« La peine de mort est inacceptable et injustifiée » pour le Pape François

aristote a écrit:

Gaudius a écrit:

En attendant, il faut bien gérer ce genre d'individus et puisqu'ils sont incontrolables, il faut le faire à leur place. C'est pour cela que la prison à vie vaut mieux, car on laisse le temps faire son oeuvre et on donne une chance à ces criminels de prendre conscience de la gravité de leurs actes. Si on ne le fait pas,si on abrège la durée de leur vie, on laisse aller dans l'au-delà des êtres impénitents, encore remplis de leurs désirs, parfois de rage et de haine car ils s'estimeront être des victimes.
Plus haut, on a évoqué le cas Frank Van den Bleeken, qui souhaite être euthanasié. S'il a pris conscience de ce qu'il est, s'il s'estime lui-même trop dangereux pour être remis en liberté, alors c'est peut-être un début, timide mais un début quand même par rapport à ceux qui n'éprouvent aucun remord. Qu'il termine donc ses jours enfermé puisqu'il est un danger public, jusqu'au grand moment. Et au lieu de l'euthanasier, on ferait mieux de l'aider à se rendre utile, ça lui éviterait de tourner en rond. Mais qu'on l'empêche de sortir.

Vous savez, on peut très bien prendre conscience de son acte dans le temps qui nous sépare de notre exécution. Regardez l'exemple de Gilles de Rais, si ce n'est pas une conversion spectaculaire ! Il va de soi que l'on ne doit pas les laisser à eux-mêmes dans l'attente de leur mort. Autrefois, un prêtre était toujours là pour accompagner le condamné. Au Moyen-Age... jusqu'à des époques récentes !

Non je pense plutôt que ce genre de peine, qui doit être exceptionnelle, a surtout une fin dissuasive et réparatrice. De là à dire qu'il serait opportun qu'elle soit rétablie dans le contexte politique et religieux actuel...

Je n'ai jamais dit qu'il faille rétablir la peine de mort. Relisez bien:,si on abrège la durée de leur vie, on laisse aller dans l'au-delà des êtres impénitents, encore remplis de leurs désirs, parfois de rage et de haine car ils s'estimeront être des victimes.
Et puis Gilles de Rais... qui sait s'il n'a pas joué la comédie jusqu'au bout? Qui peut le savoir? En ce qui concerne les pervers, ce sont des manipulateurs extrêmement intelligents et ils peuvent aisément parvenir à leurs fins. La méfiance doit être de rigueur et il vaut mieux les laisser en prison plutôt que de prendre le risque de les libérer et de leur permettre de recommencer. Ce serait comme si les "experts", les psychiatres, les juges et les avocats commettaient eux-même ces forfaits.

aristote a écrit:

Gaudius a écrit:

En attendant, il faut bien gérer ce genre d'individus et puisqu'ils sont incontrolables, il faut le faire à leur place. C'est pour cela que la prison à vie vaut mieux, car on laisse le temps faire son oeuvre et on donne une chance à ces criminels de prendre conscience de la gravité de leurs actes. Si on ne le fait pas,si on abrège la durée de leur vie, on laisse aller dans l'au-delà des êtres impénitents, encore remplis de leurs désirs, parfois de rage et de haine car ils s'estimeront être des victimes.
Plus haut, on a évoqué le cas Frank Van den Bleeken, qui souhaite être euthanasié. S'il a pris conscience de ce qu'il est, s'il s'estime lui-même trop dangereux pour être remis en liberté, alors c'est peut-être un début, timide mais un début quand même par rapport à ceux qui n'éprouvent aucun remord. Qu'il termine donc ses jours enfermé puisqu'il est un danger public, jusqu'au grand moment. Et au lieu de l'euthanasier, on ferait mieux de l'aider à se rendre utile, ça lui éviterait de tourner en rond. Mais qu'on l'empêche de sortir.

Vous savez, on peut très bien prendre conscience de son acte dans le temps qui nous sépare de notre exécution. Regardez l'exemple de Gilles de Rais, si ce n'est pas une conversion spectaculaire ! Il va de soi que l'on ne doit pas les laisser à eux-mêmes dans l'attente de leur mort. Autrefois, un prêtre était toujours là pour accompagner le condamné. Au Moyen-Age... jusqu'à des époques récentes !

Non je pense plutôt que ce genre de peine, qui doit être exceptionnelle, a surtout une fin dissuasive et réparatrice. De là à dire qu'il serait opportun qu'elle soit rétablie dans le contexte politique et religieux actuel...

On peut citer aussi Jacques Fesch...
Il faut penser aux victimes en étant absolument soucieux que les criminels soient pour toujours hors d'état de nuire. Il faut rechercher la justice mais éviter tout esprit de vengeance. Peine de mort ou prison à vie, je ne sais pas. La solution est très difficile à trouver mais elle doit viser essentiellement le salut de l'âme du criminel.

Arnica a écrit:

On peut citer aussi Jacques Fesch...
Il faut penser aux victimes en étant absolument soucieux que les criminels soient pour toujours hors d'état de nuire. Il faut rechercher la justice mais éviter tout esprit de vengeance. Peine de mort ou prison à vie, je ne sais pas. La solution est très difficile à trouver mais elle doit viser essentiellement le salut de l'âme du criminel.

Il n'y a pas que cela malheureusement.

Il y a aussi le bénéfice économique à être délinquant.

Parfois il peut être plus rentable d'être délinquant qu'honnête.

Prenez un voleur et mettez en équation le montant espéré d'un vol, les chances de se faire attraper, la peine encourue privant de revenu, la somme gagnée pendant la même durée en travaillant au SMIC horaire.
Et vous savez s'il est rentable économiquement de voler.

ainsi pendant quelques années il a été plus rentable dans certains cas de ne pas payer le stationnement.


Tout ça pour dire que la peine doit être économiquement dissuasive.



Ensuite, il y a des délit irrationnels pour lequel cela n'intervient pas. Il y a aussi des délit qui sont un mélange des deux.

En gros, c'est un peu ce qu'un directeur de prison m'a expliqué un jour. Nous parlions d'un détenu bien précis.
Le directeur me disait que pour X, la prison était un accident du "travail" ! (Il s'agissait d'un petit escroc). Je ne le croyais qu'à moitié...

Mais, quand X est sorti de prison, alors qu'une femme dévouée l'avait attendu et soutenu, il a "replongé"...Incapable de vivre autrement ? Bon, il n'a tué personne, et n'a jamais "roulé" des pauvres puisque ceux-ci n'ont pas d'argent ! J'ai l'impression qu'il se croyait plus malin que les autres...

38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.

Oui, et alors Dragna ?

Si un enfant se fait violer et tuer par un Dutroux, on fait quoi ? On lui en tend un deuxième ?

Abenader a écrit:

Oui, et alors Dragna ?

Si un enfant se fait violer et tuer par un Dutroux, on fait quoi ? On lui en tend un deuxième ?

Je ne sais pas, moi, voudriez-vous insinuer que les Paroles du Sermon sur la Montagne sont trop "fleur bleue" ? Quand le Christ nous demande de tendre l'autre joue, Il signifie en fait sortir le glaive et frapper ! Merci de vos lumières !

Et bien sûr si on prend les cas les plus graves (le viol d'un enfant ou l'élection d'un "black" comme pape), nous irons tous en enfer, car jamais nous ne serons aptes à suivre réellement et totalement tous les préceptes de notre Seigneur. Il ne nous reste plus qu'à nous faire satanistes et à violer les nonnes !

Ah non, c'est pas ça non plus.

Gaudius a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il faille rétablir la peine de mort. Relisez bien:,si on abrège la durée de leur vie, on laisse aller dans l'au-delà des êtres impénitents, encore remplis de leurs désirs, parfois de rage et de haine car ils s'estimeront être des victimes.
Et puis Gilles de Rais... qui sait s'il n'a pas joué la comédie jusqu'au bout? Qui peut le savoir? En ce qui concerne les pervers, ce sont des manipulateurs extrêmement intelligents et ils peuvent aisément parvenir à leurs fins. La méfiance doit être de rigueur et il vaut mieux les laisser en prison plutôt que de prendre le risque de les libérer et de leur permettre de recommencer. Ce serait comme si les "experts", les psychiatres, les juges et les avocats commettaient eux-même ces forfaits.

Je sais bien que vous n'êtes pas partisan du rétablissement de la peine de mort. Si j'ai dit que pour moi il n'était pas opportun de la remettre en vigueur actuellement, c'était pour donner mon opinion sur le sujet, et non pour vous répondre exactement.

Ensuite, Gilles de Rais a peut-être, en effet, joué la comédie, mais pour le coup la question relève de sa seule conscience. Après tout, le fonctionnement de la peine capitale ne signifiait pas alors, comme on pourrait le penser, un affadissement de l'idée de conscience, au contraire ! Si un criminel restait impénitent, il ne se disposait pas à la réconciliation, mais au tréfonds de son coeur, il pouvait toujours se convertir !

Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis défavorable à la remise en liberté de criminels, spécialement multirécidivistes. Ils doivent réparer, parce qu'ils ont abîmé la société.

Enfin, je pense que la vie est sacrée. Elle me semble sacrée parce qu'elle est marquée d'un sceau métaphysique. Cette vie vaut la peine d'être vécue, mais par nature elle exige. Nous sommes tributaires de ce qui nous a fait le don de cette vie, nous en sommes des débiteurs qui ne pourrons jamais donner autant que ce qui nous a été donné. Mais malgré cela, je pense que nous pouvons placer un espoir dans cette nature vivante que l'on a reçue. Nous pouvons espérer atteindre ce qui nous manque, nous pouvons combler un vide. La vie est donc sacrée, parce qu'elle est un don de l'ineffable. Elle nous aide à toucher le mystère. Si nous violons cette vie, si nous la transgressons, fatalement nous aurons à rendre des comptes. dût-il nous en coûter la vie..

aristote a écrit:

Gaudius a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il faille rétablir la peine de mort. Relisez bien:,si on abrège la durée de leur vie, on laisse aller dans l'au-delà des êtres impénitents, encore remplis de leurs désirs, parfois de rage et de haine car ils s'estimeront être des victimes.
Et puis Gilles de Rais... qui sait s'il n'a pas joué la comédie jusqu'au bout? Qui peut le savoir? En ce qui concerne les pervers, ce sont des manipulateurs extrêmement intelligents et ils peuvent aisément parvenir à leurs fins. La méfiance doit être de rigueur et il vaut mieux les laisser en prison plutôt que de prendre le risque de les libérer et de leur permettre de recommencer. Ce serait comme si les "experts", les psychiatres, les juges et les avocats commettaient eux-même ces forfaits.

Je sais bien que vous n'êtes pas partisan du rétablissement de la peine de mort. Si j'ai dit que pour moi il n'était pas opportun de la remettre en vigueur actuellement, c'était pour donner mon opinion sur le sujet, et non pour vous répondre exactement.

Ensuite, Gilles de Rais a peut-être, en effet, joué la comédie, mais pour le coup la question relève de sa seule conscience. Après tout, le fonctionnement de la peine capitale ne signifiait pas alors, comme on pourrait le penser, un affadissement de l'idée de conscience, au contraire ! Si un criminel restait impénitent, il ne se disposait pas à la réconciliation, mais au tréfonds de son coeur, il pouvait toujours se convertir !

Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis défavorable à la remise en liberté de criminels, spécialement multirécidivistes. Ils doivent réparer, parce qu'ils ont abîmé la société.

Enfin, je pense que la vie est sacrée. Elle me semble sacrée parce qu'elle est marquée d'un sceau métaphysique. Cette vie vaut la peine d'être vécue, mais par nature elle exige. Nous sommes tributaires de ce qui nous a fait le don de cette vie, nous en sommes des débiteurs qui ne pourrons jamais donner autant que ce qui nous a été donné. Mais malgré cela, je pense que nous pouvons placer un espoir dans cette nature vivante que l'on a reçue. Nous pouvons espérer atteindre ce qui nous manque, nous pouvons combler un vide. La vie est donc sacrée, parce qu'elle est un don de l'ineffable. Elle nous aide à toucher le mystère. Si nous violons cette vie, si nous la transgressons, fatalement nous aurons à rendre des comptes. dût-il nous en coûter la vie..

Voilà, nous en arrivons à l'essentiel: la réparation. Il est évident qu'un criminel qui tient sincèrement à s'amender et à réparer doit trouver les aides et les moyens de payer sa dette, si elle n'est pas insurmontable (et je mets dedans les actes de barbarie dont nous avons déjà parlé). Mais pour les autres, ceux qui ne regrettent absolument rien, ceux qui sont entièrement tournés vers l'assouvissement de tous leurs désirs et de toutes leurs convoitises et qui mettent pour cela en oeuvre tous les moyens physiques et mentaux, toute l'intelligence dont ils disposent, sans aucun souci des conséquences, et même avec un certain sentiment d'impunité, pour ceux-là, il faut se résoudre à constater qu'il y a échec, sans se voiler la face. Les relations humaines sont basées sur la confiance réciproque, et sur l'accord tacite qu'on ne s'en prend pas à plus faible que soi mais qu'on se doit de leur porter aide et assistance dans la mesure de nos possibilités. C'est sur cette base que doit reposer l'espoir. Un assassin, un violeur, un tortionnaire, un pédophile ont violé cet accord tacite et se sont par là même dressés contre le reste de leurs semblables. Ils doivent certes réparer mais s'ils ne le veulent pas, s'ils persistent, alors toutes les précautions doivent être prises pour les mettre définitivement hors d'état de nuire, non par la peine de mort, bien sûr, mais par l'emprisonnement à vie, afin de leur laisser une ultime chance de prise de conscience durant le temps de leur existence terrestre. Il y a un devoir de précaution, de protection et de réparation vis à vis des victimes et ce devoir doit être rempli quoi qu'il en soit. Les aider à surmonter ce qu'ils ont vécu, parfois de manière très grave, les consoler, les soutenir, les affermir et les aider à grandir devrait être la priorité.

Cher Tabris, relisez mon post, je me suis attaché au raisonnement qui a été suivi par le Pape et qui me parait mauvais même si la conclusion est bonne.

moi a écrit:

Le Saint Père arrive à une bonne conclusion mais son raisonnement est faux.

Les conditions de légitime défense s'appliquent parfaitement à la société. Elles s'y appliquent d'autant plus que la société est justement l'organisation collective de la légitime défense. La société est un pacte de non agression.

Et c'est justement parce que les règles de la légitime défense personnelle s'appliquent à la société que l'action de tuer devient disproportionnée lorsque les personnes ont été neutralisées et privées de liberté. Pour faire simple, lorsque la société est en capacité de juger un individu, le danger imminent pouvant justifier, au regard de l'exercice du droit d'autodéfense, la mort a disparu.


Le Pape François n'est pas infaillible en Droit naturel et cela se voit malheureusement trop souvent.

Hum ! A vérifier.

Tabris a écrit:

De long en large, ce topic n'a pas cherché à développer l'avis du Pape et s'est cantonné au juste milieu des lois humaines. Ce qu'il y a de mieux pour la société et la morale humaniste en somme, et rien de ce que Dieu nous commande. Merci à ceux qui disent comme le Pape que la peine de mort est inacceptable, car c'est un acte qui est et restera contre-nature. Si nous prenons l'épée alors nous périrons par l'épée, et ça vaut aussi pour quiconque se sert de la mort pour satisfaire la loi de ce monde.

Toute vie est sacrée même celle du plus ignoble pécheur, face à Dieu nous sommes tous égaux dans le péché car qui ment a tué et qui blasphème a violé. Il y en a certains ici qui seraient déconfits et blafards s'ils prenaient conscience d'un tiers de ce que leurs revendications impliquent quant à leurs petites personnes. Si on veut appliquer la loi, il faut déjà la respecter sans le moindre écart pour que cela soit fait sans hypocrisie. Et je n'en doute pas, tout le monde sait que les premiers à vouloir faire du zèle sont les plus indignes de "jeter la première pierre". Pharisiens hypocrites !

Vous ne m'avez peut-être pas compris, Tabris ? Je sais bien que la mort pénale froisse notre sensibilité. Surtout à l'heure actuelle, elle paraît injustifiée. La vie est sacrée, et nous sommes plus que d'accord là-dessus. Mais pensez-vous aujourd'hui que ceux qui prétendent que la peine de mort est injustifiée sont pour autant d'ardents défenseurs du caractère sacré de la vie ? Aujourd'hui, l'homme comme homo oeconomicus n'est plus qu'un consommateur, sa vie est comptée selon ce qu'elle peut rapporter. L'utilitarisme est roi. Entre une société fondée sur de vraies valeurs, et qui utilise la peine de mort, et une autre véhiculant des idées néfastes mais ne l'utilisant pas, je préfère la première assurément. Cela ne m'empêche pas pour autant de ne pas souhaiter le rétablissement de la mort pénale dans la deuxième société.

La peine de mort infligée par la société, ce n'est que tuer quelqu'un qui a tué, c'est à dire la loi du Talion. La responsabilité se "dissout" dans la société... Pas de coupable !

aristote a écrit:

Vous ne m'avez peut-être pas compris, Tabris ? Je sais bien que la mort pénale froisse notre sensibilité. Surtout à l'heure actuelle, elle paraît injustifiée. La vie est sacrée, et nous sommes plus que d'accord là-dessus. Mais pensez-vous aujourd'hui que ceux qui prétendent que la peine de mort est injustifiée sont pour autant d'ardents défenseurs du caractère sacré de la vie ? Aujourd'hui, l'homme comme homo oeconomicus n'est plus qu'un consommateur, sa vie est comptée selon ce qu'elle peut rapporter. L'utilitarisme est roi. Entre une société fondée sur de vraies valeurs, et qui utilise la peine de mort, et une autre véhiculant des idées néfastes mais ne l'utilisant pas, je préfère la première assurément. Cela ne m'empêche pas pour autant de ne pas souhaiter le rétablissement de la mort pénale dans la deuxième société.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Cela fait plaisir de voir des gens qui raisonnent, qui argumentent, et qui ne se laissent pas influencer par le faux humanisme des auteurs athées contemporains qui polluent l'esprit de beaucoup depuis des décennies! La peine de mort n'est pas un meurtre, c'est un acte prudentiel politique.

Encore une fois, Jésus n'a jamais contesté le droit de Pilate de le mettre à mort, même s'il l'a fait injustement, par lâcheté devant une foule vociférante:
" Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut"! A sa suite, l’Église, depuis ses origines, n'a jamais contesté au pouvoir politique le droit de mettre à mort les meurtriers en vue du bien commun, toujours plus grand que le bien particulier, et en vue de la paix intérieure de la cité.

Tabris a écrit:

Géraud a écrit:

Encore une fois, Jésus n'a jamais contesté le droit de Pilate de le mettre à mort, même s'il l'a fait injustement, par lâcheté devant une foule vociférante:
" Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut"! A sa suite, l’Église, depuis ses origines, n'a jamais contesté au pouvoir politique le droit de mettre à mort les meurtriers en vue du bien commun, toujours plus grand que le bien particulier, et en vue de la paix intérieure de la cité.

Jésus c'est Jésus, il n'y a aucune confusion !

Pilate s'est lavé les mains car il savait qu'il faisait exécuter un innocent. Si le Christ qui est lui-même sans péché a pu mériter la mort… que mériterions-nous, pauvres pécheurs ? Si vous êtes chrétien alors vous marchez sur le chemin du Christ, et personne ne vous prend votre vie car c'est vous qui la donnez. La peine de mort, chacun doit se l'appliquer à lui-même… pas à son prochain !

Bonne nuit !

1) Jésus n' aucunement mérité la mort. Il a accompli la Rédemption du monde qui passait par sa mort sur la Croix.
2) "Tu ne tueras pas" s'applique aussi à soi-même, car qui se tue, sans aucun doute tue un homme: nous n'avons donc pas le droit de nous donner la mort!

Je suis heureux de voir que vous clarifiez votre propos, car en écrivant:"La peine de mort, chacun doit se l'appliquer à soi-même", vous contredisiez la Loi divine du Cinquième commandement:"Tu ne tueras pas", qui a été donné à Moïse, et que Jésus n'a pas aboli: "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir"! Vous contredisiez aussi les plus grands docteurs de l’Église, comme St- Augustin, cité ici par St Thomas dans son Commentaire des Dix Commandements, et que je citais moi-même.
Vous rejoigniez enfin l'hérésie Cathare qui enseignait que la perfection suprême consistait à se laisser mourir de faim, ce qu'ils appelaient l'endura! Cette hérésie mortifère a été vigoureusement condamnée par l’Église.
Mais heureusement, vous citez le suicide comme un meurtre, ce qu'il est effectivement. Attention, les Commandements ne sont pas des paraboles, il faut les prendre au sens littéral.

Mais vous continuez à considérer le peine de mort comme un meurtre, contre l'enseignement des plus grands Docteurs de l’Église, que je vous citerai intégralement dans un prochain texte. Et ceci sera également destiné à d'autres personnes qui, par un fol orgueil, se croient plus éclairées que tous les Pères et Docteurs de l’Église.

Le catéchisme de l'Eglise catholique est très clair sur ce sujet.

Extrait du commentaire de St Thomas d'Aquin sur les Commandements:

133 "D'autres disent que ce cinquième précepte prohibait l'homicide absolument. Aussi appellent-ils homicides les juges séculiers, qui condamnent à mort des hommes, selon les lois.

Saint Augustin dit contre eux: Dieu, par ce précepte, ne s'est pas retiré le pouvoir de tuer: il est dit en effet dans le Deutéronome (32,39): "Moi je ferai mourir, et je ferai vivre". A ceux donc qui tuent par un commandement de Dieu (mandato Dei occident), il est permis de le faire, parce qu'alors c'est Dieu qui le fait. En effet toute loi (juste) est un commandement de Dieu. Car, disent les Proverbes (8,15), "les rois règnent par Moi et c'est par Moi que les législateurs ordonnent ce qui est juste".

Et l'Apôtre écrit aux Romains(13,4):"Si vous faites le mal, soyez dans la crainte; en effet le prince ne porte pas en vain l'épée, car il est le ministre de Dieu".

Et il fut dit également à Moïse (Ex. 22, 18): "Tu ne laisseras pas en vie les magiciens".

En effet, ce qui est licite à Dieu, l'est également à ses ministres, par son mandat. Or, c'est certain, Dieu ne pèche pas, lui, l'auteur des lois, quand il inflige la mort, à cause du péché, puisque, dit l'Apôtre (Rm. 6, 23): "Le salaire du péché, c'est la mort". Donc son ministre ne pèche pas davantage.

Le sens de ce précepte: "Tu ne tueras pas", est par conséquent: "Tu ne tueras pas de ta propre autorité."

Si c'était le Christ qui aurait dit tout ça, témoignés par les apôtres évangélistes, ce serait différent, mais ces interprétations sont de contextes bien humains rien de christiques.

La peine de mort est une usurpation de ce qui appartient qu'à Dieu seul. Si vous n'êtes pas d'accord, eh bien convertissez-vous à l'islam, une belle charia vous ravira, comme ça se fait dans plusieurs pays islamiques.

Cependant, je suis d'avis que les criminels dangereux, soient emprisonnés à vie, sans possibilité de libération conditionnelle, ce que mon premier ministre fédéral veut faire adopter en chambre des communes, car actuellement une peine d'emprisonnement à vie
est de 25 ans fermes avant une possibilité de libération conditionnelle. Mais bon, comme dissent certains musulmans et cathos
intégristes, ça coûte cher à la société pour rien, alors que l'exécuter est moins éprouvant finalement pour le criminel que de pourrir en prison, une forme d'authanasie quoi, comme on le fait pour un chien dangereux.,..

ysov a écrit:

Cependant, je suis d'avis que les criminels dangereux, soient emprisonnés à vie, sans possibilité de libération conditionnelle, ce que mon premier ministre fédéral veut faire adopter en chambre des communes, car actuellement une peine d'emprisonnement à vie
est de 25 ans fermes avant une possibilité de libération conditionnelle.

Le tireur de Moncton a eu 75 ans fermes. Mais il a tué trois policiers, je crois, alors c'est 25 ans fermes chaque.

Oui mais un criminel qui tue, qui viol, qui torture, qui manque son coup dans sa tentative de meurtre
mais laissant des séquelles permanentes à sa victime, c'est au-delà de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle. Bon bien-sûr, si un criminel a tué 2, 3, c'est une peine de prison pour chaque.

ysov a écrit:

Si c'était le Christ qui aurait dit tout ça, témoignés par les apôtres évangélistes, ce serait différent, mais ces interprétations sont de contextes bien humains rien de christiques.

La peine de mort est une usurpation de ce qui appartient qu'à Dieu seul. Si vous n'êtes pas d'accord, eh bien convertissez-vous à l'islam, une belle charia vous ravira, comme ça se fait dans plusieurs pays islamiques.

Cependant, je suis d'avis que les criminels dangereux, soient emprisonnés à vie, sans possibilité de libération conditionnelle, ce que mon premier ministre fédéral veut faire adopter en chambre des communes, car actuellement une peine d'emprisonnement à vie
est de 25 ans fermes avant une possibilité de libération conditionnelle.  Mais bon, comme dissent certains musulmans et cathos
intégristes, ça coûte cher à la société pour rien, alors que l'exécuter est moins éprouvant finalement pour le criminel que de pourrir en prison, une forme d'authanasie quoi, comme on le fait pour un chien dangereux.,..

Je vois que vous n'acceptez pas l'autorité des Docteurs de l’Église, comme les Protestants. Il est clair que vous n'avez pas la Foi catholique et que nous n'avons pas la même religion.

Nous avons la même religion mais certaines interprétations différent entre vous et moi, mais mon credo est exactement le votre.

Mais St Thomas d'Aquin a fait des erreurs, c'est bien connu.


Article 2267 du Catéchisme de l'Eglise catholique.

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Pas selon Géraud...

Cécile a écrit:

Mais St Thomas d'Aquin a fait des erreurs, c'est bien connu.


Article 2267 du Catéchisme de l'Eglise catholique.

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Donc, quand l'identité et la responsabilité du coupable sont pleinement établies, l’Église n'exclut pas la peine de mort. Nous sommes d'accord! Et c'est donc du ressort du pouvoir politique de décider quand les circonstances exigent qu'on l'applique.

L'Église n'exclut pas, mais ne prône pas non plus. Cependant, elle évolue et maintenant le vicaire du Christ affirme que la peine de mort est anti-évangélique! Mais cela est normal, car l'Église temporelle
n'a plus à composer dans l'échiquier puérilement homminidé...  Une bonne chose une fois de plus
que Pie IX se soit fait botté le derrière figurativement bien-sûr, quand il s'est fait enlevé les possessions
papales en tant que ''roi de d'Italie''.

La peine de mort n'est pas anti-évangélique. Trouvez-moi une seule parole du Christ qui l'affirme!
Par contre, il répond à Pilate qui lui rappelle qu'il a le pouvoir de le mettre à mort ou de le sauver:
"Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donner d'en haut", ce qui confirme bien le raisonnement de St Thomas que j'ai cité plus haut.

"Chaque matin, je réduirai au silence
"tous les coupables du pays,
"pour extirper de la ville du Seigneur
"tous les auteurs de crimes."
        ( Paume 100, v. 8)

Enfin, le Catéchisme est clair sur ce point, il faut l'accepter humblement!

38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.

Géraud a écrit:

Encore une fois, Jésus n'a jamais contesté le droit de Pilate de le mettre à mort, même s'il l'a fait injustement, par lâcheté devant une foule vociférante:
" Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut"! A sa suite, l’Église, depuis ses origines, n'a jamais contesté au pouvoir politique le droit de mettre à mort les meurtriers en vue du bien commun, toujours plus grand que le bien particulier, et en vue de la paix intérieure de la cité.

Je pense que vous faites une interprétation erronée.

Le plus important est de se souvenir que DIEU a dit : "Tu ne tueras pas". Cela s'impose à nous comme l'interdiction de tuer sauf cas de légitime défense. Or si je n'ai pas le droit de tuer, ne pouvant déléguer à l'Etat l'exercice de plus de droits que je n'en ai, l'Etat n'a pas le doit de tuer. Sauf cas de légitime défense : cas de la guerre juste (voir St Thomas D'Aquin).

Et lorsque le Christ dit " Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut", le Christ emploie le mot "Pouvoir" et non pas "droit". Comprendre que Pilate a le pouvoir de tuer mais pas le droit. Par cette Phrase, Jésus ne fait que rappeler que la création est dans la main de Dieu et que lui le Christ est plus puissant que Pilate. Le Christ dit juste que Pilate va le tuer que parce qu'il le veut bien, parce qu'il se sacrifie.

Il n'y a aucune justification de la peine de mort là dedans.

La peine de mort n'est absolument pas chrétien.

Le Pape a raison. Même pour les crimes les plus horribles.

Dieu jugera. Et la miséricorde de Dieu dans tout ça? Comment un chrétien peut-il tolérer qu'une seule âme ne puisse pas avoir la chance de se repentir en lui enlevant la vie. Et pour cela, ça peut prendre des années.

Contre l'avortement et pour la peine de mort? Quel sorte de chétien???

Le respect de la vie humaine dans toute les situations est le sentier étroit du Christ. Pas de place pour la haine. Pour l'amour de son prochain, uniquement.

Sauf en cas d'auto défense, évidemment.

La peine de mort est encore parfois nécessaire dans des pays où la corruption peut amener de grands criminels à s'enfuir de prison et à récidiver.

Par contre, dans les pays où les prisons sont sûres, une vraie prison à vie est ce vers quoi on doit tendre pour certains cas pervers.

Je vais arrêter là, pour ma part, cette discussion, le passage du Catéchisme peut nous suffire amplement.
Merci aussi à SJA qui est le seul à avoir argumenté dans cet échange et dont j'apprécie la subtilité du raisonnement.
Merci aussi à Arnaud pour ses interventions toujours réalistes!

SJA a écrit:

Or si je n'ai pas le droit de tuer, ne pouvant déléguer à l'Etat l'exercice de plus de droits que je n'en ai, l'Etat n'a pas le doit de tuer.

Saint Augustin, Epître 47 : "mettre des hommes à mort pour qu'ils n'en tuent pas d'autres, c'est ce que je ne peux admettre, à moins que l'exécuteur ne soit soldat ou fonctionnaire légitimement habilité à le faire, et qu'il n'agisse pas pour son propre compte, mais pour les autres".

Les juristes de l'époque optent pour la nécessité de réserver l'usage de la force (la peine de mort en est le point culminant) à l'Etat, à l'empereur, aux magistrats, aux soldats dans la guerre. Je crois que le salut du condamné doit être pris en compte (accompagnement spirituel jusqu'à l'exécution) dans tous les cas. Sinon, la peine de mort est l'effet d'une volonté destructrice, qui entend anéantir complètement l'être même du criminel, ce qui va droit contre sa nature même, contre Dieu avant tout, son auteur. Cette volonté serait celle de ceux qui pensent qu'il n'y a absolument rien après la mort, comme les matérialistes.

Dragna Din a écrit:

38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.

OUi, bien sûr, il faut toujours garder la bienveillance. Mais il ne faut pas pour autant oublier la justice. Vous pouvez pardonner, mais pardonner ne signifie pas faire comme s'il ne s'était rien passé, il faut se battre pour que ce qui a été fait soit réparé. C'est ensuite une question de circonstances.

aristote a écrit:

SJA a écrit:

Or si je n'ai pas le droit de tuer, ne pouvant déléguer à l'Etat l'exercice de plus de droits que je n'en ai, l'Etat n'a pas le doit de tuer.

Saint Augustin, Epître 47 : "mettre des hommes à mort pour qu'ils n'en tuent pas d'autres, c'est ce que je ne peux admettre, à moins que l'exécuteur ne soit soldat ou fonctionnaire légitimement habilité à le faire, et qu'il n'agisse pas pour son propre compte, mais pour les autres".

Les juristes de l'époque optent pour la nécessité de réserver l'usage de la force (la peine de mort en est le point culminant) à l'Etat, à l'empereur, aux magistrats, aux soldats dans la guerre. Je crois que le salut du condamné doit être pris en compte (accompagnement spirituel jusqu'à l'exécution) dans tous les cas. Sinon, la peine de mort est l'effet d'une volonté destructrice, qui entend anéantir complètement l'être même du criminel, ce qui va droit contre sa nature même, contre Dieu avant tout, son auteur. Cette volonté serait celle de ceux qui pensent qu'il n'y a absolument rien après la mort, comme les matérialistes.

Cher Aristote,

Les juristes romains de l'époque étaient perverti pas le socialisme ambiant ( voir l'ovrage de Philippe Fabry ) ( ou cet article )

Et Saint Augustin n'est pas épargné par la forme dévoyée qu'avait pris le Droit à cette époque.

Mais l'absurdité de la production juridique de cette époque se retrouve dans la phrase citée de St Augustin. En effet, si le fonctionnaire agit "pour les des autres", il ne peut exercer plus de droit que les autres ne peuvent en exercer.

Donc si "les autres" ne peuvent tuer, le fonctionnaire lui non plus ne peut tuer pour leur compte.

Amnesty international


Vue d’ensemble

Chaque jour dans le monde, des États exécutent des personnes pour les punir de crimes divers – il s'agit parfois d'actes qui ne devraient même pas être érigés en infractions. Dans certains pays, cela peut être à cause du choix d'un partenaire sexuel tandis que, dans d'autres, ce châtiment est réservé aux actes de terrorisme et aux meurtres.

Certains États exécutent des personnes qui étaient âgées de moins de 18 ans au moment des faits qui leur sont reprochés. D'autres infligent la peine de mort à des malades mentaux. Avant leur exécution, les détenus passent souvent des années dans le quartier des condamnés à mort, ignorant quand leur heure viendra ou s'ils pourront voir leur famille une dernière fois.

La peine de mort est cruelle, inhumaine et dégradante. Amnesty International y est opposée en toutes circonstances, indépendamment des questions relatives à la culpabilité ou à l’innocence, et quels que soient l'accusé, le crime commis et la méthode d’exécution.

Depuis 1977, nous nous efforçons de mettre fin aux exécutions. À l'époque, seuls neuf pays avaient aboli la peine de mort. Aujourd'hui, ils sont 140, ce qui représente presque les deux tiers des pays du monde.

Nous sommes convaincus que, ensemble, nous pouvons faire disparaître la peine de mort, partout. En 2007, Hafez Ibrahim était sur le point d’être exécuté au Yémen lorsqu'il a envoyé un SMS à Amnesty International. Ce message lui a sauvé la vie. « Je dois à Amnesty International d’être en vie et maintenant je consacre cette vie à militer contre la peine de mort. »

Les questions qui se posent

Pourquoi la peine de mort est une mauvaise chose

Des droits humains bafoués. Condamner une personne à mort revient à la priver du droit à la vie, inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Caractère irréversible et erreurs judiciaires. L'exécution est le châtiment ultime et irrévocable : le risque d’exécuter un innocent existera toujours. Depuis 1973, par exemple, 150 condamnés à mort ont finalement été acquittés aux États-Unis, parfois trop tard.

Non dissuasive. Dans les pays où les exécutions sont courantes, les autorités présentent la peine de mort comme un moyen de lutter contre la criminalité. Toutefois, cet argument s'est trouvé discrédité à maintes reprises et il n’a jamais été prouvé que la peine capitale soit plus dissuasive que l'emprisonnement.

La peine capitale est le symptôme, et non la solution, d’une culture marquée par la violence.
Souvent infligée dans des systèmes judiciaires faussés. Certains des pays qui exécutent le plus de personnes sont dotés de systèmes juridiques profondément iniques. Les trois pays qui figurent en tête de liste – la Chine, l'Irak et l'Iran – prononcent des condamnations à mort dans des circonstances douteuses. La peine capitale est souvent infligée après que des « aveux » ont été extorqués sous la torture.

Discriminatoire. Les personnes pauvres ou appartenant à des minorités raciales, ethniques ou religieuses risquent davantage d'être condamnées à mort, en raison du caractère discriminatoire de certains systèmes judiciaires. De plus, les populations pauvres et marginalisées ont moins accès aux ressources juridiques qui leur permettraient de se défendre.

Utilisée comme un outil politique. Certains États, comme l'Iran et le Soudan, utilisent la peine de mort pour punir des opposants politiques.

Ce que demande Amnesty International

• Les pays qui utilisent encore la peine de mort doivent immédiatement cesser toutes les exécutions.

• Les pays qui ne procèdent déjà plus à des exécutions doivent supprimer la peine de mort dans leur législation, et ce définitivement.

• Toutes les peines capitales déjà prononcées doivent être commuées en peines d'emprisonnement.


Méthodes d'exécution

Les méthodes d'exécution utilisées aujourd'hui dans le monde sont nombreuses et variées :

• Décapitation ;
• Électrocution ;
• Pendaison ;
• Injection létale ;
• Exécution d'une balle dans la nuque ou par un peloton d'exécution.

https://www.amnesty.org/fr/what-we-do/death-penalty/

Et que pensez-vous des prisons du genre "Supermax", comme il en existe aux USA ?

Il n'y a pas qu'aux USA :

Prison d'Al Hayer - Riyad, Arabie saoudite

Centre correctionnel de Goulburn, Goulburn (Nouvelle-Galles du Sud, Australie)

Centre de réadaptation provisoire de Presidente Bernardes, Presidente Bernardes, État de São Paulo, Brésil (inspirée des standards américains Supermax, mais les prisonniers n'y restent pas plus de 180 jours).

Pénitencier de Cómbita, Colombie.

De toutes les façons Dieu a inventé la peine de mort (si vous mangez de ce fruit vous...) Puis la mort est une maladie sexuellement transmissible.

RenéMatheux a écrit:

1) Celui qui tue un enfant doit être exécuté

2) Il a entendu parler de tous les cas de peines de mort prévues par la Bible, le pape?
Il ne faut plus croire en la Bible?
Navré non!

3) Il a entendu parler de la peine infligée par dieu, la mort éternelle?

4) Il a entendu parler de l'avis des autres papes sur la question?

Exact. L'allocution aurait du tenir compte davantage de l'enseignement des papes passés et du caractère historique des choses. Francois a l'air de dire que la peine de mort est injuste en tous temps et lieux, ce qui est stupide et incohérent avec la doctrine catho.
Cependant il est vrai que la société moderne a davantage de moyens de lutter contre la criminalité.