est née préservée du péché originel, et non pas qu'elle était vierge.
Le dogme de l'Immaculée conception a été proclamé par Pie IX en 1854.

Oui, la Virginité perpétuelle de Marie est, en même temps que sa maternité divine, une autre grâce conséquence de sa parfaite adéquation à son Dieu.

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 17:59

Le dogme fait ainsi de Marie une vierge dans tous les sens imaginables du terme, c'est à dire : jusque dans sa corporéité.
Un tel prodige n'est guère plus "magique" qu'une multiplication des pains.

Viendrait-il nuire à l'idée de l'Incarnation, c'est à dire du partage par Jésus de tout ce que l'être humain connaît, hormis le péché? A ce que je sache, déchirer l'hymen de sa maman en naissant n'a rien de peccamineux.
Il faut tenir que l'accouchement de Marie était un vrai accouchement naturel, et en même temps, miraculeux.

Ou bien, il faut convenir que naître d'un accouchement miraculeux ne fait pas de vous un être surhumain pour autant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 18:00

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 18:20

un article de "la Croix" : http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Que-signifie-la-virginite-de-Marie-_NP_-2012-12-14-887982/%28CRX_ARTICLE_ACCESS%29/ACCESS_CONTENT

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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 19:21

Arnaud a écrit:
Pour rester vierge de la manière la plus concrète au plan physique.
Pour ma part, son hymen serait déchiré par la naissance de Jésus, pas de problème.
Mais visiblement, Dieu a voulu toutes les grâces physiques pour signifier toutes les grâces spirituelles.

Et n'oubliez surtout pas qu'à la suite du petit Jésus , pour rester "dans la manière la plus concrète au plan physique "
il y avait nécessairement le cordon ombilical et le placenta . Donc ceux-ci ont aussi miraculeusement épargné ladite membrane . Ces autres miracles  sont d'une hauteur et d'une profondeur spirituelle tout aussi notables ...
à part qu'on ne discerne pas bien leur signification ...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 19:31

J'ai accouché 5 fois, mais j'avais oublié ce "détail" ! Wink

Cela me conforte dans mon idée d'un accouchement naturel, et je ne vois pas en quoi il est miraculeux...

C'est toute l'Incarnation qui est miraculeuse.
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libremax



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 19:42

occulus a écrit:
Et n'oubliez surtout pas qu'à la suite du petit Jésus , pour rester "dans la manière la plus concrète au plan physique "
il y avait nécessairement le cordon ombilical et le placenta . Donc ceux-ci ont aussi miraculeusement épargné ladite membrane . Ces autres miracles sont d'une hauteur et d'une profondeur spirituelle tout aussi notables ...
à part qu'on ne discerne pas bien leur signification ...


Ben, à un moment ou à un autre, il y a toujours des détails concernant les miracles qui vont heurter la cohérence de notre connaissance du monde biologique, physique ou chimique.
Si on accepte la notion de miracle, alors forcément, il y a des questions restées en suspend.

La signification de la naissance virginale (au sens plein, donc) du Christ a un sens :
Selon la Tradition, Marie était sonsacrée au Temple, et on peut penser qu'elle avait fait voeu de rester vierge. D'une part, on sait qu'à l'époque, l'hymen constituait un moyen de constater la virginité d'une femme en cas de litige.
D'autre part, si Marie avait fait ce voeu de rester vierge, c'est à dire conservée dans son corps comme dans son esprit, on peut penser que Dieu a voulu respecter son voeu, par le miracle de la naissance miraculeuse... Là serait le sens de la virginité de parturiente de Marie, d'autant plus que sa virginité est devenue un modèle de sainteté et de disponibilité pour l'Eglise.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 19:46

Marie aurait fait le vœu de virginité ? C'est en contradiction avec les usages de l'époque. Comment aurait-elle pu l'envisager ?

Mais qu'elle ait souhaité être toute à Dieu, oui, probablement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 20:13

Cécile a écrit:
Marie aurait fait le vœu de virginité ? C'est en contradiction avec les usages de l'époque. Comment aurait-elle pu l'envisager ?

Mais qu'elle ait souhaité être toute à Dieu, oui, probablement.

C'est visiblement un voeu conditionnel (si Dieu le lui permet). Et Dieu le lui permet puisqu'elle rencontre Joseph, qu'elle se fiance et que visiblement, il s'est engagé à ne pas la toucher puisqu'elle dit à l'ange
Citation :
"Comment cela se fera-t-il ? Je ne connais pas d'homme". 

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 20:48

Le Vœu de Marie , c'est dans le Protévangile de Jacques : ce document n'a strictement aucune connaissance du Judaisme  et aucune valeur historique , c'est de la pure légende .

Quand on est Juif  ( encore aujourd'hui ) on se marie Parce qu'on Doit obéir à l'injonction de Dieu : "Soyez féconds , remplissez la terre et multipliez-vous "
à tel point que lorsqu'un mari n'a pas d'enfants au bout de 10 ans de vie commune avec une femme réputée stérile , il doit prendre une autre épouse ou la répudier ...
et qu'un frère doit faire des enfants à la femme sans enfants de son frère décédé ( loi du lévirat )

Il est donc totalement impossible pour un couple d'un juif et d'une juive pieux observants du 1 er siècle en Palestine de se marier pour ne pas faire d'enfants , car c' est un péché pour la Loi Juive équivalent au refus de la vie .
Nier cela , c'est dire que Marie et Joseph n'étaient pas JUIFS .
d'ailleurs l'évangile de Matthieu nous dit bien  en 1.25 : "Mais il ne la connût pas  jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils , auquel il donna le nom de jésus ." connaître au sens biblique de la chose ... comme Marie  qui dit " comment cela sera-t-il puisque je ne connais pas d'homme . ( sous entendu , jusqu'à ce que mon mariage soit consommé ...)

Et puis comment donner comme  exemple de vie familiale une sainte famille qui est un cas  de non consommation de mariage et donc d'annulation canonique du mariage dans le catholicisme ?
personne ne se sent géné aux entournures ? scratch

Bon , on ne va pas refaire le monde , on a ici face à face , le simple bon sens , l'histoire , le judaisme face à des montagnes de contorsions , d'incohérences , d'anachronismes ...
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libremax



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Mer 25 Mar 2015 - 22:42

Les connaissances qu'on a aujourd'hui du judaïsme de l'époque permettent au moins une chose : ne pas croire qu'il était uniforme, que tous les usages et toutes les idées étaient identiques pour toute la population, et surtout pas universellement conforme à une certaine façon de vivre le judaïsme qui a fini par prendre le pas sur toutes les autres après la chute du Temple.

Le voeu de Marie a beau être raconté dans le protévangile, c'est une donnée reprise par une quantité importante de Pères de l'Eglise qui n'ont pourtant pas adhéré à tout ce qu'il contenait. On est donc en droit de penser que le protévangile n'est pas la seule tradition qui a transmis cet élément sur Marie.

Toute la question est de savoir quel type de couple était celui de Joseph et Marie. La catéchèse à l'eau de rose a tendance à véhiculer l'image d'un jeune couple, humble, amoureux et fervent, mais en l'espèce, qu'en savons-nous? Nous savons qu'il y a eu des vierges consacrées dès les premiers temps du christianisme, qu'est-ce qui nous empêche de de penser que certaines femmes pouvaient vouloir le faire déjà avant? Et je ne parle pas d'un usage fréquent, mais d'une simple possibilité.

Le problème est qu'on a bien vite fait de vouloir banaliser le personnage de Marie.

La question de Marie à l'ange est, à cet égard, tout à fait troublante. La consommation du mariage pouvait tout à fait se faire avant la célébration des noces proprement dites, à partir des fiançailles. Cela n'avait rien d'anormal. Si Marie était vraiment cette femme "normale" qu'on veut se représenter, alors elle devait bien se douter qu'elle allait avoir un enfant. C'est exactement ce que lui annonce l'ange. Pourquoi alors objecter qu'elle ne connaît point d'homme? L'ange ne lui dit pas que l'enfant va être conçu dans l'immédiat. Pourtant, Marie s'étonne.
C'est donc qu'elle n'est pas prête à connaître qui que ce soit, pas même son mari Joseph, qui l'épouse pour subvenir à ses besoins.

Citation :
Et puis comment donner comme exemple de vie familiale une sainte famille qui est un cas de non consommation de mariage et donc d'annulation canonique du mariage dans le catholicisme ?
personne ne se sent géné aux entournures ? scratch

Louis et Zélie Martin vont être canonisés, non ?
Ils ont eu combien d'enfants? cinq ; pas mal, non?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 26 Mar 2015 - 7:36

A mon avis, le seul fait que Marie ait été choisie par Dieu, et qu'elle ait répondu par son FIAT, nous conduit à ne pas banaliser son personnage !

Si son accouchement s'était passé de manière miraculeuse, cela n'ajouterait rien à sa grandeur. Surtout qu'elle est avant tout un modèle d'humilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 26 Mar 2015 - 7:49

Cécile a écrit:
A mon avis, le seul fait que Marie ait été choisie par Dieu, et qu'elle ait répondu par son FIAT, nous conduit à ne pas banaliser son personnage !

Si son accouchement s'était passé de manière miraculeuse, cela n'ajouterait rien à sa grandeur. Surtout qu'elle est avant tout un modèle d'humilité.
Oui, son accouchement miraculeux n'ajoute rien à sa grandeur.

Il est juste le signe de sa grandeur devant Dieu : "Pleine de toutes les grâces spirituelles". 

Le corps ne sert que de signe à l'esprit, pour les gens qui ont besoin de tels signes. Et l'Eglise confirme par son autorité infaillible que Dieu a donné ce signe jusque dans le corps de Marie.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 26 Mar 2015 - 23:30

Bonsoir ,

moi ce qui me pose question serait du genre !

on nous dit Jésus Vrai Homme Vrai Dieu !

donc est-Il né comme naissent les homme oui ou non ?
on insiste toujours sur la normalité de Vie de Jésus , mais on ne cesse de vouloir faire des cas spéciaux qui n'arrivent pas aux autres !

soit la naissance que nous vivons tous n'est pas voulu ainsi par Le Père au Commencement du monde , donc Jésus en marie rétablie la Naissance comme Le Père l'a Voulu au Commencement ?
soit la Naissance comem la Vive toutes les femmes est dans l'Ordre Établie par Le Père et alors il n'y a aucune raison pour que Marie ne l'ai pas vécue !!

beaucoup de Saints se posent la question sur la tunique de peau d'on Dieu revêt Adam et Eve après la chute , certains se demandent si cette chair qui est pécheresse n'a pas été donnée pour couvrir l'âme nue qui en se connaissait plus en elle même en Dieu (après la rupture = péché) si c'est le cas , alors Marie Vivait une Vie réellement au delà de la chair ( la petit part du peuple gardé Pure pour Dieu) ce qui alors explique que pour elle enfanter été autre chose qu'un événement qui nosu apparait physique ce qui collerait alors avec ce qu'entrevoit la tradition !

la nudité d'on parle l'écriture au sujet d'Adam et Eve qui ne réalise pas l'être serait donc la nudité de l'âme et non celle du corps !
Saint je en sais plsu qui explique que " si Eve a pu prêter une oreille (écoute) au serpent c'ets qu’elle avait déjà péché car au commencement elle est Unit a Seigneur , mais écouter le démon c'ets déjà avoir rompu quelque part !

on voit Jésus qui n'est jamais réellement soumit a nos lois physiques ce qui serait cohérent avec l'Âme Libre des contraintes matérielles (enfin non dépendantes comme nous le sommes !) si Marie Vivait ainsi alors une Naissance sans incidence physique est cohérente sinon c'est illogique voir anormal !
Donc Jésus Est Le Vrai Homme Née hors du péché par Marie elle même gardée hors du péché comme au Commencement , tout cela serait très logique puisque Dieu ne peut s’originer dans le péché Jésus n'aurait donc pas pu vivre en recevant le sang du péché en le partageant avec Marie soit IL tuait la pécheresse soit le péché l'endommageait ! (conséquence de la loi a cette époque) !

donc Marie Sainte est la seule solution viable puisque c'Est l'Esprit de Dieu qui la met enceinte !

tient je trouve que cela rejoint la question que Mister Be vient d'ouvrir ; péché des origines ou péché originel !!

péché de la chair ou péché de l'âme avant la chair ?!

en fait ça ressemble a ce que Jésus dit c'est formidable !!
ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui salit l’homme mais ce qui sort de sa bouche car cela sort de son cœur !
aussi sous la loi on pèche en regardant la tunique de peau et en mangeant ou ne se lavant pas etc etc !
mais revenu sous la Grâce (donc a l'Âme Libre pour elle même , le péché c'est l'intention du cœur !!
en fait ce qui est caché aux yeux du corps et de l'âme charnelle (l'inconscient !)

donc péché originel entériné dans le don du corps de chair (tunique de peau) et péché des origines (origine de toute cette histoire rupture spirituelle de l'âme qui a impliqué le don d'une chair pour pouvoir ouvrir les yeux sur la mort et la nudité spirituelle !!

je trouve qu'alors Marie placée au delà de la chair qui met Jésus au monde sans incidence sur son corps est très cohérent !!car c'est le retour a l'état d’origine et Jésus nous Offre même de passer au delà dans Le Monde de l'Esprit car Il Assume la double peine du péché originel et des originees pour une vraie libération !!

un Chrétien est souvent conscient d'être une âme mais arrive rarement a se libérer du poids (emprise) de la tunique de peau , les Saints y parviennent !
en fait on conçoit assez facilement les implications morales pour l'âme charnelle mais on ne va pas beaucoup au delà , alors que c'ets là où commence la vraie Vie Spirituelle , mise a mort du veille homme (vieille âme) pour entrer dans la réalité du Royaume où l'âme spirituelle se retourne entièrement Vers le Soleil d'En haut et Lui permet de Commencer a Accomplir La Transfiguration qu'Il Veut comme au Commencement !!

Ouf !!
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Question pour Arnaud Dumouch sur la virginité perpétuelle de Marie
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