| | Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? | |
|
+6walterson238 Arnaud Dumouch Abenader Mister be Oculus Serviteur_De_Jesus 10 participants | |
Auteur | Message |
---|
monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 16:23 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- walterson238 a écrit:
- Arnaud : Mais le riche avait l'air de se repentir , s'il s'y plaisait dans les flammes il ne souhaiterait pas le salut de ses frères .
Les saintes qui ont étaient en enfer ont dit que le plus grand tourment en enfer c'est la "perte de Dieu" , ça veut dire que les damnés regrettent sa perte . Le pape Benoît XVI, dans Spe Salvi 44, montre avec beaucoup de force que c'est le PURGATOIRE qui est ici décrit et non l'enfer des damnés.
Et du coup, tout prend sens : Cet homme qui pense au bien de ses frères n'a pas l'état d'esprit des damnés qui ne rêvent que d'une chose : augmenter l'armée de ceux qui sont révoltés contre Dieu, afin que Dieu change ses plans et donne la prémi!re place au plus intelligent, et non au plus humble. plusieurs Père et docteurs de l'Eglise pensent le contraire et St Bellarmin ( docteur de l'Eglise, archevêque et conseillé du pape clément) a donné une explication à cette préoccupation qu'il semble avoir pour ses frères en vie. Il a plutôt expliqué comment le nombre de damnés augmente la peine de ceux qui sont déjà en Enfer, c'est pour cela que le jeune homme riche ne voulait pas que ses frères viennent en Enfer. Les âmes du purgatoire sont rafraîchies par nos prières et celles des âmes au Ciel, donc le jeune homme riche est bel et bien en Enfer, car il est clairement dit que c'est impossible de le rafraîchir ne serait ce que d'une goutte d'eau. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 16:28 | |
| @Arnaud quand vous dites que tous les pères de l'Eglise disaient que Marie n'était pas immaculé conception, c'est bien entendu faux! et pour vous justifier vous ne citez que St Thomas d'aquin... l'opinion de benoit 16 sur la place du jeune homme riche au purgatoire est une bourde très facile à refuter | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 16:37 | |
| - l'idiot a écrit:
- @Arnaud quand vous dites que tous les pères de l'Eglise disaient que Marie n'était pas immaculé conception, c'est bien entendu faux! et pour vous justifier vous ne citez que St Thomas d'aquin...
l'opinion de benoit 16 sur la place du jeune homme riche au purgatoire est une bourde très facile à refuter Citez moi un seul Père et Docteur de l'Eglise avant Duns Scott qui dit que Marie est immaculée dans sa conception. D'autre part, je connais très bien les textes unanimes des Pères et Docteurs sur le riche en enfer. Cela ne me gêne pas du tout. Dans les deux cas, c'est le Magistère seul qui a raison. L'infaillibilité est un charisme qui n'est donné qu'au successeur de Pierre et dans certaines circonstances (il doit parler de la doctrine universelle du salut, de sa chaire de Pierre, comme Magistère. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 16:49 | |
| pourquoi cette précision "avant Duns Scott" ( et qui est ce mec) ? si je vous cite un vous allez dire "il était après Duns machin"
Et Benoit 16 était infaillible quand il faisait ce commentaire? évidemment non | |
| | | jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 16:56 | |
| Que de ROUGE,Que de ROUGE _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 21/3/2015, 17:16 | |
| - l'idiot a écrit:
- pourquoi cette précision "avant Duns Scott" ( et qui est ce mec) ? si je vous cite un vous allez dire "il était après Duns machin"
Et Benoit 16 était infaillible quand il faisait ce commentaire? évidemment non Le Bienheureux Duns Scott, béatifié uniquement récemment, est le théologien qui a éclairé ce mystère en disant : Marie a bien été sauvée mais l'effet du salut a fait qu'elle n'a jamais eu le péché originel. Pour saint Thomas >>> Marie est conçue dans le trou du péché originel et Dieu l'en sort aussitôt. Pour Duns Scott et le dogme >>> Marie est conçue sans péché originel et Dieu a bouché le trou avant qu'elle soit conçue. _________________ Arnaud
| |
| | | walterson238
Messages : 138 Inscription : 23/10/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 19:05 | |
| Entoucas le diable a aveuglé l'intelligence de millions de personnes , quel créature cruel !! | |
| | | jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 19:27 | |
| curieuse question, et la réponse n'est point de cette terre puisque que de "salaire" n'est point donné ici bas et que l'on ne connait que trés peu celui qui le donne. ceux ne sont donc qu'extrapolation. je ne connaissais pas ce nom pour le malin :entoucas?(humour) _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 19:38 | |
| le salaire de la peur est la réponse! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 20:32 | |
| une question: es tu celui qui donne les salaires??? en tout cas sacré filme "le salaire de la peur" _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | walterson238
Messages : 138 Inscription : 23/10/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 21:33 | |
| Enfaite les bonnes actions des pécheurs sont vaines , les bonnes actions des damnés n'auront presque servi à rien puisqu'ils ne sont pas sauvé..
Hahah vous m'avez fait rire Jean luc .
Le salaire du pécheur non repenti c'est l'étang de feu et les larmes et lamentations . | |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 21:50 | |
| Dumouch ! Vil menteur que vous êtes !!! De un, vous dites: - Citation :
- Le charisme d'infaillibilité des papes ne touche pas à l'histoire de la pensée des Pères mais à la définition de la doctrine universelle du salut.
Mais qui êtes-vous pour décider, dans une constitution apostolique, ce qui est infaillible ou pas ? hein ?! Pie IX dit que la doctrine de l'immaculée a toujours été tenue et par les Pères et par l'eglise, mais VOUS, qui vous prenez pour Dieu, savez mieux ? Moooooahahahaha !!! je répète donc la vérité pour contrer vos mensonges: - Pie IX, ineffabilis Deus a écrit:
- Cette doctrine a toujours été professée dans l'Eglise.
Et rien n'est plus véritable : de célèbres monuments de la vénérable antiquité, tant de l'Eglise orientale que de l'Eglise occidentale, prouvent en effet avec évidence que cette doctrine de l'Immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie, qui a été, d'une manière si éclatante, expliquée, déclarée et confirmée chaque jour davantage, qui s'est propagée d'une façon si merveilleuse chez tous les peuples et parmi toutes les nations du monde catholique, avec le ferme assentiment de l'Eglise, par son enseignement, son zèle, sa science et sa sagesse, a toujours été professée dans l'Eglise comme reçue de main en main de nos pères et revêtue du caractère de doctrine révélée. De deux, à 14h44 je vous dis de ne pas tenter de revenir à la charge avec saint Thomas, et vous, qu'est-ce que vous faites ? A 16h09, vous revenez avec des mensonges sur saint Thomas !!! J'hallucine ! Votre orgueil est plus grand que la terre ! Tenez pour votre gouverne: http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf Et je maintiens, à la face de tous, vous êtes un menteur ! _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:18 | |
| - Abenader a écrit:
Mais qui êtes-vous pour décider, dans une constitution apostolique, ce qui est infaillible ou pas ? hein ?! Pie IX dit que la doctrine de l'immaculée a toujours été tenue et par les Pères et par l'eglise, mais VOUS, qui vous prenez pour Dieu, savez mieux ? Moooooahahahaha !!! Le dogme le permet, ce dogme définit lors du Concile Vatican I : "N'est objet d’infaillibilité que la doctrine universelle du salut". Tout le reste en est donc exclu : - les salutations, bénédictions, actions de grâce, considérations historiques, les papouilles et autres parties. Il faudrait vous mettre à la théologie, Abbé Nader. _________________ Arnaud
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:20 | |
| - Abenader a écrit:
Tenez pour votre gouverne:
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf
Et je maintiens, à la face de tous, vous êtes un menteur ! Un menteur qui cite des textes de saint Thomas d'Aquin qui nient l'immaculée Conception... Vous voyez, mon gros lapin : il y a une chose qui résistera toujours à vous couinements sur l'infaillibilité de saint Thomas : les faits de ses erreurs en théologie. _________________ Arnaud
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:29 | |
| Concernant les erreurs en théologie, vous en faites pas, j'ai qu'à vous lire pour les voir. Ensuite, sur saint Thomas, plusieurs fils ont été ouverts sur votre propre forum, i. e. ici, pour vous montrer que non. Enfin, lorsque Pie IX dit que - Citation :
- cette doctrine de l'Immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie (...) a toujours été professée dans l'Eglise comme reçue de main en main de nos pères et revêtue du caractère de doctrine révélée.
Est-ce que c'est faux ? Pie IX se trompe-t-il ? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:30 | |
| - Citation :
- Il faudrait vous mettre à la théologie, Abbé Nader.
Et vous à l'humilité. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:33 | |
| - Abenader a écrit:
- Citation :
- cette doctrine de l'Immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie (...) a toujours été professée dans l'Eglise comme reçue de main en main de nos pères et revêtue du caractère de doctrine révélée.
Est-ce que c'est faux ? Pie IX se trompe-t-il ? Oui, il se trompe s'il parle des grands docteurs. Tous ont nié l'immaculée Conception. Et il ne se trompe pas s'il parle des petites gens que sont les fidèles. _________________ Arnaud
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:38 | |
| En plus d'être menteur, vous voilà hérétique car vous niez l'infaillibilité pontificale de Pie IX qui proclame le dogme de l'Immaculée conception. - Dumouch a écrit:
- Tous ont nié l'immaculée Conception.
C'est C'laaaaa oui... Avant de revenir sur le cas de Saint Thomas, voici déjà des preuves du bien-fondé de l'enseignement du Pape, et des citations qui, encore une fois, prouvent que vous mentez: Origène (IIe S.), appelle Marie la - Origène - Hom. I. ex decem Hom. in diversa loca Nov. Testa, in cap. I. Matth. a écrit:
« Mère de Dieu, Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée, trésor du ciel..., renfermant la sainteté la plus parfaite..., échappant aux insinuations perfides du serpent infernal et à l'infection de son souffle venimeux.»
Saint Ephrem (IVe S.) appelle Marie - Saint Ephrem - Orat. ad S. Dei matrem. Orat. exomologetica, Rome 1732. T. I, p. 545, 547 et suiv a écrit:
« immaculée, très immaculée, nouveau don de Dieu, divin trône de Dieu, reine toujours bénie, prix de la rançon d'Eve, source de grâce et d'immortalité, fontaine scellée de l'esprit saint, très divin temple, siège de pureté pour la majesté divine... Marie, dit-il encore, a écrasé la tête du perfide serpent ; elle a toujours été intègre et immaculée, tant du corps que de l'âme; vierge Mère de Dieu, elle est intacte, entièrement pure, chaste, plus sainte que les chérubins, et incomparablement plus glorieuse que tous les autres esprits célestes.»
et ailleurs : - Saint Ephrem - Orat. ad Deip., Rome 1732, t. VI. p. 528, 532 a écrit:
« miracle incompréhensible, vêtement immaculé de Celui qui se revêt de lumière, montagne sainte sur laquelle Dieu se plaît à habiter..., racine sainte de Jessé ; cité de Dieu, belle par nature, inaccessible à toute souillure, fleur qui ne se fana jamais, lis d'une blancheur éclatante, pourpre tissue de la main de Dieu..., seule tout à fait immaculée...» Saint Grégoire, évêque de Nysse, contemporain de saint Éphrem, vante la pureté incorruptible de Marie : « Puritas incorrupta ». ( Hom. XIII in Canticum canticorum) La prière de saint Jean Chrysostome, Patriarche de Constantinople (IVe S.) et saint Basile (IVe S.) loue ainsi Marie : - Citation :
« Mère de Dieu, toujours vierge, très sainte, pure, intacte, immaculée, bénie au-dessus de toute créature.»
Saint Epiphane (IVe S.) nomme Marie : - Saint Epiphane - Orat. de Laud. Deip. a écrit:
« Une brebis immaculée qui a enfanté l'Agneau de Dieu, Jésus-Christ.»
Et ailleurs : - Saint Epiphane - Vulg Opus. a écrit:
« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché, ... seulement inférieure à Dieu.»
Théodore, évêque d'Ancyre (IVe S.) : - Théodore d'Ancyre - Orat. in S. Mar. Deip. a écrit:
« A la place de la vierge Eve, instrument de mort, Dieu nous a rendu la vie par l'intermédiaire d'une Vierge, très agréable à ses yeux, étrangère à l'iniquité de la femme : Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché, sainte d'esprit et de corps... Lis au milieu des épines, qui ne connaît point les maux provenant d'Eve... tout imprégnée du Saint-Esprit et revêtue de la grâce, digne du Créateur qui nous l'a donnée dans sa divine prévoyance, fille d'Adam, mais dissemblable à lui.»
- Proclus, Patriarche de Constantinople (Ve S.) - Hom. VI Laud. Deip. a écrit:
« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché... seulement inférieure à Dieu.»
- Saint Sabas (Ve S.) - Menæa græcorum a écrit:
« La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.»
- Liturgie Grecque (Ve-VIIe S.) a écrit:
« Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, omni ex parte immaculata » _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:40 | |
| Un petit conseil en passant: vous perdez votre temps. Tout ce que vous réussirez à prouver en vous obstinant, ce sont vos mensonges, et l'étendue de votre incompétence théologique. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:56 | |
| - Abenader a écrit:
- En plus d'être menteur, vous voilà hérétique car vous niez l'infaillibilité pontificale de Pie IX qui proclame le dogme de l'Immaculée conception.
- Spoiler:
- Dumouch a écrit:
- Tous ont nié l'immaculée Conception.
C'est C'laaaaa oui... Avant de revenir sur le cas de Saint Thomas, voici déjà des preuves du bien-fondé de l'enseignement du Pape, et des citations qui, encore une fois, prouvent que vous mentez: Origène (IIe S.), appelle Marie la - Origène - Hom. I. ex decem Hom. in diversa loca Nov. Testa, in cap. I. Matth. a écrit:
« Mère de Dieu, Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée, trésor du ciel..., renfermant la sainteté la plus parfaite..., échappant aux insinuations perfides du serpent infernal et à l'infection de son souffle venimeux.»
Saint Ephrem (IVe S.) appelle Marie - Saint Ephrem - Orat. ad S. Dei matrem. Orat. exomologetica, Rome 1732. T. I, p. 545, 547 et suiv a écrit:
« immaculée, très immaculée, nouveau don de Dieu, divin trône de Dieu, reine toujours bénie, prix de la rançon d'Eve, source de grâce et d'immortalité, fontaine scellée de l'esprit saint, très divin temple, siège de pureté pour la majesté divine... Marie, dit-il encore, a écrasé la tête du perfide serpent ; elle a toujours été intègre et immaculée, tant du corps que de l'âme; vierge Mère de Dieu, elle est intacte, entièrement pure, chaste, plus sainte que les chérubins, et incomparablement plus glorieuse que tous les autres esprits célestes.»
et ailleurs : - Saint Ephrem - Orat. ad Deip., Rome 1732, t. VI. p. 528, 532 a écrit:
« miracle incompréhensible, vêtement immaculé de Celui qui se revêt de lumière, montagne sainte sur laquelle Dieu se plaît à habiter..., racine sainte de Jessé ; cité de Dieu, belle par nature, inaccessible à toute souillure, fleur qui ne se fana jamais, lis d'une blancheur éclatante, pourpre tissue de la main de Dieu..., seule tout à fait immaculée...» Saint Grégoire, évêque de Nysse, contemporain de saint Éphrem, vante la pureté incorruptible de Marie : « Puritas incorrupta ». ( Hom. XIII in Canticum canticorum) La prière de saint Jean Chrysostome, Patriarche de Constantinople (IVe S.) et saint Basile (IVe S.) loue ainsi Marie : - Citation :
« Mère de Dieu, toujours vierge, très sainte, pure, intacte, immaculée, bénie au-dessus de toute créature.»
Saint Epiphane (IVe S.) nomme Marie : - Saint Epiphane - Orat. de Laud. Deip. a écrit:
« Une brebis immaculée qui a enfanté l'Agneau de Dieu, Jésus-Christ.»
Et ailleurs : - Saint Epiphane - Vulg Opus. a écrit:
« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché, ... seulement inférieure à Dieu.»
Théodore, évêque d'Ancyre (IVe S.) : - Théodore d'Ancyre - Orat. in S. Mar. Deip. a écrit:
« A la place de la vierge Eve, instrument de mort, Dieu nous a rendu la vie par l'intermédiaire d'une Vierge, très agréable à ses yeux, étrangère à l'iniquité de la femme : Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché, sainte d'esprit et de corps... Lis au milieu des épines, qui ne connaît point les maux provenant d'Eve... tout imprégnée du Saint-Esprit et revêtue de la grâce, digne du Créateur qui nous l'a donnée dans sa divine prévoyance, fille d'Adam, mais dissemblable à lui.»
- Proclus, Patriarche de Constantinople (Ve S.) - Hom. VI Laud. Deip. a écrit:
« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché... seulement inférieure à Dieu.»
- Saint Sabas (Ve S.) - Menæa græcorum a écrit:
« La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.»
- Liturgie Grecque (Ve-VIIe S.) a écrit:
« Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, omni ex parte immaculata »
Vous voulez la liste immense de ceux qui disent l'inverse, de saint Augustin en passant par toute la scolastique ? _________________ Arnaud
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 22:57 | |
| - Abenader a écrit:
- Un petit conseil en passant: vous perdez votre temps. Tout ce que vous réussirez à prouver en vous obstinant, ce sont vos mensonges, et l'étendue de votre incompétence théologique.
C'est soit l'un soit l'autre : Soit je suis menteur et donc compétant et pervers. Soit je suis incompétent et donc sincère et non menteur mais bête ! _________________ Arnaud
| |
| | | Denys
Messages : 584 Inscription : 15/03/2015
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 23/3/2015, 23:18 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voulez la liste immense de ceux qui disent l'inverse, de saint Augustin en passant par toute la scolastique ? Oui, mettez la liste "immense" de ceux qui ont dit l'inverse. A savoir que la Sainte Vierge Marie n'était pas Immaculée de conception. Curieux de voir ça. _________________ La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Saint-Jean: 17, 3)
| |
| | | walterson238
Messages : 138 Inscription : 23/10/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 00:19 | |
| Mes amis ne vous disputez pas , il n'y a rien écrit à ce sujet sur Marie dans la parole de Dieu puis si la conception de Jésus devait être pur , la personne qui allait le porté aussi devait l'être .
Marie fesait partie d'une famille très pieuse puisque même sa cousine a accouché d'un enfant qui lui aussi dès le berceau était rempli du Saint-Esprit , mais cet enfant là avait un père humain . | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 06:47 | |
| - walterson238 a écrit:
- Mes amis ne vous disputez pas , il n'y a rien écrit à ce sujet sur Marie dans la parole de Dieu puis si la conception de Jésus devait être pur , la personne qui allait le porté aussi devait l'être .
. L'Ecriture ne dit pas explicitement que Marie est immaculée conception. Mais elle le suggère quand elle dit "pleine de grâce" _________________ Arnaud
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 06:52 | |
| - Denys a écrit:
Oui, mettez la liste "immense" de ceux qui ont dit l'inverse. A savoir que la Sainte Vierge Marie n'était pas Immaculée de conception. Curieux de voir ça. Voici ce qu'il s'est passé. Et vous verrez que le basculement est Duns Scott tandis que saint Augustin et saint Thomas d'Aquin sont les plus grand adversaires de l'absence de péché originel en Marie "sinon elle n'est pas sauvée par le Christ".[size=38]La maturation du dogme de l'Immaculée Conception[/size] La Bible, et notamment l'Evangile de Luc.La certitude que Marie avait été sanctifiée d'une manière proportionnée à sa vocation unique apparaît dès les premiers textes chrétiens concernant la Vierge, et notamment dans le mot de l'Ange la saluant comme kekharitôménè, "comblée de grâces" (Lc 1, 28).De plus, Jérémie et Jean Baptiste qui sont désignés à une mission d'une particulière importance en vue de l'avènement du Messie, sont sanctifiés dès le sein de leur mère. Pour Jérémie : "La parole de Yahvé me fut adressée en ces termes: Avant même de te former au ventre maternel, je t'ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai consacré." (Jr 1, 4-5) Pour Jean le Baptiste : "Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint." (Lc 1, 41).Du II° au IV° siècle. Dès le II° siècle, la doctrine de l'Immaculée conception est implicite dans le fréquent parallélisme Eve/ Marie (St Irénée, St Justin, Tertullien). St. Hyppolite dit que le Sauveur est "une arche faite avec des bois non sujets à la putréfaction de la faute" [l'arche, c'est Marie]. Cependant, dans les premiers siècles, l'affirmation de la sainteté de la Mère de Dieu n'excluait pas que lui soient parfois reconnues certaines défaillances, par exemple, Cyrille d'Alexandrie évoque un doute de Marie au calvaire.V° siècle : St Augustin et les discussions sur le péché originel. La reconnaissance de la parfaite sainteté de Marie a été marquée, en Occident, par les discussions concernant le péché originel. Pour Pélage († 422 environ), la sainteté de Marie est l'exemple de ce que peut la nature humaine lorsqu'elle refuse le péché. Pour Julien d'Eclane († 445 environ), la sainteté de Marie permet de nier le péché originel. Saint Augustin († 430)[1], tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération. De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido, nécessairement connectée avec l'acte conjugal. En conséquence de quoi, certains tentèrent d'expliquer l'Immaculée Conception en disant que l'acte générateur de Joachim et Anne avait été miraculeusement exempté de la libido.Au VII° et VIII° siècle : la fête en Orient. Vers la fin du VII° siècle ou au début du VIII°, la fête de la Conception de Marie commence à être célébrée en Orient par exemple par André de Crète. La première homélie que l'on connaît sur la Conception est celle de Jean d'Eubée. Il s'agit d'abord de fêter la conception miraculeuse de Marie par sa mère Anne jusqu'alors stérile. La conception de Marie est assez fréquemment déclarée sainte et immaculée.XI° et XII° siècle : la fête en Occident. La fête orientale de la «Conception», importée par quelque moine, venu d'Orient, apparaît en Angleterre vers 1060 environ pour disparaître presque immédiatement à la période de la conquête normande (1066) sans laisser d'autres traces qu'un souvenir mêlé de regrets. Puis elle renaît grâce à la dévotion populaire vers 1127 - 1128 et passe en Normandie, d'où elle s'étend à toute l'Europe.St Eadmer de Canterbury. Saint Anselme, et surtout saint Eadmer (†1134) enseignent alors l'Immaculée Conception de Marie.XII° et XIII° siècle : St Bernard et St Thomas d'Aquin résistent. St. Bernard et Pierre Lombard, nourris de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance. Un siècle plus tard, St. Albert le Grand et St. Thomas (†1274) refusent cette doctrine parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché».Le XIV° siècle et Duns Scot (†1308).Dans son œuvre fondamentale, l'Opus Oxoniense, Jean Duns Scot dénoue toutes les raisons, qu'elles soient favorables ou opposées au jugement relatif à l'Immaculée. Les deux jugements sont également possibles.Plus tard, il renoue avec l'école monastique anglaise du XI° siècle et reprend la formule célèbre : « Dieu pouvait préserver sa Mère du péché de la race, il convenait qu'il le fît et il l'a fait » (Potuit, decuit, fecit). La clé se situe dans le mot "préserver" et dans l'idée d'une action rétrospective de la Rédemption.Il donne une argumentation puissante en trois points : - Citation :
- « La manière la plus haute et la plus parfaite de réparer l'offense de quiconque n'est autre que de prévenir cette offense. Si en effet la réparation se limite à apaiser l'offensé pour l'amener au pardon, la réparation n'est pas parfaite... Pour cette raison, le Christ n'aurait pas rendu de réparation parfaite à la Très Sainte Trinité s'il n'avait pas prévenu, au moins en quelqu'un, l'offense à la Trinité même; et ensuite si l'âme de quelque fils d'Adam n'existait pas l'exemption de telle faute. Par conséquent, il doit exister quelque descendant d'Adam, exempté de la faute originelle, qui n'ait pas de faute.
2 Le médiateur parfait mérite que toute peine soit enlevée pour celui qu'il veut réconcilier. Mais la faute originelle représente une grande punition, la privation même de la vision divine... Donc si le Christ nous a réconcilié avec Dieu de manière parfaite, il a mérité qu'au moins quelqu'un fût préservé par cette grave peine. Mais ceci ne pouvait arriver que pour sa Mère... [...] 3. La personne réconciliée, à la limite, ne se sent pas obligée vis-à-vis du médiateur si elle n'a pas reçu le maximum de bien possible. [...] Et personne ne se sentirait ensuite aussi extrêmement obligée envers le Christ médiateur que la personne préservée du péché originel... »
, En III sententiarum, d 3, q 1 Le XV° siècle. En 1439, le concile de Bâle avait défini l'Immaculée Conception et institué la fête du 8 décembre ; mais ce concile était illégitime. En 1477, le pape Sixte IV, franciscain, promulgue la constitution par laquelle il approuve solennellement la fête de l'Immaculée Conception célébrée dans de nombreux endroits. En 1483, le pape Sixte IV affirme que ce point de doctrine est libre, et il interdit de qualifier d'hérétique la position pour ou contre l'Immaculée conception[2].Ce courant décidément favorable à l'Immaculée Conception dans l'Eglise latine provoque une réaction opposée dans l'Eglise grecque (séparée pour des raisons politiques depuis un certain temps), en conséquence de quoi de nombreux évêques et théologiens orthodoxes s'inscrivent parmi les adversaires du privilège. (Cette opposition s'accentuera encore plus avec la proclamation du dogme en 1854).Du XVI° au XVIII° siècle. Le concile de Trente, à la fin du Décret sur le péché originel, en précisant qu'il n'a pas été dans son intention d'inclure dans le Décret « la bienheureuse et immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu »[3]Le 8 décembre 1661, Alexandre VII, avec la constitution Solicitudo omnium Ecclesiarum, détermine, contre les fausses interprétations des rares adversaires restants, l'objet précis de la fête, en déclarant qu'il s'agit de la préservation de l'âme de la Vierge de la faute originelle, au premier instant de sa création et infusion dans le corps, par la grâce particulière et privilège de Dieu, en vue des mérites de Christ son Fils, Rédempteur du genre humain.[4] L'effet de cette Constitution est incalculable. Des diocèses, des rois et des peuples se mettent sous la protection de l'Immaculée. Diverses congrégations sont fondées en son honneur. En 1708, Clément XI fait de l'Immaculée Conception une fête de précepte dans l'Église universelle.1854 : Le dogme. Au cours du siècle, l'enthousiasme des fidèles et des savants va toujours croissant, tout comme s'accentuent les suppliques adressées aux pontifes romains pour la définition dogmatique. Après une consultation de l'épiscopat mondial, qui se montra à une très large majorité favorable à une telle définition, Pie IX, le 8 décembre 1854, par la bulle Ineffabilis Deus, définit infailliblement le dogme de l'Immaculée Conception, en présence de plus de deux cents cardinaux et évêques et d'une multitude de fidèles exultants. [1] Saint Augustin, Ouvrage inachevé contre Julien, IV, 122 ; PL 45, 1418.[2] DzS 1425-1426[3] DzS 1416[4] DzS 2015-2017 Extraits par F. Breynaert de :http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/la-maturation-du-dogme-de-limmaculee-conceptionBogusław Gil (MIC), L'Immaculée conception de Marie dans la perspective du don,Dimension culturelle, biblique et théologique,Copyright © 2012 ; Pères Mariens Rwanda.Le Bienheureux Duns Scot, théologien de l'Immaculée Conception (1265-1308) - See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/la-maturation-du-dogme-de-limmaculee-conception#sthash.WLsMF8sJ.dpuf _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 08:20 | |
| Mais Arnaud, vous dites que TOUS les pères de l'Eglise étaient opposés à l'immaculé conception. Abenader vous cite les Pères qui ont professé l'immaculé conception, donc c'est vous qui étiez dans l'erreur en disant que TOUS LES PÈRES étaient contre l'immaculé conception OK? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 08:32 | |
| - l'idiot a écrit:
- Mais Arnaud, vous dites que TOUS les pères de l'Eglise étaient opposés à l'immaculé conception. Abenader vous cite les Pères qui ont professé l'immaculé conception, donc c'est vous qui étiez dans l'erreur en disant que TOUS LES PÈRES étaient contre l'immaculé conception OK?
Pas tous en Orient. La plus grande part. Mais TOUS LES SCOLASTIQUES D'OCCIDENT, de saint Augustin à saint Thomas d'Aquin, jusqu'à ce qu'arrive Duns Scott. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 08:58 | |
| Oui mais il a cité plus d'une dizaine et vous vous avez juste pris un extrait de l'histoire de l'immaculé conception où on ne parle que de St Augustin, St Bernard, St Thomas d'Aquin comme des résistants. Et dans ce résumé de l'histoire du dogme de l'immaculé conception lorsque je le lis je n'ai pas l'impression qu'il y avait un raz de marré contre cela, bien au contraire, les résistants me semblent y être cité comme minoritaires ( et on y parle explicitement de deux: St Bernard et St Thomas qui eux s'appuient sur St Augustin) Je suis convaincu que même en occident ( je ne sais pas pourquoi faire cette distinction orient/occident maintenant) des pères de l'Eglise n'étaient pas tous opposé à l'immaculé conception, et qu'ils n'étaient pas majoritaires à être opposés. Des citations vont venir, dommage je n'ai pas le temps pour en chercher. Et comme j'ai dis je ne sais pas pourquoi faire la distinction avant/après Duns scott, en maintenant orient/occident, on dirait que vous recherchez un sous-ensemble dans lequel vous aurez raison, mais tout cela à y bien regarder rend caduque le principe même que vous voulez mettre en évidence: "Il est possible que les Pères de l'Eglise dans leur ensemble se soient trompé sur un aspect de la doctrine chrétienne." | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 13:40 | |
| Il y a bien plus que la scolastique occidentale et son unanimité contre l'IC. Il y a des Pères de l'Eglise qui nient carrément la sainteté de Marie. Mais c'est dit avec discrétion, tant certains ont abusé _________________ Arnaud
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 14:34 | |
| Arnaud Dumouch ! Vous voulez faire l'âne ? Je vais vous donner du foin à bequeter:
Au passage, j'aime beaucoup abenader, car à coté de lui, je passe pour un ange ! oh le personnage, il est pire que les darkness, sur la scène du metal, il ferait un carton. |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 14:44 | |
| Très bien cher Arnaud. Alors on continue: - Saint Sophronius - in Ballerini, Sylloge monum. Tome I, p.35 et 74 a écrit:
...0 Marie, vous avez trouvé devant Dieu une grâce immortelle, complète, perpétuelle, ... une grâce que nulle femme n'a trouvée..., une grâce que personne n'a reçue... Hormis vous, personne n'a été béatifié, sanctifié, exalté, purifié par anticipation. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 14:46 | |
| - Saint Théodore Studite (IXe S.) - Orat. in Nativ. Deip. a écrit:
Quoi de plus pur et de plus immaculé que Marie ? C'est une terre dans laquelle l'épine du péché n'a jamais paru, une terre non point maudite comme la première... Marie, nouvelle mère de la seconde création, forme les prémices d'une génération très sainte.
- Saint Théodore Studite - in Passaglia Triodium Græcorum, p. 105 a écrit:
Marie, exempte entièrement de toute tache, est tout à fait immaculée, maculæ prorsus omnis exsors, penitus immaculata.
Saint Ambroise, la déclare - Saint Ambroise - In ultimo sermone de Nativitate Domini[ a écrit:
pure, intègre, sans tache, immaculée, incorrupta, integra, illibat, immaculata
Ailleurs, saint Ambroise (IVe S.) personnifie la nature comme le Père grec, Pierre d'Argos, dans une création symbolique, et il la fait ainsi parler au Verbe éternel : - Saint Ambroise - Mariale, Serm. V de Concept. B.M.V. a écrit:
Recevez-moi dans la chair qui est tombée en Adam ; recevez-moi, non pas de Sara, mais de Marie, afin qu'elle soit une Vierge sans corruption, une Vierge exempte, par la grâce, de toute tache du péché
- Fauste, abbé de Lérins (Ve S.) - De ratione fidei a écrit:
Marie a été conçue exempte de tout péché, absque omni peccato concepta est in utero.
- Saint Ildefonse de Tolède (VIIe S.) - [i]Sem. de Maria[/i] a écrit:
la Vierge est sortie pure et sans tache de la racine viciée du genre humain.
- Paschase Radbert, abbé de Corbie (IXe S.) - De partu Virginis inter P.P. Toletanos a écrit:
Comment la sainte Vierge n'aurait-elle pas été sans péché originel, elle que l'Esprit-Saint remplissait ?
- Paschase Radbert, abbé de Corbie - De partu Virginis inter P.P. Toletanos a écrit:
Marie.. n'a point contracté le péché originel..., elle est exempte du péché originel.
- Saint Pierre Damien (XIe S.) - Sem. XLI, de Assumpt. B. Virginis a écrit:
La chair, que la Vierge tient d'Adam, n'a point contracté la souillure d'Adam.
- Saint Yves de Chartres (XIe-XIIe S.) - Serm. de Nativit. Domini a écrit:
la Mère de Dieu est préservée de tout péché, soit originel, soit actuel
- Saint Norbert (XIIe S.) a écrit:
Je vous salue, ô Vierge, qui par une grâce spéciale de l'Esprit-Saint avez triomphé du péché du premier père, sans en être atteinte.
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 14:48 | |
| Et attendez, on n'est pas encore passé à saint Thomas... _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 14:54 | |
| Non vraiment cher Arnaud, je vous le répète, arrêtez là, ça vaudra mieux. Admettez simplement votre erreur, et on se quitte bons amis. OK ? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 15:08 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Il y a bien plus que la scolastique occidentale et son unanimité contre l'IC. Il y a des Pères de l'Eglise qui nient carrément la sainteté de Marie. Mais c'est dit avec discrétion, tant certains ont abusé
on n'a jamais dis le contraire, ce qu'on dit c'est lorsque dans leur quasi-unanimité les Pères se sont prononcé sur un élément de la doctrine chrétienne, c'est qu'elle est vraie. Si je ne me trompe, il y a un concile ( celui de trente? je ne m'en souvient plus) qui l'a clairement dit de façon infaillible, mais sur ce point je dois revérifier. En d'autre terme l'Eglise ne peut déclarer faux un élément de la doctrine chrétienne qui a été par le passé déclaré unanimement vrai par les Pères de l'Eglise. C'est pour cela que à priori j'ai dis que votre hypothèse selon laquelle les Pères ont unanimement nié l'immaculé conception est fausse et c'est aussi pour cela que je dis que B 16 c'est trompé sur la parabole du riche et de lazare | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 16:35 | |
| - l'idiot a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Il y a bien plus que la scolastique occidentale et son unanimité contre l'IC. Il y a des Pères de l'Eglise qui nient carrément la sainteté de Marie. Mais c'est dit avec discrétion, tant certains ont abusé
on n'a jamais dis le contraire, ce qu'on dit c'est lorsque dans leur quasi-unanimité les Pères se sont prononcé sur un élément de la doctrine chrétienne, c'est qu'elle est vraie. Ce critère est faux. Par exemple, la divinité du Christ était très majoritairement niée à un certain moment de la crise de l'arianisme. Et ce ne furent que quelques champions, marginalisés, qui remportèrent la victoire. Pour la question du salut des enfants morts sans baptême, ce fut surtout la scolastique depuis saint Augustin qui le nia. Le seul critère sûr (= Roc) de la vérité infaillible, c'est le Magistère de Pierre, quand il s'exerce. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 17:30 | |
| Nié par qui? par l'ensemble (ou la quasi-unanimité) des Pères de l'Eglise? non. Nous avons déjà une liste fermée des Pères de l'Eglise. On dit que si dans cette liste fermée une vérité est quasi-unanimement dite alors elle est vraie. Mais vous, vous morcelez dans le temps les interventions des Pères de l'Eglise, alors qu'on parle de l'ensemble des pères! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 24/3/2015, 18:04 | |
| - l'idiot a écrit:
- Nié par qui? par l'ensemble (ou la quasi-unanimité) des Pères de l'Eglise? non.
Nié par la grande majorité des THEOLOGIENS CHRETIENS, lors de la crise Arienne. Evidemment, ces théologiens ont été exclus du titre de Père de l'Eglise. Donc, les Pères de l'Eglise, ce sont les théologiens (moins nombreux) du camp des vainqueurs (Nicée Constantinople). Eh oui : L'Eglise a failli devenir Arienne _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 19:44 | |
| Cette conversation de Ste Cathérine de Sienne avec le Christ, vient confirmer les explications de St Bellarmin sur l'attitude du riche en Enfer. - Citation :
- XL. - Les damnés ne peuvent vouloir ni désirer aucun bien.
1.- La haine des damnés est telle, qu'ils ne peuvent vouloir ni désirer aucun bien, mais ils blasphèment sans cesse contre moi. Pourquoi ne peuvent-ils désirer aucun bien? parce qu'avec la vie de l'homme finit l'usage de son libre arbitre ; il a perdu le temps qu'il avait pour pouvoir mériter. Quand, par le péché mortel, on meurt dans la haine, la justice divine enchaîne pour toujours à la haine l'âme, qui reste éternellement obstinée dans le mal qu'elle a commis, se dévorant elle-même et augmentant sa peine des peines de ceux dont elle a causé la damnation.
2.- Le mauvais riche demandait en grâce que Lazare allât trouver ses frères qui étaient restés dans Je monde pour leur annoncer son supplice (S Luc, XVI, 27-28). Ce n'était pas par charité qu'il le faisait, ni par compassion pour ses frères, puisqu'il était privé de charité et qu'il ne pouvait. désirer rien d'utile à mon honneur et au salut des autres. Je t'ai dit que les damnés ne peuvent vouloir aucun bien à leur prochain, et qu'ils me blasphèment, parce que leur vie a fini dans la haine de Dieu et de la vertu.
3.- Pourquoi la demande du mauvais riche? Il la faisait parce qu'il avait été le plus grand parmi ses frères et qu'il leur avait fait partager les iniquités de sa vie. Il était ainsi cause de leur damnation, et il craignait de voir augmenter sa peine, leurs tourments devant s'ajouter aux siens ; car ceux qui meurent dans la haine se dévorent éternellement entre eux dans la haine.
le lien http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Cdesienne/discretion.html#d40 | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 19:51 | |
| Attention, ce riche est au purgatoire. En étudiant son attitude, on se rend compte qu'il veut éviter à ces frères ce lieu de douleur, POUR LEUR BIEN.
Les damnés au contraire, dit saint Thomas, veulent augmenter le nombre des damnés afin de révolter si possible le monde entier contre Dieu. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 19:59 | |
| Arnaud, Arnaud, pourquoi cet entêtement? il est en Enfer, on vous donne toutes les références des Pères, docteur de l'Eglise, mystique, avec des explications rationnelles, même un débutant en lisant cette parabole comprend clairement qu'il est en Enfer! Dans cette parabole, il n'est dit nul part qu'il ne voulait pas que ses frères viennent en Enfer pour le bien où avez vous inventé cela? Vous, vous accrochez sur une bourde de Benoit 16! svp ne citez pas saint Thomas dans cette bourde.
Dernière édition par l'idiot le 29/3/2015, 20:12, édité 1 fois | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 20:06 | |
| Ne faut-il pas un jugement définitif pour aller en enfer? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 20:16 | |
| - l'idiot a écrit:
- Arnaud, Arnaud, pourquoi cet entêtement? il est en Enfer, on vous donne toutes les références des Pères, docteur de l'Eglise, mystique, avec des explications rationnelles, même un débutant en lisant cette parabole comprend clairement qu'il est en Enfer! Dans cette parabole, il n'est dit nul part qu'il ne voulait pas que ses frères viennent en Enfer pour le bien où avez vous inventé cela?
Vous, vous accrochez sur une bourde de Benoit 16! svp ne citez pas saint Thomas dans cette bourde. Pour deux raisons : 1° Parce que le Magistère vient de dire l'inverse de ces Pères. Ce qui veut dire que, chez les Pères, enfer et purgatoire sont souvent identifiés comme dans l'islam qui parle d'"enfers provisoires" et d'"enfer éternel". 2° Parce que l'attitude des damnés (blasphème contre l'Esprit) est celle de démons écumant de rage et de haine et non d'âmes assoiffées de salut comme ce riche suppliant. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 20:24 | |
| Quel Magistère a dit cela Arnaud! un avis, un simple commentaire de B16 est maintenant une parole du magistère? les docteurs de l'Eglise dans leur explications disent qu'il ne voulait pas que ses frères viennent augmenter ses peines, C de Sienne vient de confirmer cette explication par ses conversations privées avec Jésus! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 20:33 | |
| - l'idiot a écrit:
- Quel Magistère a dit cela Arnaud! un avis, un simple commentaire de B16 est maintenant une parole du magistère? les docteurs de l'Eglise dans leur explications disent qu'il ne voulait pas que ses frères viennent augmenter ses peines, C de Sienne vient de confirmer cette explication par ses conversations privées avec Jésus!
Spe Salvi 44 : C'est une encyclique doctrinale sur l'espérance et non une lettre pastorale. Cela porte sur une doctrine universelle du salut. Cela engage le Magistère ordinaire. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 21:23 | |
| Voici le lien de cet encyclique de B16 http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html Si quelqu'un y trouve un endroit où B16 dit que le riche n'est pas en Enfer mais au purgatoire qu'il me le précise. Voici l' endroit où est évoqué cette parabole dans cet encyclique: - Citation :
- .[36] Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 21:31 | |
| Non, il dit que la parabole du riche a conduit l'Eglise a réfléchir au purgatoire. Voici le texte : LETTRE ENCYCLIQUE SPE SALVI DU SOUVERAIN PONTIFE BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES AUX PERSONNES CONSACRÉES ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS SUR L'ESPÉRANCE CHRÉTIENNE 44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore. 45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 21:37 | |
| Et vous concluez que B16 a dit que le riche est au purgatoire! Ah là quand je lis ces passages je n'arrive pas à tirer cette conclusion, alors pas du tout! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 21:39 | |
| Si la parabole du riche a, d'après Benoît XVI, conduit à l'Église primitive de développer petit à petit la doctrine du purgatoire, c'est que l'endroit où est le riche pose problème à certains quand ils disent que c'est l'enfer des damnés. _________________ Arnaud
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? 29/3/2015, 21:44 | |
| Ah c'est donc une interprétation de votre part et non une affirmation explicite de B16 que le riche de la parabole est au purgatoire et non en Enfer. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? | |
| |
| | | | Quel "salaire" les damnés obtiendront de ce qu'ils ont fait de bien ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |