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 Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?

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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:19

Arnaud, évidemment il y a eu la chute des anges avant la concrétisation de la création humaine, mais BIEN avant, ça suggère un délai TRÈS important entre l'idée divine et lorsque sa volonté s'est concrétisée. Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:23

ysov a écrit:
Arnaud, évidemment il y a eu la chute des anges avant la concrétisation de la création humaine, mais BIEN avant, ça suggère un délai TRÈS important entre l'idée divine et lorsque sa volonté s'est concrétisée. Wink

La foi dit que les anges furent créés EN MEME TEMPS (Simul) que la matière.

Si la matière a bien été créée au moment du big Bang, alors les anges auraient été créés il y a 14,7 milliards d'années (sous réserve).
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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:25

Mais Arnaud je parle pas de la création des anges, mais de la rébélion d'une partie. Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:35

ysov a écrit:
Mais Arnaud je parle pas de la création des anges, mais de la rébélion d'une partie. Wink

Selon saint Thomas d'Aquiin, les purs esprits sont dans un temps spécial appelé Aevum, qui mesure la succession des pensées spirituuelles. Ainsi, dès qu'ils existent et reçoivent la Révélation de dieu, leur intelligence se prononce pour ou contre d'un seul coup et ne varie plus.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:38

Oui mais BIEN AVANT la concrétisation de la création, je tente de voir où vous vous appuyez afin de l'affirmer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:44

ysov a écrit:
Oui mais BIEN AVANT la concrétisation de la création, je tente de voir où vous vous appuyez afin de l'affirmer.

Comme toujours, les saints Docteurs ont déduit cela des dogmes et de l'Ecriture.

Quelques repères du dogme :

1° Les anges sont créés en même temps que la matière.
2° Ils sont de purs esprits.
3° Ils chutent.
4° Ils incitent Adam et Eve à la chute.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:50

En tous cas, que la rébellion des anges à cause de la connaissance de la volonté divine de créer l'homme à sa ressemblance aurait eu lieu avant même la concrétisation MATÉRIELLE je veux bien, mais de là à affirmer que cette rébellion ce serait passée BIEN AVANT, c'est une affirmation si précise! scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:52

ysov a écrit:
En tous cas, que la rébellion des anges à cause de la connaissance de la volonté divine de créer l'homme à sa ressemblance aurait eu lieu avant même la concrétisation MATÉRIELLE je veux bien, mais de là à affirmer que cette rébellion ce serait passée BIEN AVANT, c'est une affirmation si précise! scratch

N'oubliez pas que les anges sont de purs esprits. Il ne vivent pas dans le même temps que nous.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015, 23:56

Oui je sais que le temps est bien relatif. Mais ça ne répond toujours pas en quoi précisémment nous pouvons nous appuyer pour affirmer que cette rébellion aurait eu lieu BIEN AVANT? C'est que les écritures nous démontreraient que la relativité du temps, fait en sorte que dans le monde des anges tout se passe BIEN AVANT ce qui se passe ici en ce-bas monde? Very Happy :help:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 00:01

En reconstituant la vie des anges, dans leur Aevum, on voit qu'ils posent 3 actes de pensée naturelle dès leur existence (ils se découvrent, ils adorent leur Créateurs, ils se regardent mutuellement).

Puis, lorsque Dieu leur Révèle son projet, ils l'acceptent ou le rejettent par un acte immédiat et plénier de leur intelligence.

Tous ces actes sont de pures pensées. Ils ne correspondent à aucun temps cosmologique. C'est le monde de l'intériorité.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 00:04

Mais Bien avant la concrétisation comme vous dites?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 00:10

ysov a écrit:
Mais Bien avant la concrétisation comme vous dites?

Pour donner une analogie : Juste après le big bang, dans la première seconde en temps matériel de l'univers, il se passe plus d'événements pour l'organisation de la matière que dans les 14,7 milliards d'années qui suivent. Les constantes se mettent en place et le reste de l'histoire de l'univers (sauf la vie biologique) n'est que leur application.

Eh bien, la séparation des démons et des bons anges est avant même cette organisation, et pourtant leur création ex Nihilo s'est faite en même temps que cette matière, dit la foi.

Cette indication vous montre comme le temps des anges (l'Aevum) est sans rapport avec le temps de la matière. Les purs esprits sont dans une autre dimension, purement spirituelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 01:05

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boulo
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 07:46

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Si la matière a bien été créée au moment du big Bang, alors les anges auraient été créés il y a 14,7 milliards d'années (sous réserve).

Le chanoine Lemaïtre ( premier concepteur du Big Bang ) mettait déjà Pie XII en garde contre l'assimilation du Big Bang à la création de la matière .

Ce que Jean-Pierre Petit me semble avoir prouvé , c'est que l'esprit humain , dans son état actuel , ne pourra jamais connaître le moment précis de cette création , car ce moment reculera toujours au prorata de sa recherche .

Une analogie : Johann Heinrich Lambert avait prouvé dès 1761 , que la suite des décimales du nombre pi était infinie :

http://www.math93.com/index.php/histoire-des-maths/histoire-des-nombres/191-pi-historique-du-record-des-decimales


Si la preuve par Jean-Pierre Petit est validée , l'athée en conclura que la matière est absolue et éternelle , et
le croyant en conclura que Dieu se dérobera toujours à la " compréhension " ( au sens étymologique ) par l'être humain . Ce qu'Il demande , c'est son amour .


PS : les 18 décimales de Pi citées dans le lien comme suffisantes , correpondent à la célèbre phrase mnémotechnique  :

" Que j'aime à faire apprendre un nombre utile aux sages , glorieux Archimède , artiste , ingénieur , toi de qui Syracuse loue encore le mérite  " . ( le nombre de lettres de chaque mot donne le nombre pi et ses 18 premières décimales ) .


Dernière édition par boulo le Dim 22 Mar 2015, 01:57, édité 13 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 07:49

Je suis d'accord sur la notion philosophique d'aevum mais ce n'est pas une donnée de la foi, c'est de la philosophie. Comme il faut bien discuter ensemble, j'accepte avec vous, ici, cette notion. Mais je ne vois pas pourquoi il est tellement nécessaire que leur création soit antérieure à celle d'Adam. On peut admettre, par exemple, la séquence suivante:
1. Adam (au plus tôt il y a 4.5 milliars d'années, puisque Dieu utilise le sol de la terre)
2. les anges
3. la chute des anges
4. la chute d'Adam

Ou encore, pour faire un compromis (mais il sera encore plus difficile de se mettre d'accord avec la Bible):
1. les anges tournés vers Dieu il y a 14.7 milliards d'années
(2. la chute de l'un d'eux ?)
3. Adam
4. les anges tournés vers la création
5. la révolte d'une partie de ceux-ci
6. la chute d'Adam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 07:58

Adam créé il y a 4,5 milliards d'années ?

Attention cher scholasate : la théologie catholique n'est pas la théologie évangélique : elle se sert des données de la science et de la philosophie réaliste. Adam et Eve existent certes mais ne peuvent être créés alors que la terre est une boule de lave sans vie. Ils sont créés SUR TERRE, et visiblement leur corps est tiré de l'ADN d'hominidés animaux préexistant.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 08:10

scholasate a écrit:
... Mais je ne vois pas pourquoi il est tellement nécessaire que leur création soit antérieure à celle d'Adam. ...


Mes maîtres m'apprenaient en théologie ( il y a longtemps ) que les anges rebelles avaient été " jaloux " de la création de l'être humain .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 08:17

Oui. Ils ont intellectuellement compris que lorsque l'homme et surtout la femme seraient créés, ils seraient plus doués qu'eux pour l'humilité et l'amour et prendraient un jour la place de premier. Ils ne se sont pas trompés et la Vierge Marie est la grande haine et obsession des démons.

Voici une vidéo sur cette histoire des anges à la lumière du Docteur angélique, saint Thomas d'Aquin :

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam créé il y a 4,5 milliards d'années ?

Attention cher scholasate : la théologie catholique n'est pas la théologie évangélique : elle se sert des données de la science et de la philosophie réaliste. Adam et Eve existent certes mais ne peuvent être créés alors que la terre est une boule de lave sans vie. Ils sont créés SUR TERRE, et visiblement leur corps est tiré de l'ADN d'hominidés animaux préexistant.

Donc Dieu a d'abord créé les animaux avant de créer l'Homme (Adam et Eve) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 09:15

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Adam créé il y a 4,5 milliards d'années ?

Attention cher scholasate : la théologie catholique n'est pas la théologie évangélique : elle se sert des données de la science et de la philosophie réaliste. Adam et Eve existent certes mais ne peuvent être créés alors que la terre est une boule de lave sans vie. Ils sont créés SUR TERRE, et visiblement leur corps est tiré de l'ADN d'hominidés animaux préexistant.

Donc Dieu a d'abord créé les animaux avant de créer l'Homme (Adam et Eve) ?

Et il semble qu'il ait créé le corps de l'homme en se servant de l'ADN préexistant, tandis qu'il a infusé l'âme spirituelle directement, en la créant à partir de rien et en l'unissant au corps.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam créé il y a 4,5 milliards d'années ?
Il faut s'entendre sur l'idée de création. Je pense que les deux récits de la création montrent deux niveaux de création antérieurs à notre monde: un premier dans la pensée divine, où il n'y a pas encore de mal (nonobstant l'existence des ténèbres, qui existent avant le premier jour, ce qui peut faire allusion à une création encore plus ancienne, mais je n'en sais rien), un second effectif, bien que ce ne soit pas nécessairement SUR la terre mais DE LA terre, et dans ce cas AVANT la création des animaux, donc entre 4.5 milliards d'années et, disons, un demi milliard d'années.
Arnaud Dumouch a écrit:

Attention cher scholasate : la théologie catholique n'est pas la théologie évangélique : elle se sert des données de la science et de la philosophie réaliste.  
J'ignore ce que dit la théologie évangélique, mais je suis sûr que la théologie même étroitement catholique ne clôt pas le débat.
Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve existent certes mais ne peuvent être créés alors que la terre est une boule de lave sans vie. Ils sont créés SUR TERRE, et visiblement leur corps est tiré de l'ADN d'hominidés animaux préexistant.  
Là vous inventez. Le texte dit qu'Adam est tiré de terre avant même l'existence des animaux, à laquelle, au contraire, il prend part en leur donnant un nom. Or qu'est-ce que l'ADN sinon une sorte de nom ?

J'essaie de mettre en ordre mes idées. Imaginons quelque chose comme la mise en forme des espèces animales, au moins celles antérieures à l'apparition de l'homme sur terre, puis leur apparition sur la terre au gré de l'évolution, par un système de communication entre la planète où elles sont apparues et notre planète. Cette planète est bien curieuse, il n'y a pas d'engendrements, il n'y a pas de violence, on mange et on boit mais seulement des fruits et de l'eau, la vie se prolonge indéfiniment si on mange d'un certain fruit. C'est pour nous de la science fiction, mais que sait-on vraiment de la nature du cosmos ? La physique des particules nous réserve des surprises. Après le péché, Adam et Eve sont expulsés de ce paradis et se retrouvent sur la terre qu'ils ont contribué à créer.

Tout cela nous éloigne un peu de la question de départ, c'est vrai. Mais cela revient à dire qu'Adam est d'abord une figure quasi angélique, la centième part du troupeau composée de 100 brebis dans la parabole. Toutes sont destinées à la gloire éternelle, c'est-à-dire la vision béatifique. Mais à la différence des 99 autres anges, Dieu prévoit qu'Adam s'incarne d'abord sur la terre (avec ou sans le péché: l'incarnation d'Adam n'est pas elle-même un péché, mais le moment où elle s'est produite est une conséquence directe du péché), ce qui provoque la jalousie d'une partie du troupeau...

Finalement, tout cela est du pinaillage, nous sommes d'accord sur l'essentiel, à savoir qu'il y a un péché des anges correspondant à la jalousie envers l'être humain, quel que soit le moment où cette jalousie s'est exprimée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 17:36

scholasate a écrit:

Là vous inventez. Le texte dit qu'Adam est tiré de terre avant même l'existence des animaux, à laquelle, au contraire, il prend part en leur donnant un nom. Or qu'est-ce que l'ADN sinon une sorte de nom ?

M'enfin scolasate !!!

3° jour >>> Plantes
4° jour >>> Soleil (ce qui par ailleurs rend absurde le récit au plan scientifique).
5° jour >>> bestioles et bêtes.
6° jour >>> Création de l'homme
scholasate a écrit:

J'essaie de mettre en ordre mes idées. Imaginons quelque chose comme la mise en forme des espèces animales, au moins celles antérieures à l'apparition de l'homme sur terre, puis leur apparition sur la terre au gré de l'évolution, par un système de communication entre la planète où elles sont apparues et notre planète. Cette planète est bien curieuse, il n'y a pas d'engendrements, il n'y a pas de violence, on mange et on boit mais seulement des fruits et de l'eau, la vie se prolonge indéfiniment si on mange d'un certain fruit. C'est pour nous de la science fiction, mais que sait-on vraiment de la nature du cosmos ? La physique des particules nous réserve des surprises. Après le péché, Adam et Eve sont expulsés de ce paradis et se retrouvent sur la terre qu'ils ont contribué à créer.

Tant que vous ne vous appuierez pas sur les repères sûrs du Magistère (ils sont au nombre de 5) vous serez comme cela : :help:

En effet, comment pourrez vous distinguer ce qui est métaphorique et ce qui est à prendre au sens littéral ,

scholasate a écrit:

Tout cela nous éloigne un peu de la question de départ, c'est vrai. Mais cela revient à dire qu'Adam est d'abord une figure quasi angélique, la centième part du troupeau composée de 100 brebis dans la parabole.

Vous sortez ici du deuxième repère dogmatique qui montre qu'Adam et Eve sont certes immaculés, mais sont BIOLOGIQUES comme Marie et comme nous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 19:17

Il va sans dire que lorsque l'Eternel décide de créer, la création se fait instantanément...
Nous avons cette capacité aussi mais avec un décalage entre la pensée et la création
Donc en voulant créer l'humain qui dévaient être servis par les anges,l'Eternel succita la jalousie des anges mais comment cela a bien pu se produire

Avez-vous vu ce très beau film:"La cité des Anges" ou quand un ange tombe amoureux d'un humain et veut devenir humain?
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J&B



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Mais Arnaud je parle pas de la création des anges, mais de la rébélion d'une partie. Wink

Selon saint Thomas d'Aquiin, les purs esprits sont dans un temps spécial appelé Aevum, qui mesure la succession des pensées spirituuelles. Ainsi, dès qu'ils existent et reçoivent la Révélation de dieu, leur intelligence se prononce pour ou contre d'un seul coup et ne varie plus.

Tiens, c'est intéressant cette notion de l'Aevum !
Merci Tabris pour ce lien où Arnaud précise :  

Citation :
- L'aevum des anges, car ces êtres se sont mis à penser, successivement, à une chose puis à une autre.

Mais pourquoi appliquer l'Aevum aux anges plutôt qu'à l'homme ?

Les anges sont  la Messagerie de Dieu.  Malak=Messager = êtres spirituels et non matériels.
L'homme a séparé Dieu, il a séparé la création de Dieu en bien et mal.
Car Dieu a créé le bien et le mal, la prospérité et l'adversité (Isaie 45, 7)
Job, ne pécha pas de ses lèvres quand il dit : Nous acceptons le bien de la part de Dieu, et nous n’accepterions pas aussi le mal ?  (Job 1,22)

C'est cet "arrêt sur image", ou "cristallisation" de la pensée que j'ai tenté d'expliquer à plusieurs reprises, mais il semble que soit aussi difficile à comprendre qu'à expliquer... :

 
Dieu, tout au long des récits bibliques, se désole de l'idolâtrie de son peuple, mais que signifie ce mot ?
Il se rapporte à l'image puisque : eidolon et eikon= image, simulacre, imagination. http://robert.bvdep.com/public/vep/Pages_HTML/EIDOLON.HTM
Quand nous aimons, désirons ou détestons une chose, une représentation ou une idée, nous la focalisons ou la cristallisons dans notre pensée, nous en faisons une réalité.
C'est cette réalité qui devient notre monde.

Cette réalité doit tout d'abord faire partie des choses connues et expérimentées, pour s'en souvenir et la projeter dans le futur, et faire le projet de l'atteindre à nouveau.
Quand Eve désire la Connaissance, elle en fait un objet.
Elle l'a déjà expérimentée, (puisque Dieu a mis en Adam (l'esprit) son Souffle, et Eve (l'âme) est sortie  d'Adam, elle est son côté, (une aide CONTRE lui (!), est-il dit dans la Genèse)
Elle en fait un objet pour son profit personnel (elle vit que le fruit de la connaissance était désirable pour ouvrir son intelligence)

Le seul fait de désirer quelque chose induit l'espace-temps et la distance, car le fait de désirer transforme la connaissance du Soi (de Dieu), en connaissance de soi-même et donc comme un entité séparée de l'objet du désir.
Et c'est ce fait qui est déterminant, car le désir ou la peur nous projette dans une image et les buts qu'il faut pour l'atteindre, ou le fuir, ce qui nécessite la notion d'espace-temps.

C'est pourquoi, il est dit que dès ce "moment" Adam et Eve sont expulsés de l'Eden, ils ont peur, se cachent et finissent par mentir en s'accusant mutuellement d'avoir désobéi à l'ordre de ne pas toucher au fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Du moins ne fallait-il pas le désirer pour des raisons individuelles.

Dieu leur fait donc des tuniques de peau ou en d'autres termes, il les "habille" de peau, d'un corps matériel. Ils sont désormais des entités séparées, avec des corps matériels. Ils basculent dans une autre dimension, comme on basculerait dans un sommeil peuplé d'images. Dieu les laisse à leur sommeil qui durera ce qu'il veut bien durer et dont la durée n'a pour lui aucune signification. (1000 ans = 1 jour)
Ils devront subvenir eux-mêmes à leur besoins physiques, et la terre est appelée maudite à cause de cela.


Je décris cela comme un succession d'événements,  mais on ne peut établir aucune chronologie, puisque ces événements ont été pensés et faits dans l'éternité ou avant la Chute dans le temps et l'espace... si tant est qu'on puisse dire "avant" la Chute...


Aussi, je pense comme Scholasate que la création de l'homme est antérieure aux anges, mais pour la raison que c'est l'homme qui a séparé le bien du mal, et par extension, a séparé les bons anges des mauvais anges, les bons messages et les mauvais messages, les pensées de Dieu devenues les pensées des hommes.


En ce qui concerne le Serpent, il correspond aux pensées, aux circonvolutions du cerveau et même de l'intestin...  (Il paraît que le ventre est considéré comme un deuxième cerveau, il possède des neurones,) Quand les deux cerveaux marchent ensemble, ils restent à terre, l'animal rampe.

Le Serpent, c'est aussi le Serpent d'airain élevé au sommet d'un poteau dans le désert, par Moïse et quiconque le regarde est guéri de ses maladies. La pensée peut tout aussi bien nous aider à élever le serpent (d'airain)  dans notre désert intérieur.
Il représente bien sûr Jésus, le désert représente l'ascèse ou le détachement des choses de la terre et la pensée humaine s'élève dans l'Esprit.


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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:

M'enfin scolasate !!!

3° jour >>> Plantes
4° jour >>> Soleil (ce qui par ailleurs rend absurde le récit au plan scientifique).
5° jour >>> bestioles et bêtes.
6° jour >>> Création de l'homme

Vous écrasez les deux histoires, qui s'appliquent à deux niveaux de création, comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut. Comment expliquez-vous que Dieu crée deux fois les animaux, une fois avant une fois après Adam ?
Arnaud Dumouch a écrit:

Tant que vous ne vous appuierez pas sur les repères sûrs du Magistère (ils sont au nombre de 5) vous serez comme cela :  :help:
En effet, comment pourrez vous distinguer ce qui est métaphorique et ce qui est à prendre au sens littéral ,

Vous sortez ici du deuxième repère dogmatique qui montre qu'Adam et Eve sont certes immaculés, mais sont BIOLOGIQUES comme Marie et comme nous.
Je trouve plus compliqué d'admettre votre conception biologique d'Adam et votre conception géographique du paradis. Au demeurant, ni l'une ni l'autre ne sont dans le catéchisme.[/quote]
[/quote]
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 22:17

Le catéchisme est d'une remarquable sobriété en ce qui concerne Adam et le paradis. Je cite

Code:
IV. L’homme au Paradis

374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.

378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 22:38

J&B a écrit:

Je décris cela comme un succession d'événements,  mais on ne peut établir aucune chronologie, puisque ces événements ont été pensés et faits dans l'éternité ou avant la Chute dans le temps et l'espace... si tant est qu'on puisse dire "avant" la Chute...

Aussi, je pense comme Scholasate que la création de l'homme est antérieure aux anges, mais pour la raison que c'est l'homme qui a séparé le bien du mal, et par extension, a séparé les bons anges des mauvais anges, les bons messages et les mauvais messages, les pensées de Dieu devenues les pensées des hommes.
Attention, je n'ai pas dit que l'homme était antérieur aux anges mais que la chute des anges était postérieure à la création de l'homme. A la réflexion, grâce à vos aimables échanges, ce que j'ai affirmé au début du fil n'est pas nécessaire à l'essentiel de mon point de vue, qui est de dire (comme vous le dites dans votre commentaire) qu'Adam est au départ une créature non incarnée, bien qu'elle soit pourvue d'un corps.

C'est un corps capable de tout ce que nous pouvons faire sur la terre mais, si j'ose cette comparaison, c'est comme un nouvel appareil qu'on achète au magasin tout emballé, il n'a pas encore fonctionné, il n'est pas usé, il n'a pas eu à se confronter à la matière, à l'entropie. Même la nourriture qu'il mange, ne lui servait apparemment à rien, si ce n'est à se préparer pour la vie réelle qu'il était destiné à assumer, à savoir sa vie sur la terre.

Au fond, s'il y a quelque chose de nouveau dans cette approche, ce serait de dire que Dieu, en créant Adam dans le paradis, n'avait pas l'intention de l'y laisser. Même s'il n'avait pas mangé de l'arbre défendu, Adam, par son travail, aurait dû transformer la terre, à l'extérieur, en paradis. Le travail n'aurait pas été pénible, c'est tout. Et, à sa mort, il n'aurait pas dû devenir poussière, il serait monté tout droit au ciel, comme Jésus et Marie (ça, de toutes façons, c'est dans le texte.) La position représentée par Arnaud revient à dire, au contraire, qu'il existe un endroit sur la terre où l'homme, s'il n'avait pas péché, aurait pu rester jusqu'à la fin des temps sans être soumis aux lois de l'entropie naturelle, le reste du monde étant soumis à ces lois (souffrance, mort, etc.). Cela me paraît absurde.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 23:05

scholasate a écrit:


Vous écrasez les deux histoires, qui s'appliquent à deux niveaux de création, comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut. Comment expliquez-vous que Dieu crée deux fois les animaux, une fois avant une fois après Adam ?

Parce que l'autre récit vise à expliquer la complémentarité homme/femme et n'a rien d'historique !


Citation :

Je trouve plus compliqué d'admettre votre conception biologique d'Adam et votre conception géographique du paradis. Au demeurant, ni l'une ni l'autre ne sont dans le catéchisme.

Faux. L'existence réelle et biologique d'Adam et Eve ainsi que leur réalité SUR CETTE TERRE, font partie de la foi catholique.

Je vous mets les 5 dogmes avec leurs explications dans le CEC :

ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

Exemple : 1° sur l'existence réelle d'Adam et Eve :
Citation :

359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier " (S. Pierre Chrysologue, serm. 117, 1-2 : PL 52, 520B).

2° sur l'âme d'Adam et Eve créées par Dieu directement :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.



3° Sur leur grâce originelle :
Citation :

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

A vous de chercher le reste.



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Sam 21 Mar 2015, 23:29

Scholasate a écrit:
Au fond, s'il y a quelque chose de nouveau dans cette approche, ce serait de dire que Dieu, en créant Adam dans le paradis, n'avait pas l'intention de l'y laisser. L'homme, par son travail, aurait dû transformer la terre, à l'extérieur, en paradis
.
Comme rien n'échappe à Dieu, il l'a en effet prévu, mais le verbe prévoir dans un contexte d'éternité fait sourire...
S'il n'y avait eu cette histoire, il n'y aurait pas eu d'histoire du tout, personne pour en parler, pas de forum pour se poser des questions. Tout se serait terminé par le chapitre 2 de la Genèse : Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte... qu'il n'y aurait pas eu de raisons de lire ;)


Citation :
C'est un corps capable de tout ce que nous pouvons faire sur la terre mais, si j'ose cette comparaison, c'est comme un nouvel appareil qu'on achète au magasin tout emballé, il n'a pas encore fonctionné, il n'a pas usé, il n'a pas eu à se confronter à la matière, à l'entropie.
Mais c'est justement le corps qu'on a qui est conçu pour l'entropie, si on peut dire...
On ne sait pas à quoi peut ressembler un corps spirituel, si ce n'est celui de Jésus après la Résurrection apparaissant à ses disciples.

Citation :
Même la nourriture qu'il mange, ne lui servait apparemment à rien, si ce n'est à se préparer pour la vie réelle qu'il était destiné à assumer, à savoir sa vie sur la terre.
Reste à savoir si le Réel est au Ciel ou sur la terre.
Quand Adam (l'esprit de Dieu en l'homme) accepte la proposition d'Eve (l'âme, les perceptions extérieures) il se trouve entraîné dans l'iconolâtrie (donnons-lui un autre nom)  qui est de croire à la réalité des perceptions.

C'est vrai que c'est une vision un peu orientale, qui aiderait bien le judéo-gréco-christianisme à se sortir de ses paradoxes millénaires ...
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je trouve plus compliqué d'admettre votre conception biologique d'Adam et votre conception géographique du paradis. Au demeurant, ni l'une ni l'autre ne sont dans le catéchisme.

Faux. L'existence réelle et biologique d'Adam et Eve ainsi que leur réalité SUR CETTE TERRE, font partie de la foi catholique.

A vous de chercher le reste.
C'est hélas trop court. Je vous demande quelque chose concernant le corps biologique d'Adam et la localisation sur la terre du paradis et vous me répondez avec des textes sur la sainteté originelle, etc. Evidemment Adam était en état de grâce; il l'était même tellement qu'il était incapable de souffrir, de tomber malade, etc. Cela va plutôt dans mon sens que dans le vôtre.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 00:26

J&B a écrit:

Comme rien n'échappe à Dieu, il l'a en effet prévu, mais le verbe prévoir dans un contexte d'éternité fait sourire...
S'il n'y avait eu cette histoire, il n'y aurait pas eu d'histoire du tout, personne pour en parler, pas de forum pour se poser des questions. Tout se serait terminé par le chapitre 2 de la Genèse : Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte... qu'il n'y aurait pas eu de raisons de lire ;)
Bon.

J&B a écrit:

Mais c'est justement le corps qu'on a qui est conçu pour l'entropie, si on peut dire...
On ne sait pas à quoi peut ressembler un corps spirituel, si ce n'est celui de Jésus après la Résurrection apparaissant à ses disciples.
Le corps de Jésus après la résurrection est un corps glorieux, le corps d'Adam dans le paradis n'est pas encore un corps glorieux, par exemple il n'est pas capable d'ubiquité.

J&B a écrit:

Reste à savoir si le Réel est au Ciel ou sur la terre.
Quand Adam (l'esprit de Dieu en l'homme)
Adam au paradis est un corps spirituel, mettons, mais pas un pur esprit et encore moins l'esprit de Dieu.

J&B a écrit:

accepte la proposition d'Eve (l'âme, les perceptions extérieures)
Je verrais plutôt Eve comme le symbole de ce qui est à l'intérieur. Elle est tirée de la côte d'Adam, c'est son intériorité, sa vie véritable, c'est lui qui est à l'extérieur en train de travailler, etc...
J&B a écrit:

il se trouve entraîné dans l'iconolâtrie (donnons-lui un autre nom)  qui est de croire à la réalité des perceptions.
C'est vrai que c'est une vision un peu orientale, qui aiderait bien le judéo-gréco-christianisme à se sortir de ses paradoxes millénaires ...
C'est surtout très platonicien, très idéaliste, à la sauce phénoménologique. Le débat, de toutes façons, est ici au plan théologique et pas philosophique, il suppose que vous soyez d'accord avec le principe qu'il existe un magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 06:51

scholasate a écrit:

C'est hélas trop court. Je vous demande quelque chose concernant le corps biologique d'Adam et la localisation sur la terre du paradis et vous me répondez avec des textes sur la sainteté originelle, etc. Evidemment Adam était en état de grâce; il l'était même tellement qu'il était incapable de souffrir, de tomber malade, etc. Cela va plutôt dans mon sens que dans le vôtre.


Cher scholasate,
La Bible situe Adam et Eve dans un endroit précis sur terre mais le dogme catholique ne vous demande pas d'y croire.

Le dogme catholique ne nous donne que 5 repères. Encore faut-il s'en servir et ne pas imaginer une création d'Adam et Eve il y a 5,4 milliards d'années !

Voici ces dogmes :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 06:54

scholasate a écrit:
Evidemment Adam était en état de grâce; il l'était même tellement qu'il était incapable de souffrir, de tomber malade, etc. Cela va plutôt dans mon sens que dans le vôtre.

Leur incapacité de souffrir doit se voir dans ce contexte : Elle est liée à une perfection biologique venant d'une harmonie spirituelle avec Dieu et avec leur conjoint. Quant à leur immortalité, c'est tout simplement la même que celle de la Vierge Marie plus tard : Dieu aurait devancé leur mort naturelle biologique par assomption/transfiguration.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 07:25

Je suis d'accord avec tout Thumright sauf le mot "biologique" dans le deuxième message, et je suis heureux de voir que vous ne mettez pas cela avec la liste des repères dogmatiques  siffler
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 07:34

scholasate a écrit:
Je suis d'accord avec tout Thumright sauf le mot "biologique" dans le deuxième message, et je suis heureux de voir que vous ne mettez pas cela avec la liste des repères dogmatiques  siffler

Car le dogme ne vise que la doctrine du salut (donc l'âme). Jean-Paul II aborde donc l'origine biologique du corps de l'homme en laissant cela à la biologie.

Mais soyez raisonnable : Il est évident que l'ADn de l'homme est tiré des primates et est préparé par des hominidés animaux non spirituels ! Jean-Paul II a raison de dire que c'est "plus qu'une hypothèse scientifique".

Voici le texte de Jean-Paul II :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 09:05

Ce n'est pas une objection au point de vue que:
- Adam a été créé, avec de la terre,
- sur une autre planète que la terre,
- dans l'intention de venir ultimement sur la terre
- qu'il contribue, avec les anges, à façonner.
Il façonne donc lui-même le corps biologique dans lequel il va finalement s'incarner. C'est lui qui choisit, dans une certaine mesure, son image extérieure (ainsi il n'aurait pas pu devenir dauphin, qui n'a pas besoin de travailler pour trouver sa nourriture).
Plus exactement: alors que Dieu façonne le corps biologique d'Adam (les tuniques de peau de Gn. 3, 21), Adam, par le nom qu'il donne aux animaux, façonne le corps biologique (l'ADN ?) des animaux, donc également celui des singes anthropoïdes.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 09:18

La matière est une vue de l'esprit !

(résumé personnel de la physique quantique) Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 09:24

scholasate a écrit:
Ce n'est pas une objection au point de vue que:
- Adam a été créé, avec de la terre,
- sur une autre planète que la terre,
- dans l'intention de venir ultimement sur la terre
- qu'il contribue, avec les anges, à façonner.
Il façonne donc lui-même le corps biologique dans lequel il va finalement s'incarner. C'est lui qui choisit, dans une certaine mesure, son image extérieure (ainsi il n'aurait pas pu devenir dauphin, qui n'a pas besoin de travailler pour trouver sa nourriture).
Plus exactement: alors que Dieu façonne le corps biologique d'Adam (les tuniques de peau de Gn. 3, 21), Adam, par le nom qu'il donne aux animaux, façonne le corps biologique (l'ADN ?) des animaux, donc également celui des singes anthropoïdes.

Par rapport au dogme, formellement, il n'y a pas d'objection.

C'est par rapport au réalisme scientifique qu'il y a un gros problème. Il ne manque plus que des OVNIS. Or la théologie catholique associe foi ET RAISON.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 10:08

scholasate a écrit:
Je suis d'accord avec tout Thumright sauf le mot "biologique" dans le deuxième message, et je suis heureux de voir que vous ne mettez pas cela avec la liste des repères dogmatiques  siffler

Je pense que tu fais référence à l'Adam Kadmon dont la notion dans la théologie chrétienne en est absente
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 19:05

J&B a écrit:
Tiens, c'est intéressant cette notion de l'Aevum !
Merci Tabris pour ce lien où Arnaud précise :  

Spoiler:
 

Et merci pour votre post ! thumleft
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Par rapport au dogme, formellement, il n'y a pas d'objection.

C'est par rapport au réalisme scientifique qu'il y a un gros problème. Il ne manque plus que des OVNIS. Or la théologie catholique associe foi ET RAISON.
Je prends note, merci de cet échange. Je réponds tout de même que si je ne peux pas admettre l'histoire du paradis sur terre avec un être humain qui ne serait pas soumis à la souffrance et à la mort, c'est précisément parce que je suis hyper rationnel et que, là, à la lumière des connaissances actuelles, on est en plein conte de fées. Par ailleurs il ne faudrait peut-être pas trop vite se moquer des OVNIS. Certains phénomènes vraiment inexplicables pourraient indiquer qu'un passage existe entre notre monde et celui où se trouve le paradis, analogue aux quatre fleuves dont parle la Genèse. La science bouge, il ne faut pas en rester à la physique d'Aristote.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 20:50

Mister be a écrit:
scholasate a écrit:
Je suis d'accord avec tout Thumright sauf le mot "biologique" dans le deuxième message, et je suis heureux de voir que vous ne mettez pas cela avec la liste des repères dogmatiques  siffler

Je pense que tu fais référence à l'Adam Kadmon dont la notion dans la théologie chrétienne en est absente

Entre le nouvel Adam de saint Paul et les énergies de saint Grégoire Palamas, je crois qu'il y a place pour une théologie judéo-chrétienne intégrant la notion d'Adam Qadmon.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 21:03

Je le crois aussi mais la pensée moyen-orientale peut-elle épouser la pensée occidentale?
Nest-ce pas le sens de Hannoukka que nous fêtons en décembre?
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 21:20

L'opposition est moins entre Orient et Occident qu'entre Tradition centrée sur Dieu et Modernisme centré sur l'homme, je crois.

Hanuka, c'est la dédicace du Temple. Du point de vue de la Tradition judéo-chrétienne, le Temple, c'est Marie, et la dédicace, l'annonciation, avec ses préfigurations dans l'Ancien Testament à partir d'Abraham. C'est pourquoi la plus ancienne fête mariale a lieu autour de Noël (comme encore dans le rite byzantin le 26 décembre).
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 22 Mar 2015, 23:09

Du point de vue catholique et peut être orthodoxe mais pas du nôtre
Cette fête est plutôt la commémoration de la victoire  de la Thora sur les ténèbres de la pensée et de la culture grecques.

En effet, le Judaïsme assimile l’empire grec à l’un des quatre exils que le peuple juif a subis, les trois autres étant ceux de Babylone, de Perse et de Rome.

La Grèce est liée avec les ténèbres car les Grecs ont essayé de détruire l’âme et la raison d’être des Juifs en essayant de les « convertir » par l’hellénisation de différentes façons: en interdisant la lecture et l’enseignement de la Thora la pratique de la circoncision, le respect du Shabbat et des nouvelles lunes et en forçant les jeunes vierges juives à partager la couche des officiers grecs la nuit précédent leur mariage, souillant par là la sainteté de l’alliance du mariage et de la famille
Donc je n'y vois pas trop une explication prophétique instaurant une fête mariale mais je peux me tromper
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 23 Mar 2015, 07:17

Là tu reproduis le discours identitaire et réactionnaire, les juifs hellénisés sont allés trop loin dans leur volonté d'helléniser le judaïsme et la réaction maccabéenne était nécessaire. Mais il faut trouver un juste équilibre: d'une part le judaïsme doit beaucoup à l'hellénisme (Qohélet, Philon, la LXX, le calendrier métonique, etc.), d'autre part la réaction maccabéenne a échoué dans sa quête identitaire: ni les prêtres exerçant le pouvoir (les sadducéens) ni les rois descendants des Maccabées n'ont réagi contre la corruption et ont pu faire régner la paix et la justice qui tout le monde attendait. Les pharisiens et les esséniens ont été persécutés... et c'est de ces deux mouvements qu'est issu le christianisme.

Par contre, dire que Marie et les patriarches sont ce que le Temple veut représenter dans le judaïsme, ce n'est pas un point de vue seulement catholique ou orthodoxe, mais un point de vue judéo-chrétien: à Jérusalem au IVe s., il y a une série de fêtes fin décembre qui sont héritées d'une octave festive sans rapport avec Noël, qui doit provenir de la liturgie des chrétiens juifs et judaïsants. Voir le lectionnaire de Jérusalem conservé en arménien et édité par Renoux (Patrologia Orientalis, t. 36). Aussi sur wikipedia "Année liturgique du rite de l'Église de Jérusalem".

Bien sûr, la Hanuka judéo-chrétienne est devenue (je pense déjà pour eux) une fête incompatible avec l’espoir de la reconstruction du Temple, qui s’est manifesté à divers moments de l’histoire et notamment en 363 sous l’empereur Julien l’apostat. Mais vous n’allez pas me dire que vous souhaitez la reconstruction du Temple ?
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 23 Mar 2015, 10:48

Oui je reproduis le discours du droit à l'existence dont on a essayé de tous temps de nous priver grâce à la commémoration par les fêtes comme Pourim,Hanoukka,la shoah...en voulant notre éradication physique,spirituelle,identitaire et nationale

Je pense que ce qui effraye le juif, c'est la menace de voir le judaïsme subir la contamination de conceptions et de pratiques qui lui sont étrangères, au risque de le corrompre, de l’altérer, de le trahir.
 Le discours dit « occidental », philosophique et scientifique apparaît alors comme le fruit séduisant et perfide porté par tel Méphistophélès ou serpent primordial qui fait le titre du sujet débatu ici

Quant à la construction du 3è Temple, nous n'avons pas à vouloir et à ne pas vouloir....


Je me suis longtemps demandé sans mettre la toute puissance de D.ieu en doute comment croire à la réalisation de la prophétie pour la reconstruction du 3è temple...
Il est vrai qu'aujourd'hui on ne voit pas comment la mosquée disparaitrait.
Et pourtant....

Comment croire à ceux qui disaient en 1800 que l'Etat d'Israël renaîtrait physiquement alors que la Terre Sainte était inclue dans l'empire Ottoman ?

Comment croire qu'avec une Parole, D.ieu Créa ( BARA :créer à partir de rien )... avec La Parole seulement ?

Comment croire que Sara ménopausée enfanterait ?

Comment croire que la "Almah" ( jeune fille vierge non mariée ) enfanterait un fils ?

Comment croire que Lazare décomposé ressusciterait ?

Comment croire à notre Salut miraculeux: D.ieu lui même ( D.ieu le Fils ) attaché sur la croix par les romains ?

Toi qui vis à Jérusalem ne vois tu pas que ta ville, le drapeau qui flotte sur la Knesset, sont des miracles quotidiens : qui l'aurait cru au lendemain du 9 Av de l'an 70 ap. JC ?

Israël est LE pays de D.ieu, Jérusalem SA Ville et qui empêchera D.ieu de reconstruire Son Temple ?
Certaines personnes, dont déjà les Arabes, ont essayé d'empêcher la construction du 2nd Temple: ont - ils réussi ?

En 1948, tous les pays arabes réunis, ont - ils réussi à anéantir le jeune Etat d’Israël : non ?

Même 100 millions d'arabes ne sont pas aussi forts qu'une Parole de D.ieu : Quand D.ieu dira :" reconstruisons le Temple" il se reconstruira et Israël ne sera pas pour autant anéanti, car sur qui régnera Yéshoua (Jésus)pendant 1000 ans, comment la Nation entière reconnaîtra leur Massiah en Yéshoua ?

Comment croire que moi, fils déchu d'un Adam déchu, né dans le péché, ayant transgressé la Sainte Torah de D.ieu souvent sciemment ( je ne me vante pas, loin de là ) puisse avoir encore accès au trône de la Grâce par le Sang de Yéshoua ?

Un jour de grand découragement j'ai téléphoné à un ami: Mikaël Lévi, Juif non messianique, en entendant sa voix je me suis souvenu que si je pouvais lui parler c'est que D.ieu est plus que vainqueur et Tout Puissant car quel peuple a été autant persécuté, massacré, dispersé, détesté etc et qui existe encore aujourd'hui ?

Où sont les Babyloniens, les Mèdes, les Perses, les Grecs antiques, les Romains, les Croisés ? Où est le 3ième Reich ?
et bientôt où seront les égyptiens, jordaniens ou syriens qui habitent Gaza et la Cisjordanie et qui contestent avec D.ieu ( car la réalité est là ) Son droit de prêter Sa terre à qui Il veut: les descendants d'Abraham Et Isaac Et Jacob ? Ils disparaitront comme neige au soleil et pas nécessairement à l'avènement de Yéshoua au millénium car Yéshoua ne s'est pas déplacé pour faire tomber le 3ième reich !!
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 23 Mar 2015, 13:20

Merci pour cette profession de foi, il y aurait beaucoup à dire au plan de la morale et de la politique, mais essayons de rester au plan théologique. Je crois avec Arnaud que le retour d'Israël sur la terre promise est un signe important envoyé par Dieu pour sauver le monde, toutefois, ce n'est pas une raison pour s'en vanter. "Humilior quo onustior": Etre d’autant plus humble que plus chargée de signes et de promesses… Ensuite, si Jésus annonce le rassemblement d'Israël et saint Paul sa conversion à la fin des temps, je ne vois pas comment Dieu pourrait reconstruire le temple tout seul, sans des ouvriers à son service. Or si ceux-ci n'ont pas la foi de et à l'Evangile (assez bien résumée par l'adage que je viens de citer), ce ne peut pas être une entreprise venant de Dieu. On peut imaginer tout au plus, à cause de la prophétie dans les textes juifs (y compris II Mac.), que l'Arche sera retrouvée.

Deuxième chose, il ne faut pas oublier que le débat identitaire est interne au judaïsme: ce sont des juifs qui ont traduit les premiers la bible en grec, qui ont transformé Jérusalem en ville grecque, "qui se sont refait un prépuce", comme le dit plus crûment le livre des Maccabées. Il ne faut pas tout mettre sur le dos des Grecs et des Romains, cela ne vaut pas mieux que les théories du complot (y compris le protocole des sages de Sion…). Un chrétien peut y discerner la volonté de Dieu, d'ouvrir la révélation, la Torah, au monde entier.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 23 Mar 2015, 13:29

scholasate a écrit:
Merci pour cette profession de foi, il y aurait beaucoup à dire au plan de la morale et de la politique, mais essayons de rester au plan théologique. Je crois avec Arnaud que le retour d'Israël sur la terre promise est un signe important envoyé par Dieu pour sauver le monde, toutefois, ce n'est pas une raison pour s'en vanter. "Humilior quo onustior": Etre d’autant plus humble que plus chargée de signes et de promesses… Ensuite, si Jésus annonce le rassemblement d'Israël et saint Paul sa conversion à la fin des temps, je ne vois pas comment Dieu pourrait reconstruire le temple tout seul, sans des ouvriers à son service. Or si ceux-ci n'ont pas la foi de et à l'Evangile (assez bien résumée par l'adage que je viens de citer), ce ne peut pas être une entreprise venant de Dieu. On peut imaginer tout au plus, à cause de la prophétie dans les textes juifs (y compris II Mac.), que l'Arche sera retrouvée.

Deuxième chose, il ne faut pas oublier que le débat identitaire est interne au judaïsme: ce sont des juifs qui ont traduit les premiers la bible en grec, qui ont transformé Jérusalem en ville grecque, "qui se sont refait un prépuce", comme le dit plus crûment le livre des Maccabées. Il ne faut pas tout mettre sur le dos des Grecs et des Romains, cela ne vaut pas mieux que les théories du complot (y compris le protocole des sages de Sion…). Un chrétien peut y discerner la volonté de Dieu, d'ouvrir la révélation, la Torah, au monde entier.


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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 23 Mar 2015, 18:31

Evidemment il ya beaucoup à dire au plan de la morale et de la politique comme du temps de la conquête de Canaan et des agissements immoraux qui font l'objet d'une rubrique également sur le forum mais il fallait que ces choses s'accomplissent pour que le plan divin se réalise.N'était-ce pas l'ombre des choses à venir  Col 2,17?
Ce ne sont pas les Juifs religieux qui batissent l'Israël de demain mais lés athées qui réalisent la prophétie du retour...Comme me disait un rav scandalisé,ils viennent fêter Pessa'h en rognant un os de porc en main au lieu d'un os de mouton mais ils sont juifs quand même!
Donc ce sont des athées qui,sans le savoir ou le croire,oeuvre au retour du Christ
Je ne sais pas comment D.ieu s'y prendra pour reconstruire le 3è Temple mais je crois à la réalisation de la prophétie
N'est-ce pas ce que vous appeler l'économie du Salut?

L’histoire d’Israël est relativement longue dans la mesure où son origine en tant qu’ancien État hébreu date du XIe siècle avant notre ère, alors que l’État d’Israël qu’on connaît aujourd’hui a été fondé en 1948. On constate aussi que l’histoire de l’ancien Israël n’est qu’une suite d’exodes et de dominations du peuple hébreu par d’autres peuples plus puissants tels les Babyloniens, les Perses, les Grecs d’Alexandre le Grand, les Syriens, les Romains, etc.
C'est la langue des vainqueurs qui l'emportent généralement.


les Juifs avaient non seulement oublié leur langue ancestrale, mais s’étaient mis à utiliser d’autres langues, c’est-à-dire celles des pays d’accueil où ils s’étaient installés.

Toutefois, au cours des siècles qui suivirent, les Juifs se distinguèrent des autres peuples non seulement en utilisant l’hébreu comme langue liturgique, mais surtout en créant de nouvelles langues qui ont contribué à évincer l’hébreu encore davantage. Les «langues juives» ou judéo-langues les plus connues furent le yiddish et le judéo-espagnol. Il s'agit d’un phénomène d’hybridation linguistique, car toutes ces judéo-langues se sont constituées sur la base de la langue locale avec un apport lexical plus ou moins important de l’ancien hébreu.

 l’hébreu n’était plus qu’une langue morte comme le latin

Si on devait identifier le principal responsable de la renaissance de l’hébreu comme langue vivante, ce serait certes Eliezer Ben-Yehuda. Né en 1858 en Lituanie, partisan d’un sionisme politique, il pensait que les assises d’un État juif devaient reposer sur une culture hébraïque.


Donc vous comprenez que l'haskala est concidéré pour la plupart des juifs comme le serpent qui oeuvre contre la volonté divine
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phil974



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 24 Mar 2015, 06:01

Genèse 3:15 : "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."

A la Fin des Temps , pour la bataille finale , le serpent se transforme en Dragon :

Apocalypse 12 :
Puis il parut dans le ciel un grand signe: une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
Elle était enceinte, et elle criait, dans le travail et les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel: tout à coup on vit un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes, sept diadèmes;
de sa queue, il entraînait le tiers des étoiles du ciel, et il les jeta sur la terre. Puis le dragon se dressa devant la femme qui allait enfanter afin de dévorer son enfant, dès qu'elle l'aurait mis au monde.(...)
C'est pourquoi, réjouissez-vous, cieux, et vous qui y demeurez! Malheur à la terre et â la mer! car le diable est descendu vers vous, avec une grande fureur, sachant qu'il ne lui reste que peu de temps. "
Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait mis au monde l'enfant mâle.


Avez-vous vraiment des doutes sur la nature de ce serpent/dragon ?


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phil974



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 24 Mar 2015, 06:15

Mister be a écrit:
Evidemment il ya beaucoup à dire au plan de la morale et de la politique comme du temps de la conquête de Canaan et des agissements immoraux qui font l'objet d'une rubrique également sur le forum mais il fallait que ces choses s'accomplissent pour que le plan divin se réalise.N'était-ce pas l'ombre des choses à venir  Col 2,17?
Ce ne sont pas les Juifs religieux qui batissent l'Israël de demain mais lés athées qui réalisent la prophétie du retour...


Intéressant .

Aujourd'hui on veut absolument mettre les communautés dans des sacs : les musulmans , les juifs , les chrétiens .

Pourquoi ne pas dire des musulmans , des juifs , des chrétiens ?

En effet parmi les musulmans, nous avons des chi ites , des soufis , des sunnites et parmi eux des jihadistes
Parmi les chrétiens nous avons des catholiques ( de moins en moins en vérité en Europe occidentale ) , des protestants ( une hérésie si on va au fond des choses , mais des croyants) , des orthodoxes , des chrétiens d'Orient proches de ces derniers et victimes d'un véritable martyr à l'image de la Tribulation des dernier temps

Et puis nous avons des juifs athées , des sionistes ( Herzl n'était pas Moïse sauf erreur ) qui construisent un projet politique qui correspond à un scenario biblique ( Israel à nouveau rassemblé ) qui doit aboutir à l'alliance avec le faux Messie à Jérusalem ( qui abusera , trompera , ceux qui se laisseront tromper )

Au final la scène , le théatre correspondent bien à Jérusalem et Israel , mais les acteurs sont multiples : sionistes , athées , juifs croyants ( peut-être parmi eux certains croiront alors au Christ et à son retour ?)

Ceci explique beaucoup de choses et ne justifie en rien de jeter les communautés dans des sacs , de jeter le bébé et l'eau du bain .

Le fil conducteur est dans les Ecritures , la seule façon de ne pas se tromper . Le seul distingo = croyants et non croyants , Fils de Lumière et Fils de Ténèbre ( Esséniens )
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 24 Mar 2015, 09:36

Oui Phil la séduction décrite dans la genèse se reproduit tout au long de la Bible et le serpent opère toujours de la même manière aujourd'hui et même les Saints seront séduits alors pauvres pécheurs que nous sommes que pouvons-nous faire sinon de rester ferme dans la foi en priant pour avoir le discernement et faire de notre mieux?
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Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?
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