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 L'âme des zygotes et les fausses couches.

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Zarus



Masculin Messages : 220
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MessageSujet: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 4:16

Bonjour, la position catholique est que l'âme est crée dés la conception, donc le zygote.

Mais est que cela ne pose pas de probléme avec le taux trés trés trés trés élevé de fausses couches parmi le total des zygotes produits ? la recombinaison génétique n'est pas un processus parfait et fonctionne grâce à un grand nombre d'essais : la PLUPART des zygotes ne sont pas viables et meurrent trés vite sans que les géniteurs ne puissent s'en apercevoir; tout simplement car ils portent les deux alléles d'un géne qui ne les rend pas viable oú ont subis une mutation mortelle.

Si les êtres humains reçoivent une âme si tôt, tout ces zygotes morts mais non-baptisés se retrouvent dans les Limbes ? Cela signifie donc que l'immense majorité de l'Humanité se retrouve dans les Limbes car majoraitement composée de mort-nés ?
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Oculus



Masculin Messages : 2561
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 9:37

le taux de fausse couche spontanée est compris entre 10 et 50 % en fonction de l'âge de mère et des pathologies qui l'affectent et aussi du mode de vie et de fécondation ( FIV) .

ça n' est la position officielle de l'Eglise catholique que depuis peu , eu égard aux péripéties de l'histoire de la théologie . je crois que c'est un document de la CDF des années 50 ou 60 qui a précisé ce point .
St Augustin avouait ne pas savoir et St Thomas d'Aquin a nettement pris position pour une apparition progressive et plus tardive de l'âme .

ça pose essentiellement pour moi un triple problème métaphysique :

l'action de Dieu serait en réalité vue comme continuellement asservie aux innombrables tentatives de fécondation entre gamètes .

l' âme sitôt créée pure et innocente serait aussitôt damnée pour être soumise à la loi du péché originel par Dieu selon la dogmatique héritée du concile de Trente , jamais invalidée jusqu'ici.

Comment un Dieu de miséricorde et d'Amour peut-il damner aussitôt sa créature innocente
sans contredire radicalement ses attributs d'Amour et de miséricorde ?

Ces questions de métaphysique montrent clairement les insuffisances et contradictions insolubles de cette doctrine de la création continue et instantanée des âmes .
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Invité
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 11:53

Je ne me réfère pas aux pères de l'Eglise sur ce sujet, mais à mon intuition de maman. J'ai fait 3 fausses couches et pour moi ces enfants existent. Nous leur avons donné chacun un prénom (mixte) et nous prions pour eux. Je crois qu'ils sont quelque part dans le coeur de Dieu et que nous ferons un jour leur connaissance. Ce n'est qu'une intuition de maman qui vaut ce qu'elle vaut mais j'y crois fort.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 11:57

Je pense que votre intuition est bonne ! Very Happy
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Chrysostome



Masculin Messages : 28485
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 12:01

Arnica a écrit:
Je ne me réfère pas aux pères de l'Eglise sur ce sujet, mais à mon intuition de maman. J'ai fait 3 fausses couches et pour moi ces enfants existent. Nous leur avons donné chacun un prénom (mixte) et nous prions pour eux. Je crois qu'ils sont quelque part dans le coeur de Dieu et que nous ferons un jour leur connaissance. Ce n'est qu'une intuition de maman qui vaut ce qu'elle vaut mais j'y crois fort.

thumleft :stefamille:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 15:31

Zarus a écrit:

Si les êtres humains reçoivent une âme si tôt, tout ces zygotes morts mais non-baptisés se retrouvent dans les Limbes ? Cela signifie donc que l'immense majorité de l'Humanité se retrouve dans les Limbes car majoraitement composée de mort-nés ?

Oui, Toute âme humaine créée se développe soit en cette vie, soit dans les limbes.

Par contre, ce n'est pas la grande majorité. Juste la majorité et ce depuis toujours puisque jadis, la mortalité infantile était énorme.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 20:33

Mais en fait , est-ce que ce n'est pas l'anthropologie dualiste platonicienne âme-corps , qui est radicalement fausse ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:35

Bonjour Zarus,
Vous vous faites la même réflexion que moi, on en a traité sur le fil
http://docteurangelique.forumactif.com/t13547-taux-d-avortement-naturel

Je continue à soutenir que le magistère demande le respect de tout embryon comme si c'était un être humain, mais n'affirme pas que tout embryon a une âme humaine.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:37

@ Arnica, Cécile, SImon: vous n'avez pas compris le problème. Il s'agit de fausses couches à l'insu des parents.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Zarus a écrit:

Si les êtres humains reçoivent une âme si tôt, tout ces zygotes morts mais non-baptisés se retrouvent dans les Limbes ? Cela signifie donc que l'immense majorité de l'Humanité se retrouve dans les Limbes car majoraitement composée de mort-nés ?

Oui, Toute âme humaine créée se développe soit en cette vie, soit dans les limbes.

Par contre, ce n'est pas la grande majorité. Juste la majorité et ce depuis toujours puisque jadis, la mortalité infantile était énorme.

On frise la gnose. En effet, cela revient à dire que le monde est trop mauvais pour permettre à la majorité des êtres humains de se développer normalement. Or le monde n'est pas mauvais en soi.

Autrement dit. Les avortements naturels sont … naturels, ils sont dans l'ordre de la nature et non pas l'effet du péché originel. Par conséquent, ou bien Dieu a mal conçu le monde, ce qui est gnostique et blasphématoire, ou bien tout embryon humain n'a pas ipso facto une âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:43

scholasate a écrit:


Autrement dit. Les avortements naturels sont … naturels, ils sont dans l'ordre de la nature et non pas l'effet du péché originel. Par conséquent, ou bien Dieu a mal conçu le monde, ce qui est gnostique et blasphématoire, ou bien tout embryon humain n'a pas ipso facto une âme.

Avant le Po, il n'y avait pas d'avortements naturels.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:56

Le Po ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 21:58

péché originel.

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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 22:09

A voir. Avant le péché originel, il n'y avait pas non plus d'engendrements dans le paradis. Les premiers engendrements commencent ensuite. Il n'est pas dit qu'un seul être vivant soit né autrement que dans la douleur qui résulte du péché originel. Je pense que le jardin d'Eden n'est pas un lieu de la géographie terrestre. Il doit s'agir d'une autre planète, d'un autre monde, enfin une autre réalité que la réalité de la planète Terre, même si Adam a été créé à partir du limon de la terre. De même les animaux sont créés d'abord sur cette "planète" puis arrivent sur la terre, qui communique avec elle par le moyen de l'eau.

Ce n'est pas moins fantastique comme théorie que celle qui consiste à situer Eden sur la planète terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Dim 15 Mar 2015 - 22:39

Ce que je vous dit c'est que, s'il n'y avait pas eu le Po, il n'y aurait eu ni maladie, ni fausses-couches, ni mort pour l'homme, mais assomption.

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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 0:12

mais même depuis le "po" ( vous êtes dopé à "le p.o" ?) qu'est-ce qu'on a fait pour chuter en espérance de vie par rapport aux patriarches style Mathusalem qui vivaient 900 et qq années
à priori sans maladies ???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 2:31

Vivaient-ils vraiment aussi longtemps ou n'était-ce que symbolique ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 7:37

scholasate a écrit:
@ Arnica, Cécile, SImon: vous n'avez pas compris le problème. Il s'agit de fausses couches à l'insu des parents.

Arnica sait forcément de quoi il s'agit puisque cela lui est arrivé; je pense que Simon a bien compris, et moi aussi !
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 10:37

Simon a écrit:
Vivaient-ils vraiment aussi longtemps ou n'était-ce que symbolique ?

La question est plutôt de savoir ce qui dans un même texte ( la genèse) vous permet une interprétation symbolique ( mathusalem) ou vous impose de croire à l'historicité ( le P.O). Devons-nous mettre notre raison de côté dès qu'il y a dogme ? Et le serpent qui parle , il est réel ou symbolique ? :snake:
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 10:40

Cécile a écrit:
Arnica sait forcément de quoi il s'agit puisque cela lui est arrivé; je pense que Simon a bien compris, et moi aussi !

Ben non cécile , cela ne lui est pas arrivé à son Insu , puisqu'elle sait que cela lui est arrivé
quelque chose m'échappe dans votre logique ? scratch
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'âme des zygotes et les fausses couches.   Lun 16 Mar 2015 - 11:05

Vous avez raison; j'ai mal interprété la phrase de Scholasate ! Excusez-moi ! :chapeau:
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L'âme des zygotes et les fausses couches.
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