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 Ce qui me dérange chez les saints

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Mak6



Masculin Messages : 115
Inscription : 24/07/2014

MessageSujet: Ce qui me dérange chez les saints   Dim 15 Mar 2015, 23:05

Bonjour,

Je vais faire court. Récemment j'ai lu un livre qui abordait la vie des saints et j'ai été étonné du comportement glauque et répugnant de certain(e)s. Le fait de "boire" le liquide d'une plaie infectieuse d'une malade, de lécher le sol, les plaies des malades ou les pieds des soeurs. Ou encore de se promener nue dans les couloirs de l'établissement.

L'autre chose - plus théologique cette fois - qui me gène c'est les mariages avec le Christ. Ne dit-il pas pourtant que dans les cieux nous sommes comme des anges, asexué, et que nous n'avons plus d'épouse et d'époux ? Pourquoi demande-t-il à certaines femmes bien charnelles de l'épouser en faisant même des cérémonies de mariage invisibles avec échange d'alliance invisible ?

Je ne doute pas de leur sainteté puisque beaucoup sont devenues incorruptibles. Quoiqu'on pourrait débattre sur l'incorruptibilité des corps. Lucifer et ses anges déchus peuvent faire des prodiges. Sans compter que certaines incorruptibilités sont truquées avec de la cire.

Et puis je m'interroge aussi sur le sort réservé aux dépouilles de certain(e)s saint(e)s. Qui ont littéralement fini en boucherie pour en faire des reliques. N'est-ce pas un comportement malsain pour des chrétiens ? Au-delà de l'aspect sinistre du manque évident de respect envers ses saints et du paradoxe que cela pose (pourquoi considérer avec tant d'attention des parties d'un corps qu'on a maltraité comme un chiffon ?), un tel - et c'est le cas de le dire - attachement à la chair (ou convoitise) n'est-il pas contraire aux enseignements de l'Evangile ?
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adamev



Masculin Messages : 12277
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Dim 15 Mar 2015, 23:33

Et que ne pourrait-on dire sur certaines béatifications récentes????
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Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 00:05

C'est que dans l'histoire , les reliques ont d'abord été celles des martyr(e)s qui avaient donné leur vie pour le Christ .
On considérait donc que c'était d'autres Christs et que leurs restes avaient non un pouvoir sanctifiant
mais un pouvoir sacralisant , c'est à dire de rendre sacré un espace généralement dédié à la liturgie .
les reliques de martyrs étaient souvent enterrées sous le maitre -autel de l'Eglise et contribuaient à rendre l'édifice sacré .
Puis le martyr lors de la conversion de Constantin s'est raréfié , et a presque disparu à certaines époques ,bien qu'à la nôtre il soit redevenu extrêmement fréquent .
paradoxalement , aujourd'hui , il me semble que nous ne nous battons pas pour obtenir des reliques de martyrs d'aujourd'hui car la notion de sacralisation de l'espace de l'Eglise a disparu pour devenir platement et tristement prosaïque .
Les comportements incompréhensibles de certain(e)s Saint(e)s n'excluent pas qu'à certains moments ils aient été sous l'emprise de délires ou de déraisons .
l'Orthodoxie connait assez ce genre de Saints qu'ils appellent fol(le)s en Christ et ont un comportement volontiers provocateur et délirant par lequel ils induisent une transformation positive en ceux ou celles qu'ils veulent changer . Quand on est Saint ou Sainte , il n'y a pas grande distance à être un peu fou ou folle , car le Christ comme dit Saint Paul est folie pour les païens et scandale pour les juifs et son Amour peut apparaitre comme pur folie ou délire .
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 07:53

"la notion de sacralisation de l'espace de l'Eglise a disparu pour devenir platement et tristement prosaïque ."

Lorsqu'il y a présence du Saint Sacrement, l'espace de l'église est toujours sacré.

Quant aux reliques, elles ne m'inspirent rien du tout ! Je ne comprends pas cet engouement pour ces "voyages" autour du monde.

Mais, à chacun ses dévotions...
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Serviteur_De_Jesus



Masculin Messages : 96
Inscription : 24/09/2014

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 14:26

Cher Mak6, peut-on savoir de quel ouvrage il s'agit ? de quel Saint exactement ?

Dit comme ca, ca me parrait aussi totalement répugnant d'aller "boire" le liquide de plaies infectieuses et je dirai même qu'il s'agit la d'un comportement qui me semble délirant.

Cher Occulus, avec tout le respect que je vous dois, permettez moi de réagir à quelques points que vous avez énoncé:

Citation :
Quand on est Saint ou Sainte , il n'y a pas grande distance à être un peu fou ou folle

Ah bon ? D'où tenez vous ceci ?
Selon la Bible il me semble en être autrement:

Les Proverbes 2:6
Car l'Éternel donne la sagesse ; De sa bouche sortent la connaissance et l'intelligence ;

Actes des Apôtres 6:10
mais ils ne pouvaient résister à sa sagesse et à l'Esprit par lequel il parlait.

Epître de Paul aux Ephésiens 1:17
afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,


Citation :
le Christ comme dit Saint Paul est folie pour les païens et scandale pour les juifs et son Amour peut apparaitre comme pur folie ou délire .

La vraie citation est celle ci:

Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: 23nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Ce qui a mon humble avis ne veut certainement pas dire qu'un attachement "trop" poussé au Christ, comme peut l'être celui d'un saint, conduise à des comportements délirants.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 15:48

Mak6 a écrit:
Bonjour,

Je vais faire court. Récemment j'ai lu un livre qui abordait la vie des saints et j'ai été étonné du comportement glauque et répugnant de certain(e)s. Le fait de "boire" le liquide d'une plaie infectieuse d'une malade, de lécher le sol, les plaies des malades ou les pieds des soeurs. Ou encore de se promener nue dans les couloirs de l'établissement.
Excès de passions et de pénitences extérieures dûes à la jeunesse. Un saint évolue et s'intériorise avec le temps.

Mak6 a écrit:

L'autre chose - plus théologique cette fois - qui me gène c'est les mariages avec le Christ. Ne dit-il pas pourtant que dans les cieux nous sommes comme des anges, asexué, et que nous n'avons plus d'épouse et d'époux ? Pourquoi demande-t-il à certaines femmes bien charnelles de l'épouser en faisant même des cérémonies de mariage invisibles avec échange d'alliance invisible ?

Le mariage avec le Christ est spirituel. Il n'a rien de sexuel et la comparaison de l'amour humain n'a qu'un but : indiquer sa ferveur.

Mak6 a écrit:

Je ne doute pas de leur sainteté puisque beaucoup sont devenues incorruptibles. Quoiqu'on pourrait débattre sur l'incorruptibilité des corps. Lucifer et ses anges déchus peuvent faire des prodiges. Sans compter que certaines incorruptibilités sont truquées avec de la cire.

Ce signe là est parfaitement secondaire. La plus grande sainte du XX° s (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus) est à l'état de squelette.

Mak6 a écrit:

Et puis je m'interroge aussi sur le sort réservé aux dépouilles de certain(e)s saint(e)s. Qui ont littéralement fini en boucherie pour en faire des reliques. N'est-ce pas un comportement malsain pour des chrétiens ? Au-delà de l'aspect sinistre du manque évident de respect envers ses saints et du paradoxe que cela pose (pourquoi considérer avec tant d'attention des parties d'un corps qu'on a maltraité comme un chiffon ?), un tel - et c'est le cas de le dire - attachement à la chair (ou convoitise) n'est-il pas contraire aux enseignements de l'Evangile ?

Le culte des reliques vient de la sensibilité populaire d'une certaine époque. Il est tombé en désuétude et s'est intériorisé vers des photos et des écrits, mais surtout vers la prière adressée à l'âme de ces saints.

_________________
Arnaud
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 15:54

Merci Arnaud pour ces éclaircissements
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Denys



Masculin Messages : 577
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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 16:38

Il est possible qu'Angèle de Foligno soit la sainte qui boit le liquide des plaies infectieuses.
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Mak6



Masculin Messages : 115
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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage avec le Christ est spirituel. Il n'a rien de sexuel et la comparaison de l'amour humain n'a qu'un but : indiquer sa ferveur.

Je me doute bien qu'il n'y a rien de sexuel. Donc si j'ai bien compris, c'est un "mariage terrestre simulé" ayant pour seul but de canaliser la dévotion de l'âme destinée à une mission sur Terre ? Et ce "mariage" n'aurait plus de valeur au Ciel ? Parce que si on compte les "épouses" il doit avoir un harem...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce signe là est parfaitement secondaire. La plus grande sainte du XX° s (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus) est à l'état de squelette.

D'ailleurs, seuls les miracles sont une réelle garantie pour le procès en canonisation non ? Parce que certains signes non négligeables peuvent prêter à confusion quant à leur nature (visions d'anges, stigmates, prodiges (lévitation,...)).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le culte des reliques vient de la sensibilité populaire d'une certaine époque. Il est tombé en désuétude et s'est intériorisé vers des photos et des écrits, mais surtout vers la prière adressée à l'âme de ces saints.

L'époque n'explique pas tout. L'Evangile bien compris n'encourage pas ces comportements plus qu'étranges. Nul doute que l'opportunisme marchand de certains à joué aussi.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 23:08

Le chrétien moderne ne croit donc pas à la "mémoire" des objets? En magie noire ne charge-t-on pas certains objets d'une manière maléfique pour ensuite aller les enterrer sur le lieu ou l'on souhaite que cette influence néfaste se répande? Les reliques sont le véhicule de forces subtiles évidemment bien plus bénéfique que l'exemple précédent et les miracles qu'elles permettent en tant que "condensateurs" ne dépend heureusement pas de l'incompréhension humaine pour ce qui est de leur action effective.
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Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Lun 16 Mar 2015, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Le culte des reliques vient de la sensibilité populaire d'une certaine époque. Il est tombé en désuétude et s'est intériorisé vers des photos et des écrits, mais surtout vers la prière adressée à l'âme de ces saints.

Je pense qu'il est plus juste de dire superstitions encouragées par l'eglise,surtout à une époque...

Et pas tout à fait en désuétude(spécialement chez les tradis).
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Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 10:13

Il est sot de vénérer un objet insensible, ce que sont pourtant les restes des saints… Ainsi donc, en honorant les reliques des saints, nous ne tombons pas dans l’erreur des païens qui rendaient aux morts un culte de latrie. Nous n’adorons pas ce corps insensible pour lui-même, mais à cause de l’âme qui lui fut unie et qui jouit maintenant de Dieu, et à cause de Dieu, dont l’âme et le corps furent les serviteurs

Saint Thomas d’Aquin

Il est bien question ici de ce que "laisse" le saint derrière lui lorsqu'il quitte ce monde et dont l'enveloppe charnelle ou l'objet s'imprègne.

Ainsi l’Église catholique divise les reliques des saints en trois classes, distinguant les reliques insignes (corps entier), notables (partie du corps) ou minimes (un fragment de ce corps).
D'après le Liber Pontificalis le pape Félix premier a transformé cette vénération en obligation. Le cinquième concile de Carthage (canon Item placuit) officialisa cette pratique. On édite des guides relevant les pouvoirs de ces reliques ainsi que les itinéraires à parcourir ( les itineraria).
Les pèlerinages ne suivent pas non plus ces tracés "par hasard" et ceci est en rapport avec la géographie sacrée.
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ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 17:44

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le culte des reliques vient de la sensibilité populaire d'une certaine époque. Il est tombé en désuétude et s'est intériorisé vers des photos et des écrits, mais surtout vers la prière adressée à l'âme de ces saints.

Je pense qu'il est plus juste de dire superstitions encouragées par l'eglise,surtout à une époque...

Et pas tout à fait en désuétude(spécialement chez les tradis).

Fondamentalement, c'est quelque chose à croire, mais évidemment l'hommerie a fait sorte d'excéder depuis des siècles, jusqu'au
manque de scrupule éhonté, au point d'inventer des reliques pour faire commerce...
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ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 17:48

Mak6 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage avec le Christ est spirituel. Il n'a rien de sexuel et la comparaison de l'amour humain n'a qu'un but : indiquer sa ferveur.

Je me doute bien qu'il n'y a rien de sexuel. Donc si j'ai bien compris, c'est un "mariage terrestre simulé" ayant pour seul but de canaliser la dévotion de l'âme destinée à une mission sur Terre ? Et ce "mariage" n'aurait plus de valeur au Ciel ? Parce que si on compte les "épouses" il doit avoir un harem...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce signe là est parfaitement secondaire. La plus grande sainte du XX° s (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus) est à l'état de squelette.

D'ailleurs, seuls les miracles sont une réelle garantie pour le procès en canonisation non ? Parce que certains signes non négligeables peuvent prêter à confusion quant à leur nature (visions d'anges, stigmates, prodiges (lévitation,...)).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le culte des reliques vient de la sensibilité populaire d'une certaine époque. Il est tombé en désuétude et s'est intériorisé vers des photos et des écrits, mais surtout vers la prière adressée à l'âme de ces saints.

L'époque n'explique pas tout. L'Evangile bien compris n'encourage pas ces comportements plus qu'étranges. Nul doute que l'opportunisme marchand de certains à joué aussi.

Le terme répandu de ''Épouses de Jésus-Christ'' à propos des religieuses fut crée par Saint-Alphonse de Liguori.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 20:45

Milites Templi a écrit:

Il est bien question ici de ce que "laisse" le saint derrière lui lorsqu'il quitte ce monde et dont l'enveloppe charnelle ou l'objet s'imprègne.

Cettre croyance tient plus de l'animisme païen imprégné dans les cultes catho-romain et oriental orthodoxe par assimilation culturelle, que de la Bible.

Dans l'ancien testament on parle des os de Joseph ou d'Elisée mais il n'est pas question de culte superstitieux, comme le veau d'or (qui mena au massacre) et le serpent d’airain (que le roi Ezéchias dut détruire, 2 Rois 18:4).

Quant au christianisme, il repose sur un tombeau vide. Notre foi ne dépend pas d'objets "magiques" mais de la foi en la repentance et la résurrection.
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 21:11

La foi en la Résurrection avant tout.  Matériellement, il y a quelque éléments inexplicables comme l'incorruptibilité corporelle de Sainte-Bernadette Soubirous, le sang toujours fraîchement coagulé ainsi que l'ostie changée en chair depuis le VIIIe siècle à Lanciano et enfin, le linceul de Turin. Ces trois éléments qui aujourd'hui déboutent toujours la science.
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Albine



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 22:31

L'incorrubilité des corps n'est pas toujours un signe de sainteté. Dans certains cimetières très humides, le cercueuil gonfle et le corps ainsi protégé ne s'bime pas. A tel point que recemment il a fallu aller au crématorium pour 2 frères décédés en 1977 et 1988 car réduction impossible pour mettre la maman.
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Mar 17 Mar 2015, 22:41

Ayant exhumé moi-même dans le passé des défunts, je peux vous dire que le corps peut se conserver étonnamment au-delà de 30 ans, dans de la terre glaise, car dans ce type de terre, la température est suffisamment basse pour ralentir sensiblement la prolifération des bactéries de la putréfaction, contrairement dans un sol composé de terre sèche où là, la putréfaction fait son oeuvre comnplètement en deux années maximum. Mais comme Bernadette Soubirous ça remonte bien au-delà, elle dégage toujours
un parfum suave même en 2015! Ce qui ne pouvait être le cas à propos de vos deux frères. Pouffer de rire  Je parle en connaissance de cause car l'odeur du cadavre pourri ça s'imprègne dans les vêtements aussi longtemps qu'ils n'ont pas bénéficiés d'une lessive. Wink
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Albine



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Ven 10 Avr 2015, 17:03

Je viens de relire ce fil sur les reliques.
Il n'y a pas très longtemps que l'école est obligatoire, que les enfants y vont et que tout le monde sait lire. Pour les gens n'était-il pas plus facile de se souvenir de la vie d'un François ou d'une Claire ou Antoine, ou Martin.. que de mémoriser les évangiles et l'AT lus en latin pendant la messe. Ces saints leur montraient Jésus. Ils avaient fait des miracles dans leur région donc ils étaient plus proche d'eux. Un pêcheur tel que François ou Augustin on le comprend mieux.  Il me semble que le "culte" des relique pourrait avoir une origine de ce côté là.
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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Ven 10 Avr 2015, 21:36

oui 'cest Angele de Foligno qui a bu le liquide qui lui a servi à nettoyer les plaies des lépreux

Il lui a semblé Communier à ce moment là dit elle

Je pense qu'elle a voulu montrer son dépassement de chose répugnante, en pénitance pour ses péchés, et comme se dépasser pour Christ,
c'est sa manière à elle, très personnelle,

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ysov



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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Dim 12 Avr 2015, 00:12

champagne drunken
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Ce qui me dérange chez les saints   Dim 12 Avr 2015, 15:21

Mak6 a écrit:
Le fait de "boire" le liquide d'une plaie infectieuse d'une malade

La Bienheureuse Anne Catherine Emmerich soignait en effet des maladies en pratiquant ce genre de méthode sur les plaies des malades.

Cela dit ne généralisons pas, l'histoire de l'Eglise regorge de témoignages de saintetés bien moins glauques (je dirais plutot qu'un saint n'est pas forcément un stigmatisé ou un mystique) comme vous dites et plus à notre portée. Voyez la sainteté des parents de Thérèse de Lisieux par exemple.

Concernant le mariage avec le Christ il est spirituel et non charnel. Il faut imaginez l'union de 2 coeurs qui n'en forment plus qu'un (sans pour autant qu'il y ai fusion), le coeur de l'un désirant ce que veut le coeur de l'autre. Ici sur terre notre coeur est emprunt des idoles et désirs de la chair, faire le bien et la volonté de Dieu est souvent hors de notre porté (même si nous le désirons) à moins que la grâce agisse à travers nous ; au Ciel il sera tellement uni à celui du Christ qu'il ne désirera rien d'autre que de faire la volonté de Dieu.
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Ce qui me dérange chez les saints
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