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 « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François

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Espérance
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Lun 30 Mar 2015, 18:24

Il n'y a pas qu'aux USA :

Prison d'Al Hayer - Riyad, Arabie saoudite

Centre correctionnel de Goulburn, Goulburn (Nouvelle-Galles du Sud, Australie)

Centre de réadaptation provisoire de Presidente Bernardes, Presidente Bernardes, État de São Paulo, Brésil (inspirée des standards américains Supermax, mais les prisonniers n'y restent pas plus de 180 jours).

Pénitencier de Cómbita, Colombie.
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Invité
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Lun 30 Mar 2015, 18:35

De toutes les façons Dieu a inventé la peine de mort (si vous mangez de ce fruit vous...) Puis la mort est une maladie sexuellement transmissible.
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christianK



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 00:27

RenéMatheux a écrit:
1) Celui qui tue un enfant doit être exécuté

2) Il a entendu parler de tous les cas de peines de mort prévues par la Bible, le pape?
Il ne faut plus croire en la Bible?
Navré non!

3) Il a entendu parler de la peine infligée par dieu, la mort éternelle?

4) Il a entendu parler de l'avis des autres papes sur la question?

Exact. L'allocution aurait du tenir compte davantage de l'enseignement des papes passés et du caractère historique des choses. Francois a l'air de dire que la peine de mort est injuste en tous temps et lieux, ce qui est stupide et incohérent avec la doctrine catho.
Cependant il est vrai que la société moderne a davantage de moyens de lutter contre la criminalité.
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ysov



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 00:30

Autant affirmer dans ce cas, que le Christ lui-même fut incohérent quand il s'est opposé à la loi de Moïse pratiquée avant lui, pour la lapidation de la femme adultère... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 02:27

christianK a écrit:


Exact. L'allocution aurait du tenir compte davantage de l'enseignement des papes passés et du caractère historique des choses. Francois a l'air de dire que la peine de mort est injuste en tous temps et lieux, ce qui est stupide et incohérent avec la doctrine catho.
Cependant il est vrai que la société moderne a davantage de moyens de lutter contre la criminalité.

Non, la doctrine sur la peine de mort et sur la guerre se ressemblent : L'Eglise les a toujours regardées comme un mal, quoique comme un moindre mal nécessaire très souvent.

_________________
Arnaud
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 04:04

christianK a écrit:
RenéMatheux a écrit:
1) Celui qui tue un enfant doit être exécuté

2) Il a entendu parler de tous les cas de peines de mort prévues par la Bible, le pape?
Il ne faut plus croire en la Bible?
Navré non!

3) Il a entendu parler de la peine infligée par dieu, la mort éternelle?

4) Il a entendu parler de l'avis des autres papes sur la question?

Exact. L'allocution aurait du tenir compte davantage de l'enseignement des papes passés et du caractère historique des choses. Francois a l'air de dire que la peine de mort est injuste en tous temps et lieux, ce qui est stupide et incohérent avec la doctrine catho.
Cependant il est vrai que la société moderne a davantage de moyens de lutter contre la criminalité.

Dites-moi à quel endroit le Christ nous recommande qu'il faut appliquer la peine de mort?

Le Pape François a dit ce qu'il a dit. C'est le Pape.

Êtes-vous plus catholique que le Pape lui-même?

Dites-moi où dans le catéchisme de l'Église catholique, avez-vous lu que la peine de mort est juste?

Question
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Invité
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 11:07

L'assoiffé a écrit:
christianK a écrit:
RenéMatheux a écrit:
1) Celui qui tue un enfant doit être exécuté

2) Il a entendu parler de tous les cas de peines de mort prévues par la Bible, le pape?
Il ne faut plus croire en la Bible?
Navré non!

3) Il a entendu parler de la peine infligée par dieu, la mort éternelle?

4) Il a entendu parler de l'avis des autres papes sur la question?

Exact. L'allocution aurait du tenir compte davantage de l'enseignement des papes passés et du caractère historique des choses. Francois a l'air de dire que la peine de mort est injuste en tous temps et lieux, ce qui est stupide et incohérent avec la doctrine catho.
Cependant il est vrai que la société moderne a davantage de moyens de lutter contre la criminalité.

Dites-moi à quel endroit le Christ nous recommande qu'il faut appliquer la peine de mort?

Le Pape François a dit ce qu'il a dit.  C'est le Pape.

Êtes-vous plus catholique que le Pape lui-même?

Dites-moi où dans le catéchisme de l'Église catholique, avez-vous lu que la peine de mort est juste?

Question

Matthieu   18.1  à  18.6

1. En cette heure-là, les disciples s'approchèrent de Jésus et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ? 2. Et ayant appelé un petit enfant, il le plaça au milieu d'eux, 3. et dit : En vérité, je vous dis que si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. 4. Quiconque donc se rendra humble comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux. 5. Et qui recevra un seul petit enfant comme celui-ci en mon nom, me reçoit. 6. Mais celui qui scandalisera un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui pendît au cou une meule de moulin et qu'on le jetât au fond de la mer.


Ce passage de l'Evangile ne plaide pas pour la peine de mort, mais je crois que l'on peut y voir une volonté drastique de Jésus que ceux qui scandalisent les petits soient mis sérieusement hors d'état de nuire et ce durablement. La peine de mort n'est pas la solution et tuer c'est toujours tuer quel qu'en soit le motif. Il faut cependant trouver absolument la mise hors d'état de nuire d'une façon certaine et sans esprit de vengeance. Pérpet incompressible? Peut-être. La solution parfaite n'existe pas je crois.
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Cécile



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 11:48

C'est bien ce que dit le CEC : la peine de mort n'est acceptable que lorsqu'il n'y a aucune possibilité de protéger autrui. C'est vraiment très clair !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 11:58

Arnica a écrit:
6. Mais celui qui scandalisera un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui pendît au cou une meule de moulin et qu'on le jetât au fond de la mer.[/i]

Il vaudrait mieux pour lui me semble vouloir indiquer que la justice sera rendu devant Dieu, et qu'il sera bien pire que la mort d'homme.  Car sinon, le jeter au fond de la mer vaudrait mieux que quoi au juste?

Et la miséricorde de Dieu dans tout ça?  Et le sacrement du Pardon?

Car il est écrit "il vaudrait mieux pour lui" alors que si c'était un commandement de mise à mort le Seigneur n'aurait-il pas dit :

"Mais celui qui scandalisera un seul de ces petits qui croient en moi, qu'on lui pende au cou une meule de moulin et qu'on le jette au fond de la mer. Qu'on le fasse de préférence le vendredi, au coucher du soleil, avec témoin et pour donner l'exemple."

Question ouverte. Very Happy

heureux


Dernière édition par L'assoiffé le Mer 01 Avr 2015, 22:23, édité 1 fois
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 11:59

Cécile a écrit:
C'est bien ce que dit le CEC : la peine de mort n'est acceptable que lorsqu'il n'y a aucune possibilité de protéger autrui. C'est vraiment très clair !

Thumright

C'est très clair en effet!

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Invité
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 12:02

L'assoiffé a écrit:
C'est très clair en effet!

Pas assez pour tout le monde… il y a une volonté de justice mortifère qui grossit comme une tumeur.
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Cécile



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 12:05

Tabris a écrit:
L'assoiffé a écrit:
C'est très clair en effet!

Pas assez pour tout le monde… il y a une volonté de justice mortifère qui grossit comme une tumeur.

Ce n'est qu'un instinct de vengeance, qui n'a rien de chrétien. Thumbdown
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 12:50






Dernière édition par Miles Templi le Jeu 21 Mai 2015, 21:47, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 21:37

L'assoiffé a écrit:
Cécile a écrit:
C'est bien ce que dit le CEC : la peine de mort n'est acceptable que lorsqu'il n'y a aucune possibilité de protéger autrui. C'est vraiment très clair !

Thumright

C'est très clair en effet!


Pourtant, ça veut dire autrement. Le Christ a dit cela dans le sens que celui qui ferait du mal au plus petit aurait été mieux de faire pendre une meule autour de son cou et se jetter à la mer que de faire du mal et ne mériter que l'enfer, les supplices sans fin.
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christianK



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 23:52

Citation :
Ce n'est qu'un instinct de vengeance, qui n'a rien de chrétien.
Cela dépend du sens du mot vengeance. St Thomas a un article sur la vertu de vengeance (juste milieu entre cruauté et mollesse) et le concile réfère à la vengeance divine. Ne pas confondre avec la passion irrationnelle de vengeance.


Citation :
Non, la doctrine sur la peine de mort et sur la guerre se ressemblent : L'Eglise les a toujours regardées comme un mal, quoique comme un moindre mal nécessaire très souvent.

Imprécis. La mort est un mal, mais tuer un injuste agresseur est un acte de justice, et la justice ne peut être un mal. Ce qui est vrai c’ est que cet acte bon de justice a lieu dans un contexte de péché.


Voici le texte complet. Il est anticatho de dire que la peine de mort était nécessairement injuste dans le passé. Et d’ailleurs elle était appliquée pour vol, présumément pcq le vol était attentatoire , souvent, à la survie.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peinede mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’acommis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinonmême pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

PS les cas sont rares, pas inexistants absolument.


Dernière édition par christianK le Mer 01 Avr 2015, 23:59, édité 2 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 23:52

Cécile a écrit:
C'est bien ce que dit le CEC : la peine de mort n'est acceptable que lorsqu'il n'y a aucune possibilité de protéger autrui. C'est vraiment très clair !

Combien de fois il va falloir vous expliquer que c'est Dieu qui a inventé la peine de mort ???

Dieu a dit: "Vous ne mangerez pas de ses fruits, sinon vous mourrez !"
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christianK



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 23:57

En un sens oui. Il est le maitre de la vie et de la mort et certaines morts peuvent être punitives, et le type de mort que l'humanité subit dépend du péché originel.
Toutefois, l'idée que Dieu impose des peines de mort n'impliquerait pas à soi seul, que l'homme serait justifié de l'appliquer car ce qui s'appplique à Dieu ne concerne pas nécessairement les hommes. Si la peine de mort est légitime ce doit être pour une autre raison. Dieu a tous les droits.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mer 01 Avr 2015, 23:59

christianK a écrit:
En un sens oui. Il est le maitre de la vie et de la mort et certaines morts peuvent être punitives, et le type de mort que l'humanité subit dépend du péché originel.
Toutefois, l'idée que Dieu impose des peines de mort n'impliquerait pas à soi seul, que l'homme serait justifié de l'appliquer car ce qui s'appplique à Dieu ne concerne pas nécessairement les hommes. Si la peine de mort est légitime ce doit être pour une autre raison. Dieu a tous les droits.

Bien entendu, je souhaitais simplement signaler qu'il en est l'inventeur, pour "la bonne cause".
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ysov



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Jeu 02 Avr 2015, 00:03

Depuis l'invention de la dualité et la sentence ultérieure à cela au jardin d'Éden en est l'aboutissement.
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aristote



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Mar 19 Mai 2015, 16:05

Pour ma part, je suis convaincu que la peine de mort ne trouve sa valeur qu'une fois mise en relation avec l'existence d'une vie éternelle. Elle montre le caractère absolument exceptionnel que doit avoir l'exécution d'une telle peine, la mort étant simplement un chemin incontournable pour atteindre une nouvelle forme de vie, un nouveau Royaume.

C'est pourquoi je pense que débarrasser la mort de toute pensée d'un au-delà, de surcroît comblant, est fondamentalement étranger à la conception chrétienne, dans laquelle la mort est nécessaire, mais n'a pas le dernier mot. En outre, dans le cas où il n'existe pas de vie après la mort, il est tout à fait arbitraire de penser que la peine capitale serait un mal. Non, je pense que la peine de mort place le coupable devant ses responsabilités : il peut avoir commis un crime très grave, on doit le lui rappeler, et son crime exige une réparation. Dans l'histoire de la peine capitale, il faut compter avec la liturgie (je pense au Moyen-Age) qui se développe autour de l'exécution de la peine. Il est alors hors de question d'ôter la vie au coupable sans lui remémorer le salut auquel il est promis, et pour lequel il peut encore convertir son coeur !

Il faut savoir que, dans la pensée des sociétés qui ont pu pratiquer la peine de mort, au Moyen-Age, cette peine n'est valable que dans la mesure où les exécutants sont compris comme n'ayant pas le dernier mot dans leur condamnation (Dieu est seul juge des âmes). Le coupable doit collaborer à son exécution par une conversion de son coeur, et c'est alors que cette peine porte vraiment du fruit, car c'est à cela qu'elle doit tendre aussi.
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aristote



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Sam 23 Mai 2015, 08:02

Cécile a écrit:
Tabris a écrit:
L'assoiffé a écrit:
C'est très clair en effet!

Pas assez pour tout le monde… il y a une volonté de justice mortifère qui grossit comme une tumeur.

Ce n'est qu'un instinct de vengeance, qui n'a rien de chrétien. Thumbdown

Un Etat qui serait forgé sur de bons principes pourrait tolérer la peine de mort si nécessaire, bien qu'une peine d'emprisonnement puisse être suffisante. De là à dire que "la peine de mort est inacceptable et injustifiée", il y a un grand pas.

Maintenant, je vous livre mon opinion sur la parole du pape François : je pense, en fait, qu'il tient compte de la tendance des sociétés occidentales à refuser la peine de mort pour demander la généralisation de son abolition, notamment aux pays dans lesquels elle est appliquée injustement (selon des critères ethniques et religieux par exemple). Etant un fait acquis dans des sociétés dont les transformations idéologiques, sociales, politiques, dans les derniers siècles, ont conduit naturellement à l'opposition à ce genre de peine, l'abolition de la peine capitale tient compte du nouveau contexte. Peut-être le pape préfère-t-il, en l'état actuel des choses, laisser penser qu'il considère l'abolition comme irréversible dans les pays où c'est un fait acté, et surfer sur la vague pour protéger les chrétiens dans les pays où précisément la peine de mort est encore en vigueur.

Le pape, en bon jésuite, tient compte habilement des circonstances, et nous livre une déclaration tout en nuances.
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Cécile



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MessageSujet: Re: « La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François   Sam 23 Mai 2015, 08:09

(Attention à vos "citations". Ce n'est pas moi qui ai écrit ce qui est dit ci-dessus...)
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« La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François
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