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 Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?

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Mak6



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MessageSujet: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Sam 14 Mar 2015, 20:20

Bonjour,

Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?

La réponse est à première vue évidente : nous ne pouvons faire la volonté du Père et la nôtre.

La foi est une relation à Dieu, et toute relation repose sur un engagement volontaire, sincère, responsable et durable. Dans tout engagement il y d'abord une étape de reconnaissance puis d'obéissance. Non pas l'obéissance servile mais libre, en se basant sur une confiance réciproque. Le Père obéit à ceux qui lui obéissent, comme il obéit à son Fils unique, Jésus-Christ.

Pour résumer rapidement ma vision

Nous savons qu'il y a deux baptêmes en un : celui d'eau et celui de l'esprit.

Sauf erreur de ma part, l'eau représente la sagesse et l'humilité ; qui naissent de la parole, donc du Christ. Le baptême d'eau est aussi celui de la chair, puisque le verbe devient chair. Du point de vue de l'engagement dont j'ai parlé, il est donc le baptême de la reconnaissance. De celui qui se reconnaît pécheur, et qui reconnaît Dieu comme Père et Jésus comme Christ. Une reconnaissance de sagesse et d'humilité, de celui qui renonce à sa chair.

Quant à l'esprit, de lui naissent l'amour et l'intelligence ; représentés par le feu, qui brûle les coeurs et consume les orgueilleux. Le baptême de l'esprit est donc celui de l'obéissance. Une obéissance d'amour et d'intelligence, de celui qui renonce à sa volonté.

Je vous invite à lire un de mes précédents messages sur ce sujet (le deuxième dans ce lien) : http://docteurangelique.forumactif.com/t18562-la-bible-de-la-genese-a-l-apocalypse

Dans la Trinité on attribue au Père la puissance, puisqu'il est le Créateur. En toute logique il est Pensée. On attribue au fils la connaissance, puisqu'il est le Verbe ; il est Parole. La Pensée engendre la Parole ; sans la Pensée, la Parole n'est point. La Parole connaît la Pensée et témoigne d'elle. Mais la Pensée engendre aussi la Volonté. La Volonté reflète la Pensée et la Parole témoigne également d'elle. Et Pensée, et Parole, et Volonté - Père, Fils et Saint-Esprit - sont en parfaite symbiose trinitaire.

Le Saint-Esprit nous pousse donc à l'action et il nous montre le chemin ; avec lui nous savons ce que nous devons dire et faire. Nos oeuvres ne sont plus de notre volonté mais de celle de Dieu, ainsi nous lui obéissons et nous ne nous glorifions pas. Il nous donne également autorité sur nos propres péchés (ou tentations), et nous aide à être fort, ferme, droit et juste dans la foi, dans l'évangélisation et dans la sanctification. Il nous empêche de fuir, de faillir, de trébucher,... tout ce qui a trait à la volonté donc.

Là où je veux en venir

On ne peut reçevoir le Saint-Esprit qu'en étant réellement prêt à le reçevoir. Chez beaucoup de chrétiens - notamment chez les enfants - l'esprit n'est pas prêt pour l'engagement. Non pas qu'ils soient incapables d'obéir, mais parce qu'il y a un temps pour comprendre et un temps pour accepter. Un temps pour que l'amour et l'intelligence s'affinent et s'affermissent. Il faut un cheminement intellectuel et spirituel ; gage de sincérité, d'intégrité, de respect, de confiance et de responsabilité. En dépend le libre-arbitre !

Le meilleur exemple est celui des apôtres : n'ont-ils pas reçu le Saint-Esprit qu'après la crucifixion et la résurrection de Jésus, alors qu'ils étaient déjà baptisés - quoi qu'ils n'étaient pas tous fermes dans la foi (Saint Thomas) ? Ces choses devaient s'accomplir pour qu'ils reconnaissent vraiment Jésus comme Christ et qu'ils soient réellement disposés à obéir - donc à s'engager.

Pour ces raisons, certains ne reçevraient pas le Saint-Esprit au moment du baptème d'eau, alors que d'autres - déjà prêts par leurs dispositions particulières ou leur préparation - le recevraient. Le Saint-Esprit n'attendant plus, pour ces derniers, que leur reconnaissance, leur baptême d'eau. Il paraît même que - ce n'est pas mon avis - le baptème d'eau ne serait pas indispensable, que peu importe la manière la reconnaissance est valable.

Au final, comment les chrétiens pourraient-ils reçevoir le Saint-Esprit s'ils n'ont pas renoncé à eux-mêmes, à leur libre-arbitre, à leur propre volonté ? Comment pourraient-ils faire la volonté de Dieu et la leur en même temps ? Comment pourraient-ils continuer à suivre leur propre voie, à avoir des projets, des ambitions personnelles, et avoir le Saint-Esprit ?

Les apôtres n'ont-ils pas renoncé à tout ?

Je ne dis pas qu'il faut se retirer du monde - grossière erreur ! - mais qu'il faut se donner entièrement à l'Evangile. Nous devons certes vivre dans le monde pour évangéliser tout en assurant nos besoins, mais si nous ne renonçons pas à nous-mêmes pour appartenir à Dieu, si nous ne renonçons pas à tout ce que nous voulons pour nous-mêmes, nous sommes inévitablement esclaves du monde, nous suivons malgré-nous l'esprit du monde.

Bref, je pourrais sortir plein de versets (peut-être une autre fois), en attendant j'espère ne pas avoir mélangé trop de choses, ne pas avoir été trop long et trop confus, et ne pas vous avoir fait perdre votre temps. Mon style d'écriture n'est pas très travaillé et mon vocabulaire n'est pas très riche. Veuillez m'excuser pour toutes ces choses, l'essentiel c'est le fond.

A+
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Norbert de Sartène



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Dim 15 Mar 2015, 00:04

Bonsoir Mak6 ! Ce que je vais dire n'engage que moi et est à prendre avec des pincettes car je ne suis absolument pas calé en théologie.

Qu'entends-tu quand tu parles de "recevoir le Saint Esprit" ? Est-ce la capacité de distinguer le Bien (ce qui nous rapproche de Dieu) du Mal (ce qui nous éloigne de Dieu) ? Ou considères-tu que le moment ou on possède le Saint Esprit, c'est le moment ou l'on fait automatiquement ce qui est bien (la volonté de Dieu) et plus jamais ce qui est mal (notre propre volonté) ?

Je pense que ce qu'ont reçu les apôtres, c'est plutôt la première sorte d'esprit, celle qui permet de distinguer le Bien du Mal avec certitude. Si c'est cela, alors il me semble que le Saint Esprit est reçu par des personnes très différentes, à des moments très variés de leur avancement spirituel ou de leur engagement personnel dans la religion. Saint Paul, par exemple, quand il est "foudroyé" par le Saint Esprit sur le chemin de Damas, on ne peut pas dire qu'il avait renoncé à lui-même ou à son libre arbitre ! La littérature hagiographique regorge d'exemples sur lesquels le Saint Esprit "tombe" littéralement, sans prévenir, et sans aucune préparation particulière du futur Saint (Saint Norbert de Xanten par exemple.)

Recevoir le Saint Esprit, ce n'est pas encore obéir parfaitement à la volonté de Dieu. Par contre, il est nécessaire d'être guidé par le Saint Esprit pour obéir parfaitement à la volonté de Dieu. Cette obéissance, selon moi, n'est pas le fait d'abandonner son Libre Arbitre, mais le fait de conformer son Libre Arbitre aux inflexions du Saint Esprit, de manière absolument et totalement désintéressée.

Pour glisser dans un tobogan, il ne s'agit pas de ne plus avoir de corps, mais de laisser son corps s'engouffrer totalement dans le tobogan, sans aucune résistance, conformément à la forme et à l'inclinaison du tobogan. Et cette soummission du corps n'est en rien une souffrance ou une frustration, c'est même plutôt agréable.

J'ajouterais que la possession du Saint Esprit est certainement une expérience intérieure claire, très distincte et très objective. Ce n'est pas l'obéissance intellectuelle à nos névroses, qui peuvent parfois prendre l'apparence ou le nom du Saint Esprit (je ne dis pas que c'est ton cas, mais sait-on jamais !). Il me semble que prier encore et encore jusqu'à faire l'expérience du Saint Esprit peut être la meilleure réponse à tes interrogations !

Dis moi ce que tu en penses !
Merci et A +
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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Dim 15 Mar 2015, 21:46

D'abord, merci d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.

Norbert de Sartène a écrit:

Qu'entends-tu quand tu parles de "recevoir le Saint Esprit" ? Est-ce la capacité de distinguer le Bien (ce qui nous rapproche de Dieu) du Mal (ce qui nous éloigne de Dieu) ? Ou considères-tu que le moment ou on possède le Saint Esprit, c'est le moment ou l'on fait automatiquement ce qui est bien (la volonté de Dieu) et plus jamais ce qui est mal (notre propre volonté) ?

Le bien et le mal étant forcément déterminés par la volonté de Dieu, le Saint-Esprit nous guide et nous aide donc à discerner ET à agir dans ce sens. Nous avons, je pense, la possibilité d'éloigner le Saint-Esprit à tout moment dés lors que nous sommes tenté de faire notre propre volonté. Mais que tant que nous décidons de faire la volonté de Dieu, tant que nous renonçons à nous même, le Saint-Esprit peut habiter en nous. D'où la nécessité de tenir le péché loin de nous, car il est nous ramène à notre libre-arbitre. Je ne dis pas que nous ne sommes plus pécheurs, le Saint-Esprit nous aide à prendre autorité sur nos péchés et à marcher vers la sanctification.

Norbert de Sartène a écrit:

Je pense que ce qu'ont reçu les apôtres, c'est plutôt la première sorte d'esprit, celle qui permet de distinguer le Bien du Mal avec certitude. Si c'est cela, alors il me semble que le Saint Esprit est reçu par des personnes très différentes, à des moments très variés de leur avancement spirituel ou de leur engagement personnel dans la religion. Saint Paul, par exemple, quand il est "foudroyé" par le Saint Esprit sur le chemin de Damas, on ne peut pas dire qu'il avait renoncé à lui-même ou à son libre arbitre ! La littérature hagiographique regorge d'exemples sur lesquels le Saint Esprit "tombe" littéralement, sans prévenir, et sans aucune préparation particulière du futur Saint (Saint Norbert de Xanten par exemple.)

Le cas de Saint Paul comme les autres cas similaires sont des exceptions. Saint Paul n'aurait jamais renoncé à son libre-arbitre si Christ ne l'avait choisit. Cela s'appelle une grâce et ça ne se choisit pas. Peu de gens ont cette chance, comme de celle de voir de son vivant le Christ.

Norbert de Sartène a écrit:

Recevoir le Saint Esprit, ce n'est pas encore obéir parfaitement à la volonté de Dieu. Par contre, il est nécessaire d'être guidé par le Saint Esprit pour obéir parfaitement à la volonté de Dieu. Cette obéissance, selon moi, n'est pas le fait d'abandonner son Libre Arbitre, mais le fait de conformer son Libre Arbitre aux inflexions du Saint Esprit, de manière absolument et totalement désintéressée.

C'est aussi ce que je pense. Quand je parle d'obéissance il s'agit de renoncer à soi-même, à son libre-arbitre. On ne perd jamais notre libre-arbitre, impossible ! On le met de côté. On l'écrase ! C'est par libre-arbitre que nous renonçons à notre volonté. C'est une obéissance respectueuse du libre-arbitre, donc libre, totale et sincère. M'enfin cela n'est pas l'essence de mon propos. Ce sur quoi je veux insister c'est la nécessité ABSOLUE du renoncement à soi comme condition pour le Saint-Esprit. Cela il faut en prendre conscience. Tous les chrétiens ne s'engagent pas réellement.

Pour éviter une confusion, je précise qu'il y a une différence entre être pécheur - ce que nous sommes tous - et pécher. Quand Jésus pardonne il ne dit pas de continuer à pécher ! Nous devons nous sanctifier continuellement avec l'aide du Saint-Esprit. Les chrétiens baptisés d'eau qui ne reçoivent pas le Saint-Esprit continuent de pècher et donc de se repentir continuellement. Leur point commun est là : ils n'ont pas renoncé à eux-même. Et j'en fais moi aussi partie, bien que je ne sois pas "véritablement" baptisé d'eau (invalidité des baptêmes de bébés). Mais j'essaye d'être vraiment prêt pour ce moment de renaissance et de reconnaissance.

Il est vrai que ce n'est pas facile de renoncer à son libre-arbitre. Le monde est tentant ; il nous offre tant de choses faciles, irrésistibles et immédiatement consommables. De moins en moins de gens parviennent à avoir la foi et à s'engager. La porte du royaume de Dieu est étroite, beaucoup seront perdu.

Norbert de Sartène a écrit:

Pour glisser dans un tobogan, il ne s'agit pas de ne plus avoir de corps, mais de laisser son corps s'engouffrer totalement dans le tobogan, sans aucune résistance, conformément à la forme et à l'inclinaison du tobogan. Et cette soummission du corps n'est en rien une souffrance ou une frustration, c'est même plutôt agréable.

On est d'accord. L'abandon de soi n'est pas la perte du Soi. Nous sommes le temple de Dieu, de son Saint-Esprit.

Norbert de Sartène a écrit:

J'ajouterais que la possession du Saint Esprit est certainement une expérience intérieure claire, très distincte et très objective. Ce n'est pas l'obéissance intellectuelle à nos névroses, qui peuvent parfois prendre l'apparence ou le nom du Saint Esprit (je ne dis pas que c'est ton cas, mais sait-on jamais !). Il me semble que prier encore et encore jusqu'à faire l'expérience du Saint Esprit peut être la meilleure réponse à tes interrogations !

Ah mais je n'ai jamais dis que j'avais le Saint-Esprit. Je sais que je ne l'ai pas. Je n'ai pas encore osé franchir le cap de la reconnaissance (baptême d'eau) alors l'obéissance n'en parlons pas. Je continue de pécher régulièrement. L'avantage c'est que j'en ai conscience et qu'un jour je m'engagerai. Mais je veux être certain de m'engager de la meilleure des façons. D'où mes réflexions un peu farfelues !


Dernière édition par Mak6 le Dim 15 Mar 2015, 21:54, édité 2 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Dim 15 Mar 2015, 21:46

Bonsoir Mak

Dans le Credo, nous disons que nous croyons en l'Esprit saint "qui est Seigneur et qui donne la vie" et qu'il "a parlé par les Prophètes"

Je pense que l'Esprit est donné à tous.

"Laissez-vous mener par l'Esprit"

L' Esprit saint ne fait pas de bruit, mais Il se révèle dans la manière dont nous vivons. Il donne du courage, de la force d'âme, Il apaise le coeur dans les moments difficiles. Il augmente la confiance en Dieu et donne le désir d'en savoir plus sur Lui. Il change profondément le coeur de chacun et la meilleur façon de s'en rendre compte c'est encore de Le reconnaître à l' oeuvre chez les autres, y compris chez les non-chrétiens !

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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Dim 15 Mar 2015, 22:07

Le Saint-Esprit à l'oeuvre chez les non-chrétiens ? Possible, mais à condition qu'il les mène à la connaissance ET à la reconnaissance de Dieu. Doit-on seulement définir qui sont les non-chrétiens... Si ce sont des gens de foi, qu'importe la religion, le Saint-Esprit peut, je n'en doute pas, être à l'oeuvre. Si ce sont des athées ils sont les instruments de Satan malgré eux. Leurs oeuvres, même bonnes en apparence, ne les sauveront pas. Si la foi sans les oeuvres ne suffit pas, il en est de même des oeuvres sans la foi.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Lun 16 Mar 2015, 08:09

"Si la foi sans les œuvres ne suffit pas, il en est de même des œuvres sans la foi."

Et pourtant, quand Il parle du "bon Samaritain", Jésus ne dit pas qu'il a la foi, mais la charité...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Lun 16 Mar 2015, 11:10

Mak6 a écrit:
Le Saint-Esprit à l'oeuvre chez les non-chrétiens ? Possible, mais à condition qu'il les mène à la connaissance ET à la reconnaissance de Dieu. Doit-on seulement définir qui sont les non-chrétiens... Si ce sont des gens de foi, qu'importe la religion, le Saint-Esprit peut, je n'en doute pas, être à l'oeuvre. Si ce sont des athées ils sont les instruments de Satan malgré eux. Leurs oeuvres, même bonnes en apparence, ne les sauveront pas. Si la foi sans les oeuvres ne suffit pas, il en est de même des oeuvres sans la foi.

LUMEN GENTIUM dit le contraire :

. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.


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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Lun 16 Mar 2015, 13:22

Qui, à part dans les tribus isolées, n'a pas entendu parler de l'Evangile ? Jésus est clair : la première nécessité c'est de croire en lui, de le reconnaître comme Christ. Si on suit la logique catholique, puisque nous n'aurions pas besoin de croire en Jésus-Christ, il n'avait pas besoin de venir. Il serait donc venu en vain. Or il ne peut pas être venu en vain apporter la bonne nouvelle au monde et racheter nos péchés. Cela m'étonne que des chrétiens puissent penser le contraire.

Nos bonnes volontés sont vaines si on ne croit pas dans le Fils de Dieu. Notre volonté ne peut pas être bonne puisqu'on se glorifie soi-même. Celui qui nie le Fils nie le Père. Et celui qui nie le Fils devant les hommes, lui-même sera nié par le Fils devant le Père. Suivre sa propre volonté c'est se mettre sous l'influence de l'adversaire. Je ne dis pas que toutes les oeuvres sans la foi sont mauvaises en soi mais qu'elles sont vaines puisqu'elles servent à se glorifier soi-même.

Cela dit, oui, je crois que le Saint-Esprit peut agir auprès des athées. Mais cela n'est vrai que s'il les amène à connaître Dieu et à le reconnaître. Je suis moi-même passé d'un athéisme militant à Dieu et à l'Evangile. Cependant, celui qui résiste aux appels de Dieu, préférant suivre l'esprit du monde, n'est pas innocent. Celui qui n'est pas avec Jésus-Christ est contre lui.

Pour l'exemple du samaritain, il me semble que les samaritains sont une communauté religieuse issue du judaïsme.

Bref, on dévie du sujet principal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Lun 16 Mar 2015, 15:49

Mak6 a écrit:
Bonjour,

Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?

La réponse est à première vue évidente : nous ne pouvons faire la volonté du Père et la nôtre.

La foi est une relation à Dieu, et toute relation repose sur un engagement volontaire, sincère, responsable et durable. Dans tout engagement il y d'abord une étape de reconnaissance puis d'obéissance. Non pas l'obéissance servile mais libre, en se basant sur une confiance réciproque. Le Père obéit à ceux qui lui obéissent, comme il obéit à son Fils unique, Jésus-Christ.

Pour résumer rapidement ma vision

Nous savons qu'il y a deux baptêmes en un : celui d'eau et celui de l'esprit.

Sauf erreur de ma part, l'eau représente la sagesse et l'humilité ; qui naissent de la parole, donc du Christ. Le baptême d'eau est aussi celui de la chair, puisque le verbe devient chair. Du point de vue de l'engagement dont j'ai parlé, il est donc le baptême de la reconnaissance. De celui qui se reconnaît pécheur, et qui reconnaît Dieu comme Père et Jésus comme Christ. Une reconnaissance de sagesse et d'humilité, de celui qui renonce à sa chair.

Quant à l'esprit, de lui naissent l'amour et l'intelligence ; représentés par le feu, qui brûle les coeurs et consume les orgueilleux. Le baptême de l'esprit est donc celui de l'obéissance. Une obéissance d'amour et d'intelligence, de celui qui renonce à sa volonté.

Je vous invite à lire un de mes précédents messages sur ce sujet (le deuxième dans ce lien) : http://docteurangelique.forumactif.com/t18562-la-bible-de-la-genese-a-l-apocalypse

Dans la Trinité on attribue au Père la puissance, puisqu'il est le Créateur. En toute logique il est Pensée. On attribue au fils la connaissance, puisqu'il est le Verbe ; il est Parole. La Pensée engendre la Parole ; sans la Pensée, la Parole n'est point. La Parole connaît la Pensée et témoigne d'elle. Mais la Pensée engendre aussi la Volonté. La Volonté reflète la Pensée et la Parole témoigne également d'elle. Et Pensée, et Parole, et Volonté - Père, Fils et Saint-Esprit - sont en parfaite symbiose trinitaire.

Le Saint-Esprit nous pousse donc à l'action et il nous montre le chemin ; avec lui nous savons ce que nous devons dire et faire. Nos oeuvres ne sont plus de notre volonté mais de celle de Dieu, ainsi nous lui obéissons et nous ne nous glorifions pas. Il nous donne également autorité sur nos propres péchés (ou tentations), et nous aide à être fort, ferme, droit et juste dans la foi, dans l'évangélisation et dans la sanctification. Il nous empêche de fuir, de faillir, de trébucher,... tout ce qui a trait à la volonté donc.

Là où je veux en venir

On ne peut reçevoir le Saint-Esprit qu'en étant réellement prêt à le reçevoir. Chez beaucoup de chrétiens - notamment chez les enfants - l'esprit n'est pas prêt pour l'engagement. Non pas qu'ils soient incapables d'obéir, mais parce qu'il y a un temps pour comprendre et un temps pour accepter. Un temps pour que l'amour et l'intelligence s'affinent et s'affermissent. Il faut un cheminement intellectuel et spirituel ; gage de sincérité, d'intégrité, de respect, de confiance et de responsabilité. En dépend le libre-arbitre !

Le meilleur exemple est celui des apôtres : n'ont-ils pas reçu le Saint-Esprit qu'après la crucifixion et la résurrection de Jésus, alors qu'ils étaient déjà baptisés - quoi qu'ils n'étaient pas tous fermes dans la foi (Saint Thomas) ? Ces choses devaient s'accomplir pour qu'ils reconnaissent vraiment Jésus comme Christ et qu'ils soient réellement disposés à obéir - donc à s'engager.

Pour ces raisons, certains ne reçevraient pas le Saint-Esprit au moment du baptème d'eau, alors que d'autres - déjà prêts par leurs dispositions particulières ou leur préparation - le recevraient. Le Saint-Esprit n'attendant plus, pour ces derniers, que leur reconnaissance, leur baptême d'eau. Il paraît même que - ce n'est pas mon avis - le baptème d'eau ne serait pas indispensable, que peu importe la manière la reconnaissance est valable.

Au final, comment les chrétiens pourraient-ils reçevoir le Saint-Esprit s'ils n'ont pas renoncé à eux-mêmes, à leur libre-arbitre, à leur propre volonté ? Comment pourraient-ils faire la volonté de Dieu et la leur en même temps ? Comment pourraient-ils continuer à suivre leur propre voie, à avoir des projets, des ambitions personnelles, et avoir le Saint-Esprit ?

Les apôtres n'ont-ils pas renoncé à tout ?

Je ne dis pas qu'il faut se retirer du monde - grossière erreur ! - mais qu'il faut se donner entièrement à l'Evangile. Nous devons certes vivre dans le monde pour évangéliser tout en assurant nos besoins, mais si nous ne renonçons pas à nous-mêmes pour appartenir à Dieu, si nous ne renonçons pas à tout ce que nous voulons pour nous-mêmes, nous sommes inévitablement esclaves du monde, nous suivons malgré-nous l'esprit du monde.

Bref, je pourrais sortir plein de versets (peut-être une autre fois), en attendant j'espère ne pas avoir mélangé trop de choses, ne pas avoir été trop long et trop confus, et ne pas vous avoir fait perdre votre temps. Mon style d'écriture n'est pas très travaillé et mon vocabulaire n'est pas très riche. Veuillez m'excuser pour toutes ces choses, l'essentiel c'est le fond.

A+

Il y a erreur de sens.

Il ne faut pas renoncer à son libre arbitre pour recevoir l'Esprit Saint puisqu'il est reçu dans un amour d'amitié réciproque et libre.

Il faut renoncer à sa liberté EGOISTE (je fais ce que je veux quand je veux).

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Arnaud
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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Lun 16 Mar 2015, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut renoncer à sa liberté EGOISTE (je fais ce que je veux quand je veux).

C'est-à-dire ? La liberté égoïste n'est-elle pas de faire justement SA volonté ? Quand je dis renoncer à son libre-arbitre, je me suis expliqué après, je veux dire le mettre à la porte. Il est bien entendu qu'on ne le perd pas définitivement. Dés lors qu'on suit SA volonté le Saint-Esprit nous quitte. Dieu s'éloigne de nous.

Mais le propos est qu'il faut de toute évidence renoncer à notre libre-arbitre pour que le Saint-Esprit puisse habiter en nous !

Deux volontés ne peuvent cohabiter. A l'image des apôtres et des saints qui ont renoncé à tout, c'est-à-dire à eux-mêmes. Dieu n'entre pas dans son temple par la force ou comme un voyou, notre obéissance est libre et volontaire (mais parfois non, comme avec Paul). Mais elle doit être TOTALE. On ne peut pas dire oui au Saint-Esprit à certains moments, puis non à d'autres. Il ne doit pas y avoir d'hésitation. Soit on veut s'édifier et édifier les autres, se sanctifier et évangéliser, et dans ce cas on renonce à soi-même, soit on veut faire sa vie et il nous laisse tranquille. Être sauvé et avoir le Saint-Esprit sont deux choses différentes. La foi sauve, le Saint-Esprit édifie et Dieu se glorifie dans nos oeuvres.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 17 Mar 2015, 00:05

Seule la foi en Christ nous sauve. Mais il est évident que si nous ne nous édifions pas nous sommes fragiles (maison, sable, roc). Et que sans nos oeuvres nous ne glorifions pas Dieu ; notre récompense sera semblable.

Luc 12 : 20, 21
Matthieu 6 : 19, 20
1 Corinthiens 3 : 5 à 23
2 Jean 1 : 8 à 11
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 17 Mar 2015, 05:53

Mak6 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut renoncer à sa liberté EGOISTE (je fais ce que je veux quand je veux).

C'est-à-dire ? La liberté égoïste n'est-elle pas de faire justement SA volonté ? Quand je dis renoncer à son libre-arbitre, je me suis expliqué après, je veux dire le mettre à la porte. Il est bien entendu qu'on ne le perd pas définitivement. Dés lors qu'on suit SA volonté le Saint-Esprit nous quitte. Dieu s'éloigne de nous.

Mais le propos est qu'il faut de toute évidence renoncer à notre libre-arbitre pour que le Saint-Esprit puisse habiter en nous !

Deux volontés ne peuvent cohabiter. A l'image des apôtres et des saints qui ont renoncé à tout, c'est-à-dire à eux-mêmes. Dieu n'entre pas dans son temple par la force ou comme un voyou, notre obéissance est libre et volontaire (mais parfois non, comme avec Paul). Mais elle doit être TOTALE. On ne peut pas dire oui au Saint-Esprit à certains moments, puis non à d'autres. Il ne doit pas y avoir d'hésitation. Soit on veut s'édifier et édifier les autres, se sanctifier et évangéliser, et dans ce cas on renonce à soi-même, soit on veut faire sa vie et il nous laisse tranquille. Être sauvé et avoir le Saint-Esprit sont deux choses différentes. La foi sauve, le Saint-Esprit édifie et Dieu se glorifie dans nos oeuvres.

Il ne faut pas renoncer au libre arbitre puisque, par définition, l'amour implique un consentement libre.,

Donc attention à bien définir dans votre esprit les deux libertés, celle qui est mauvaise et celle qui est bonne.

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Arnaud
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Mak6



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 17 Mar 2015, 19:28

Il y a une différence subtile entre la liberté et la volonté. La liberté est permissive ou restrictive, elle concerne l'action. Alors que la volonté est davantage dans le discernement de l'action, nécessitant un juge. La volonté est bien plus profonde que la liberté.

La liberté c'est plutôt : Je vais là où je veux, quand je veux.
La volonté c'est le libre-arbitre, le "juge libre" : Je décide ce qui est bon de faire pour moi et pour les autres.

Renoncer à son libre-arbitre n'est donc pas renoncer à sa liberté, mais renoncer librement au jugement égoïste (bien, pas bien) pour marcher dans le discernement juste du Saint-Esprit.

Il ne s'agit pas de marcher aveuglément. Au contraire, c'est notre propre jugement qui nous aveugle, qui nous conduit au péché, et qui nous entraine dans la justice impulsive, punitive et répressive des hommes. Le Saint-Esprit nous guide dans la justice droite, juste et sage de Dieu.
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sonia



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 17 Mar 2015, 23:38

Et quelle malheur! le libre arbitre et tout ça,je sais que beaucoup de monde pense pas comme moi mais j'aurai aimer ne jamais connaître le mal et faire le bien naturellement,jamais aimer avoir la possibilité de pas penser le mal,penser que le bien sans effort,en étant en présence de Dieu,car dans tout ce qui est mal j'ai trouvée le néant,le rien ,c'est mort un gouffre sans fond

,le fait qu'on puisse avoir la possibilité de penser le mal c'est comme si on avait ouvert une "porte",pour expliquer ce que je veux dire par une porte je prends cet exemple que j'avais vue:un chien tu pourras lui expliquer des millions de fois un problème de maths il ne comprendre jamais parce que son cerveau n'est pas fait pour.
Je m'imagine à croire que l'humain c'est pareil il y a des choses qu'on a pas la capacité de comprendre et que si on ouvre c'est comme ouvrir une porte maintenant on est capable de penser le mal alors que adam et eve non,donc on a ouvert "une porte" je me dis qu'il y a pleins de choses dont on a pas la capacité à comprendre parce que notre cerveau est pas fait pour.

Mais quel malheur ouais le libre arbitre nous as donner la possibilité de connaitre le rien,le mal

Oui pour répondre à la question je pense que pour rencontrer Dieu faut renoncer à soi-même et à sa propre volontée et à se donner à Lui entièrement accepter tout,tfaçon il y a rien à craindre parce que sa volonté c'est l'amour et le bien et tout ce qui arrive concours au bien même si on comprend même si on "sent" plus rien,faut se dire que Dieu sait ec qu'il fait et remettre sa vie dans ses mains à chaques instants.

Mais bon Dieu apparemment tu peux très bien Lui remettre ta vie en permanence entre très mains puis tu continues à pecher et à pécher et à pécher,bref alors t'en peux plus t'aimerais que ça soit naturel de faire le bien,ne plus avoir de penser mauvaises,ça prends du temps faut lui remettre tes pensées puis continuer mais je t'assure que c'est pas évident...
Je comrpends pas pourquoi il respecte pas notre volonté de pouvoir faire le bien naturellement de vouloir arreter,d'abandonner son libre arbitre et de s'en remettre à Lui de juste exister en sachant tout ça que si on pense comme ça(qu'on a des bonnes pensées) c'est grace à Lui,le rendre gloire pour ce qu'on est en sachant tout ça et en aimant beaucoup c'est la paradis quand on est dans l'amour de Dieu,avec une confiance totale etc mais ça part.
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sonia



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 17 Mar 2015, 23:54

En faite je sais aps comment vous voyez le saint esprit mais pour moi c'est un flux d'amour ou tu te sens très très bien,heureuse,une confiance absolue en l'univers,tout tes pas tu penses qu'à l'amour puis tu es heureuse et tu fais le mieu pour les autres et tu penses à eux beaucoup et t'es heureuse.



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mer 18 Mar 2015, 00:03

sonia a écrit:
Et quelle malheur! le libre arbitre et tout ça,je sais que beaucoup de monde pense pas comme moi mais j'aurai aimer ne jamais connaître le mal et faire le bien naturellement,jamais aimer avoir la possibilité de pas penser le mal,penser que le bien sans effort,en étant en présence de Dieu,car dans tout ce qui est mal j'ai trouvée le néant,le rien ,c'est mort un gouffre sans fond

Oui pour répondre à la question je pense que pour rencontrer Dieu faut renoncer à soi-même et à sa propre volontée et à se donner à Lui entièrement accepter tout,tfaçon il y a rien à craindre parce que sa volonté c'est l'amour et le bien et tout ce qui arrive concours au bien même si on comprend même si on "sent" plus rien,faut se dire que Dieu sait ec qu'il fait et remettre sa vie dans ses mains à chaques instants.

Mais bon Dieu apparemment tu peux très bien Lui remettre ta vie en permanence entre très mains puis tu continues à pecher et à pécher et à pécher,bref alors t'en peux plus t'aimerais que ça soit naturel de faire le bien,ne plus avoir de penser mauvaises,ça prends du temps faut lui remettre tes pensées puis continuer mais je t'assure que c'est pas évident...
Je comrpends pas pourquoi il respecte pas notre volonté de pouvoir faire le bien naturellement de vouloir arreter,d'abandonner son libre arbitre et de s'en remettre à Lui de juste exister en sachant tout ça que si on pense comme ça(qu'on a des bonnes pensées) c'est grace à Lui,le rendre gloire pour ce qu'on est en sachant tout ça et en aimant beaucoup c'est la paradis quand on est dans l'amour de Dieu,avec une confiance totale etc mais ça part.

Je comprends ce que vous ressentez !
Moi-même j'ai plusieurs fois été tenté d'abandonner tout ça.

Dieu nous respecte et nous aime à tel point que nous ne pouvons en effet pas comprendre. Nous devrions légitimement pouvoir choisir naturellement de nous défaire de notre libre arbitre pour le louer et lui rendre gloire. Mais allez savoir pourquoi, ça ne fonctionne pas ainsi… nous sommes et restons esclaves du péché depuis l'aube des temps. Dieu n'aurait pas établi tout ce plan de Rédemption à travers le Christ ni envoyé le Saint Esprit dans le monde si nous pouvions nous en sortir seuls. Si on veut espérer comprendre, il faut simplement accepter les choses telles qu'elles sont sans nous lamenter ni même nous rebeller. Si tôt chassé que le naturel revient au galop, et le naturel pour nous c'est le péché encore aujourd'hui qui est l'expression de notre conditionnement. Tel est le prix à payer, mais déjà réglé pour celui qui place toute son espérance et sa foi en Jésus-Christ.

Nous avons à nous placer volontairement dans la voie de la sainteté, sinon nous sommes tièdes et le péché continue de nous aliéner. Notre volonté de faire le bien naturellement n'aura plus de raison d'être, elle sera transfigurée par la vérité qui nous fera comprendre quelle est notre nature divine. Nous devenons alors incorruptibles, vases de Justice et d'Amour. C'est un chemin tortueux et plein de ronces, et la Croix se distingue à l'horizon.
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mer 18 Mar 2015, 00:07

sonia a écrit:
En faite je sais aps comment vous voyez le saint esprit mais pour moi c'est un flux d'amour ou tu te sens très très bien,heureuse,une confiance absolue en l'univers,tout tes pas tu penses qu'à l'amour puis tu es heureuse et tu fais le mieu pour les autres et tu penses à eux beaucoup et t'es heureuse.

I love you :bisou:
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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mer 18 Mar 2015, 00:19

Tabris a écrit:
sonia a écrit:
Et quelle malheur! le libre arbitre et tout ça,je sais que beaucoup de monde pense pas comme moi mais j'aurai aimer ne jamais connaître le mal et faire le bien naturellement,jamais aimer avoir la possibilité de pas penser le mal,penser que le bien sans effort,en étant en présence de Dieu,car dans tout ce qui est mal j'ai trouvée le néant,le rien ,c'est mort un gouffre sans fond

Oui pour répondre à la question je pense que pour rencontrer Dieu faut renoncer à soi-même et à sa propre volontée et à se donner à Lui entièrement accepter tout,tfaçon il y a rien à craindre parce que sa volonté c'est l'amour et le bien et tout ce qui arrive concours au bien même si on comprend même si on "sent" plus rien,faut se dire que Dieu sait ec qu'il fait et remettre sa vie dans ses mains à chaques instants.

Mais bon Dieu apparemment tu peux très bien Lui remettre ta vie en permanence entre très mains puis tu continues à pecher et à pécher et à pécher,bref alors t'en peux plus t'aimerais que ça soit naturel de faire le bien,ne plus avoir de penser mauvaises,ça prends du temps faut lui remettre tes pensées puis continuer mais je t'assure que c'est pas évident...
Je comrpends pas pourquoi il respecte pas notre volonté de pouvoir faire le bien naturellement de vouloir arreter,d'abandonner son libre arbitre et de s'en remettre à Lui de juste exister en sachant tout ça que si on pense comme ça(qu'on a des bonnes pensées) c'est grace à Lui,le rendre gloire pour ce qu'on est en sachant tout ça et en aimant beaucoup c'est la paradis quand on est dans l'amour de Dieu,avec une confiance totale etc mais ça part.

Je comprends ce que vous ressentez !
Moi-même j'ai plusieurs fois été tenté d'abandonner tout ça.

Dieu nous respecte et nous aime à tel point que nous ne pouvons en effet pas comprendre. Nous devrions légitimement pouvoir choisir naturellement de nous défaire de notre libre arbitre pour le louer et lui rendre gloire. Mais allez savoir pourquoi, ça ne fonctionne pas ainsi… nous sommes et restons esclaves du péché depuis l'aube des temps. Dieu n'aurait pas établi tout ce plan de Rédemption à travers le Christ ni envoyé le Saint Esprit dans le monde si nous pouvions nous en sortir seuls. Si on veut espérer comprendre, il faut simplement accepter les choses telles qu'elles sont sans nous lamenter ni même nous rebeller. Si tôt chassé que le naturel revient au galop, et le naturel pour nous c'est le péché encore aujourd'hui qui est l'expression de notre conditionnement. Tel est le prix à payer, mais déjà réglé pour celui qui place toute son espérance et sa foi en Jésus-Christ.

oui accepter la situation tel qu'elle est,c'est à dire le fait qu'on soit esclave,on peut pas se défaire de notre libre arbitre et le louer en sachant que tout vient de lui,pas pour l'instant,tout à une raison est son plan est parfait,faut gardez confiance

Nous avons à nous placer volontairement dans la voie de la sainteté, sinon nous sommes tièdes et le péché continue de nous aliéner. Notre volonté de faire le bien naturellement n'aura plus de raison d'être, elle sera transfigurée par la vérité qui nous fera comprendre quelle est notre nature divine. Nous devenons alors incorruptibles, vases de Justice et d'Amour. C'est un chemin tortueux et plein de ronces, et la Croix se distingue à l'horizon.
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Mar 24 Mar 2015, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a erreur de sens.

Il ne faut pas renoncer à son libre arbitre pour recevoir l'Esprit Saint puisqu'il est reçu dans un amour d'amitié réciproque et libre.

Il faut renoncer à sa liberté EGOISTE (je fais ce que je veux quand je veux).

Cher Arnaud,

Ces deux volontés sont une seule et même chose.

C'est juste que lorsque ma volonté libre rencontre une autre volonté libre et qu'elle s'accordent, je ne peux plus "faire ce que je veux quand je veux".



Par exemple, si je dis au boulanger je t'achète un pain pour 1 €.

Je ne peux pas dire au Boulanger : je te remercie pour ton pain mais je ne veux plus de donner 1€ en échange.



Ainsi, en réalité, je ne suis pas contraint par l'autre qui me priverait de liberté mais par ma propre volonté, parce qu'elle a rencontré une autre volonté libre.


Cela s'appelle en droit : La théorie de l'autonomie des volontés.


On dit d'ailleurs lorsqu'on est obligé par sa propre volonté et qu'on remplit son obligation, qu'on se libère de l'obligation.

Je précise que l'autre partie est en droit d'obtenir réparation parce que le non respect de ma propre volonté est une agression envers les autres.


C'est le fondement même du libéralisme.



Dans la relation avec Dieu, c'est pareil. Lorsque je suis catholique et que je cherche à m'unir à Dieu je dois rester conforme à ma propre volonté qui a rencontré celle de Dieu. Contrairement à ce qui se passe dans les relations interhumaine régies par le Droit naturel, la sanction est d'ordre spirituel.


Mais dans un cas comme dans l'autre, on a qu'une seule liberté qui recherche mon propre bien, qui m'engage lorsque je rencontre une autre liberté et qui me rend coupable d'agression en cas de son non respect.


La liberté du catholique diffère de celle des autres du fait qu'il sait que son propre bien se réalise dans la charité, dans le bien d'autrui.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?   Jeu 02 Avr 2015, 01:45

Mak6 a écrit:
Bonjour,

Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?

La réponse est à première vue évidente : nous ne pouvons faire la volonté du Père et la nôtre.

Spoiler:
 

Bonsoir Mak6

je crois que l'on regarde assez mal le Don de l'Esprit Saint !

si il y a Don il y a aussi Réception = disposition a Recevoir !
perdre son libre arbitre ? autant qu'en Amour on perde quelque chose en se donnant a l'autre ?
si on pèse ce que ça coute c'est que l'on est pas encore disposer a donner et donc a recevoir ce que vaut le Vrai Amour !

dans la Bible il est écrit " quand tu donnes que ta main droite ignore ce que fait at gauche !"
cela veut dire , quand tu prétend te donner il ne doit pas y avoir un autre regard ailleurs capable de compter (mesurer) ce que tu fais ! ce qui veut dire "la mort a soit même" sinon ce n'est pas un réel don puisque qu'il reste encore en toi un attachement capable d'avoir un regard extérieur (un retour ) un sentiment une capacité de mesure de se détenir !
en fait ce regard est encore signe de désunion en soi (le poids de l'inconscient )

en fait nous sommes soucieux du Don mais nous regardons mal a l'esprit que nous offrons a Dieu Lui aussi va bien devoir recevoir ce qu'on Lui offre c'est pour cela qu'il faut accepter de se laisser configurer au Christ par l'Esprit ainsi il y a Convergence puis Unité et enfin Consommation parce qu'il n'y a pas que nous qui Consommons Dieu Lui aussi nous Consomme !
le libre arbitre là dedans on en fait tout un cas parce qu'il n'est pas a sa place ,
sinon quelle est l'Amoureuse ou l'Amoureux qui irait se dire " a zut ça me dérange j'ai rendez vous avec Mon Amour ?!"
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Faut-il renoncer à son libre-arbitre pour reçevoir le Saint-Esprit ?
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