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 Passages violents de l'ancien testament

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 13:54

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Abenader a écrit:
Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Aberrant. neutral
Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

Il y a une certaine cohérence dans ce que dit Abenader(que je ne partage pas entièrement  Laughing ),il croit en ces récits,ce n'est pas lui qui les a inventés,il faut regarder les choses en face Arnaud Laughing

Bien sûr que ces récits sont vrais. Sauf que Dieu ne tue pas hommes, femmes et enfants pour les châtier mais pour les sauver.

Plus précisément, les humains passent tous par la mort afin d'y acquérir un coeur brisé, d'y perdre tout orgueil, d'y apprendre l'humilité et se se convertir à l'amour lorsqu'il paraît.

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:00

Oui, j'y avais pensé aussi.
On voit à notre niveau humain, la mort comme un châtiment, alors qu'elle n'est qu'une finalité du corps...
Parfois il m'arrive de penser à tous ces gosses morts par le conflit israelo parlestien, en me disant "ils n'ont pas eu le temps de devenir aussi pourri que les adultes, ils iront droit au paradis, eux !" mais bon.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:02

Dieu est amour, tendresse et miséricorde. Dieu est un Père infiniment bon et infiniment aimable. Mais l'homme est pécheur. Dieu aime le pécheur mais il hait le péché et punit les coupables. Les textes sacrés nous parlent, y compris le Nouveau Testament, de la colère de Dieu, de son jugement à l'égard de ceux qui ne se repentent pas, de leur séparation éternelle avec lui. Mais Dieu a fait le geste qui sauve en envoyant son Fils dans le monde pour nous réconcilier avec Lui par la Croix, et par son Esprit Il veut répandre son amour en nos coeurs. Donner sa vie par amour demande plus de courage que de prendre la vie de son prochain, fusse-t-il un ennemi, par haine ou vengeance. Ce qui provoque justement tant de conflits dans notre humanité n'est-ce-pas le refus et le rejet de l'amour. Rien n'est plus puissant que l'amour de Dieu pour changer nos coeurs et nos vies. Vivre et mourir d'amour voilà mon espérance, disait sainte Thérèse de Lisieux. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu. La révélation biblique nous montre le long cheminement du peuple de Dieu, sans faire l'impasse sur ses crimes, ses révoltes et ses infidélités, pour nous conduire progressivement à la découverte de l'amour fou de Dieu manifesté dans le Christ, lui qui ne prend pas la vie de ses ennemis mais qui se livre lui-même pour eux, afin de faire de ceux qui étaient ennemis de Dieu à cause de leurs péchés et de leur ignorance, des amis de Dieu, des fils adoptifs de Dieu.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:


Aberrant. neutral
Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

Il y a une certaine cohérence dans ce que dit Abenader(que je ne partage pas entièrement  Laughing ),il croit en ces récits,ce n'est pas lui qui les a inventés,il faut regarder les choses en face Arnaud Laughing

Bien sûr que ces récits sont vrais. Sauf que Dieu ne tue pas hommes, femmes et enfants pour les châtier mais pour les sauver.

Plus précisément, les humains passent tous par la mort afin d'y acquérir un coeur brisé, d'y perdre tout orgueil, d'y apprendre l'humilité et se se convertir à l'amour lorsqu'il paraît.


Oui ça je le savais,mais pour les petits enfants innocents?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:06

bigsam68 a écrit:
Dieu est amour, tendresse et miséricorde. Dieu est un Père infiniment bon et infiniment aimable. Mais l'homme est pécheur. Dieu aime le pécheur mais il hait le péché et punit les coupables. Les textes sacrés nous parlent, y compris le Nouveau Testament, de la colère de Dieu, de son jugement à l'égard de ceux qui ne se repentent pas, de leur séparation éternelle avec lui. Mais Dieu a fait le geste qui sauve en envoyant son Fils dans le monde pour nous réconcilier avec Lui par la Croix, et par son Esprit Il veut répandre son amour en nos coeurs. Donner sa vie par amour demande plus de courage que de prendre la vie de son prochain, fusse-t-il un ennemi, par haine ou vengeance. Ce qui provoque justement tant de conflits dans notre humanité n'est-ce-pas le refus et le rejet de l'amour. Rien n'est plus puissant que l'amour de Dieu pour changer nos coeurs et nos vies. Vivre et mourir d'amour voilà mon espérance, disait sainte Thérèse de Lisieux. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu. La révélation biblique nous montre le long cheminement du peuple de Dieu, sans faire l'impasse sur ses crimes, ses révoltes et ses infidélités, pour nous conduire progressivement à la découverte de l'amour fou de Dieu manifesté dans le Christ, lui qui ne prend pas la vie de ses ennemis mais qui se livre lui-même pour eux, afin de faire de ceux qui étaient ennemis de Dieu à cause de leurs péchés et de leur ignorance, des amis de Dieu, des fils adoptifs de Dieu.

I love you heureux
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Abenader



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:13

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

Il y a une certaine cohérence dans ce que dit Abenader(que je ne partage pas entièrement  Laughing ),il croit en ces récits,ce n'est pas lui qui les a inventés,il faut regarder les choses en face Arnaud Laughing

Bien sûr que ces récits sont vrais. Sauf que Dieu ne tue pas hommes, femmes et enfants pour les châtier mais pour les sauver.

Plus précisément, les humains passent tous par la mort afin d'y acquérir un coeur brisé, d'y perdre tout orgueil, d'y apprendre l'humilité et se se convertir à l'amour lorsqu'il paraît.


Oui ça je le savais,mais pour les petits enfants innocents?

C'est alors qu'ils n'étaient pas si innocents.

Tout homme nait dans le péché, c'est l'enfant de la colère, tant qu'il n'est pas baptisé (ou circoncis pour l'Ancien Testament).

Si Dieu ordonne de les tuer même eux, c'est que, Dieu qui voit tout, passé, présent et avenir, sait qu'en grandissant, ils commetteraient des exactions pires que celles de leurs pères. Donc, les faire mourir avant qu'ils n'arrivent à ce stade, c'est un moyen pour Dieu de les sauver, alors que sinon, ils seraient damnés.

Donc ce qui nous semble une énorme injustice est en réalité une miséricorde de Dieu.

Cela pour l'interprétation littérale, qui n'est que la partie émergée de l'iceberg.

Mais l'Ecriture sainte a plusieurs niveaux d'interprétation: littérale, morale, anagogique et mystique.

Avant de continuer sur ces sens spirituels, il convient de mieux comprendre qui étaient ces peuples que Dieu dit d'exterminer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:21

Abenader a écrit:


Tout homme nait dans le péché, c'est l'enfant de la colère, tant qu'il n'est pas baptisé (ou circoncis pour l'Ancien Testament).

Justement non, pas tout homme.

Il y a deux exceptions : Jésus et Marie et pourtant ils APPRENNENT de leur mort eux aussi :

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,



_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Tout homme nait dans le péché, c'est l'enfant de la colère, tant qu'il n'est pas baptisé (ou circoncis pour l'Ancien Testament).

Justement non, pas tout homme.

Il y a deux exceptions : Jésus et Marie et pourtant ils APPRENNENT de leur mort eux aussi :

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,



Ces deux exceptions confirment la règle. Révisez vos cours cher Arnaud, c'est du catéchisme de base, ça.
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libremax



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:28

Lapis-lazuli a écrit:
Je m'interroge sur l’authenticité de certains passages de l'ancien testament où il est dit que « Dieu » commande à un peuple d'exterminé un autre peuple,avec petits enfants...Si pour vous,en être offusqué est signe de faiblesse,eh bien oui,mais alors ne vous attristez pas de la schoah...

Qu'entendez-vous par "authenticité" ?
Le problème avec l'Ancien Testament, qui est beaucoup plus vaste que le Nouveau, c'est que les livres qui le composent ne sont pas tous du même genre que les Evangiles, qui se présentent tous comme des témoignages directs, ou comme des écrits personnels.
Personne ne sait qui a finalement écrit les livres dont nous parlons, à savoir les livres des Rois et de Josué, ni dans quelles circonstances.

Ils sont authentiques parce qu'Israël, et à sa suite l'Eglise, ont reconnu en eux la Parole de Dieu. Faut-il tenir que ces livres puissent ne plus être considérés comme tels, sous prétexte qu'ils ont des aspects violents et cruels?
D'autres textes ont des aspects historiquement faux. Pourtant, qui pourrait dire que Dieu ment, ou se trompe?
Ces textes sont authentiques malgré tout parce que leur autorité ne vient pas de leur véracité historique.

De même, l'autorité de ces passages violents ne vient pas de leur violence.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:15

Lapis-Lazuli a écrit:
Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Qui vous permet de dire ça?
Citation :

Ma foi est basée sur Le Christ,Son Évangile et le témoignage de ses apôtres,non sur quelques passages cruels de l’ancien testament...
Sans ses passages cruels de l'ancien testament,pas de nouveau ni d'apôtres ni de Christ!

Citation :


Je m'interroge sur l’authenticité de certains passages de l'ancien testament où il est dit que « Dieu » commande à un peuple d'exterminé un autre peuple,avec petits enfants...Si pour vous,en être offusqué est signe de faiblesse,eh bien oui,mais alors ne vous attristez pas de la schoah...

Moi je ne m'interroge pas puisque c'est écrit et reconnu comme Paroles de D.ieu....
Non pour moi justement être offusqué n'est pas un signe de faiblesse;le signe de faiblesse est ce Dieu amour dont vous vous gargarisez...Car c'est en partie à cause de cette idée de Dieu amour qui a endormi en 1920-1930 les Juifs qui a fait 6000000 de victimes....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:20

Mister be a écrit:
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Qui vous permet de dire ça?

La Révélation est complétée avec le Christ. Le coran n'est pas un livre de la Révélation.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:25

Mister Be met de l'animation en tout cas.. on ne s'ennuie pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:32

Abenader a écrit:


Ces deux exceptions confirment la règle. Révisez vos cours cher Arnaud, c'est du catéchisme de base, ça.

Non, ils montrent que la souffrance n'a pas pour but ultime de châtier. Le châtiment est une étape, liée salut potentiel des pervers selon Jésus :

Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."



La souffrance vise ultimement à créer des coeurs brisés, pour voir Dieu selon ce texte : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".


Bref, n'en restez pas à l'étape préparatoire. Regardez la finalité que révèle le NT.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:34

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Qui vous permet de dire ça?

La Révélation est complétée avec le Christ. Le coran n'est pas un livre de la Révélation.



Et bien si Simon,à travers le Coran c'est D.ieu qui se révèle comme pour l'ancien testament et à travers le Christ pour le nouveau!
Dans les trois religions monothéistes,c'est le même D.ieu que nous adorons sous des croyances différentes et une relation à Lui différentes:
Le Juif c'est par une alliance,le Chrétien selon un "pacte matrimoniale" si j'ose formuler ainsi et le Musulman selon une soumission...
Mais tous passent par ces étapes
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:22

libremax a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Je m'interroge sur l’authenticité de certains passages de l'ancien testament où il est dit que « Dieu » commande à un peuple d'exterminé un autre peuple,avec petits enfants...Si pour vous,en être offusqué est signe de faiblesse,eh bien oui,mais alors ne vous attristez pas de la schoah...

Qu'entendez-vous par "authenticité" ?
Le problème avec l'Ancien Testament, qui est beaucoup plus vaste que le Nouveau, c'est que les livres qui le composent ne sont pas tous du même genre que les Evangiles, qui se présentent tous comme des témoignages directs, ou comme des écrits personnels.
Personne ne sait qui a finalement écrit les livres dont nous parlons, à savoir les livres des Rois et de Josué, ni dans quelles circonstances.

Ils sont authentiques parce qu'Israël, et à sa suite l'Eglise, ont reconnu en eux la Parole de Dieu. Faut-il tenir que ces livres puissent ne plus être considérés comme tels, sous prétexte qu'ils ont des aspects violents et cruels?
D'autres textes ont des aspects historiquement faux. Pourtant, qui pourrait dire que Dieu ment, ou se trompe?
Ces textes sont authentiques malgré tout parce que leur autorité ne vient pas de leur véracité historique.

De même, l'autorité de ces passages violents ne vient pas de leur violence.

Dieu ne peut se tromper,c'est juste que dans le passage en question,je vois une contradiction avec Dieu Amour.

Concernant le mensonge,voici ce passage qui m'interpelle:  

"Et le Seigneur a dit : qui trompera Achab, roi d'Israël, afin qu'il monte et qu'il succombe à Ramoth-Galld ? Et l'un dit de telles choses, et l'autre autrement. Mais l'esprit malin sortit, et se tint devant le Seigneur, et dit : C'est moi qui le tromperai. Le Seigneur lui dit : En quoi ? Et il répondit : Je sortirai, et je serai un esprit menteur dans la bouche de tous ses prophètes. Et le Seigneur dit : Tu le tromperas et tu prévaudras. Sors, et fais ainsi.
Maintenant donc, voilà que le Seigneur a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous vos prophètes qui sont ici, et le Seigneur a prononcé contre vous malheur.
"(III Rois XXII, 20-23)


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 04 Mar 2015, 16:32, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:28

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Qui vous permet de dire ça?

La Révélation est complétée avec le Christ. Le coran n'est pas un livre de la Révélation.



Et bien si Simon,à travers le Coran c'est D.ieu qui se révèle comme pour l'ancien testament et à travers le Christ pour le nouveau!
Dans les trois religions monothéistes,c'est le même D.ieu que nous adorons sous des croyances différentes et une relation à Lui différentes:
Le Juif c'est par une alliance,le Chrétien selon un "pacte matrimoniale" si j'ose formuler ainsi et le Musulman selon une soumission...
Mais tous passent par ces étapes

n’importe quoi!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:30

Mister be a écrit:

Moi je ne m'interroge pas puisque c'est écrit et reconnu comme Paroles de D.ieu....
Non pour moi justement être offusqué n'est pas un signe de faiblesse;le signe de faiblesse est ce Dieu amour dont vous vous gargarisez...Car c'est en partie à cause de cette idée de Dieu amour qui a endormi en 1920-1930 les Juifs qui a fait 6000000 de victimes....

N’importe quoi...
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libremax



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:33

Lapis-lazuli a écrit:
Dieu ne peut se tromper,c'est juste que dans le passage en question,je vois une contradiction avec le Dieu Amour.

Dieu est Amour, et Dieu est aussi Vérité ; vous le dites vous-même : Dieu ne peut se tromper.
Et pourtant, il y a des passages qui sont historiquement faux, qui sont donc en contradiction avec Dieu Vérité. Ces passages ne semblent pas vous choquer.
Pourquoi des passages qui sont durs devraient vous choquer davantage ?

Citation :
Concernant le mensonge,voici ce passage qui m'interpelle:  

"Et le Seigneur a dit : qui trompera Achab, roi d'Israël, afin qu'il monte et qu'il succombe à Ramoth-Galld ? Et l'un dit de telles choses, et l'autre autrement. Mais l'esprit malin sortit, et se tint devant le Seigneur, et dit : C'est moi qui le tromperai. Le Seigneur lui dit : En quoi ? Et il répondit : Je sortirai, et je serai un esprit menteur dans la bouche de tous ses prophètes. Et le Seigneur dit : Tu le tromperas et tu prévaudras. Sors, et fais ainsi.
Maintenant donc, voilà que le Seigneur a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous vos prophètes qui sont ici, et le Seigneur a prononcé contre vous malheur.
"(III Rois XXII, 20-23)


Nous rejoignons ici la même problématique que Noé, ou Job ou encore l'Egypte : pourquoi Dieu permet-il, pire, provoque-t-il la souffrance, le mal, et en l'occurrence, le mensonge?
Parce que Dieu est la source de toute chose.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:46

J'ai l'impression de ne pas être entendu, mais..... vous connaissez le symbole mathématique de l'exponentiel ?
Ben voilà ! ou l'arbre des choix, si vous préférez. Ou alors les puissances plutôt ?

Si un certain mal existe dans une certaine mesure et avec certains paramètres, il peut accroître au point de prendre la terre entière. C'est un peu le cas avec le nouvel ordre mondial, en ce moment, tout s’accroît de manière empirique.

Parce qu'il est plus avantageux de faire périr une partie de la population que de perdre des générations et des générations.

Le monde est aussi régi sous des lois mathématiques.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 16:59

libremax a écrit:


Dieu est Amour, et Dieu est aussi Vérité ; vous le dites vous-même : Dieu ne peut se tromper.
Et pourtant, il y a des passages qui sont historiquement faux, qui sont donc en contradiction avec Dieu Vérité. Ces passages ne semblent pas vous choquer.
Pourquoi des passages qui sont durs devraient vous choquer davantage ?


Parce que même s'ils s'avéraient être historiquement faux,ils peuvent être pris symboliquement,chose qui selon moi n'est pas totalement honnête quand il s'agit de massacre et extermination méthodique jusqu'aux enfants...(pris uniquement dans ce sens)
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libremax



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:12

Lapis-lazuli a écrit:
Parce que même s'ils s'avéraient être historiquement faux,ils peuvent être pris symboliquement,chose qui selon moi n'est pas totalement honnête quand il s'agit de massacre et extermination méthodique jusqu'aux enfants...(pris uniquement dans ce sens)

Pourquoi serait-ce moins honnête avec les passages violents, qu'avec les passages historiquement inexacts?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:15

libremax a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Parce que même s'ils s'avéraient être historiquement faux,ils peuvent être pris symboliquement,chose qui selon moi n'est pas totalement honnête quand il s'agit de massacre et extermination méthodique jusqu'aux enfants...(pris uniquement dans ce sens)

Pourquoi serait-ce moins honnête avec les passages violents, qu'avec les passages historiquement inexacts?

Parce qu'il s'agit de massacre d'enfants...C'est trop facile de se voiler la face en se cachant derrière le symbolisme.
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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:21

Lapis-lazuli a écrit:
Parce qu'il s'agit de massacre d'enfants...C'est trop facile de se voiler la face en se cachant derrière le symbolisme.

J'aimerais bien comprendre aussi. Confused
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libremax



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:29

Lapis-lazuli a écrit:
Parce qu'il s'agit de massacre d'enfants...C'est trop facile de se voiler la face en se cachant derrière le symbolisme.


Pourquoi y voyez-vous qu'on se voilerait la face ?
Comme je vous l'ai dit plus haut, ces choses-là étaient monnaie courantes à l'époque des Rois de la Bible, on ne connaissait pas le Christ, et ces phrases étaient à l'évidence des formules de guerre communes à tout peuple qui se lançait dans la guerre. Dieu a eu l'audace de parler à un peuple qui baignait encore dans les usages archaïques de son temps : il est normal de retrouver les formulations de l'époque même dans ce qu'Il dit.

Pourquoi le symbolisme des textes qui se trompent sur l'Histoire serait moins un "voilage de face" ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:37

libremax a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Parce qu'il s'agit de massacre d'enfants...C'est trop facile de se voiler la face en se cachant derrière le symbolisme.


Pourquoi y voyez-vous qu'on se voilerait la face ?
Comme je vous l'ai dit plus haut, ces choses-là étaient monnaie courantes à l'époque des Rois de la Bible, on ne connaissait pas le Christ, et ces phrases étaient à l'évidence des formules de guerre communes à tout peuple qui se lançait dans la guerre. Dieu a eu l'audace de parler à un peuple qui baignait encore dans les usages archaïques de son temps : il est normal de retrouver les formulations de l'époque même dans ce qu'Il dit.

Pourquoi le symbolisme des textes qui se trompent sur l'Histoire serait moins un "voilage de face" ?

Je parle en général,ainsi que pour moi.

Quel symbolisme voyez-vous,quand il est dit que Dieu commande de massacrer des enfants?
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libremax



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:48

Je vous l'ai dit plus haut.
Ce qui se dessine peu à peu, progressivement, difficilement, au cours de l'Histoire du peuple de Dieu, c'est sa sainteté. Et cette sainteté passe aussi par la séparation d'Israël d'avec tout ce qui l'entoure. C'est pourquoi ses combats, sont considérés avec la même radicalité que ses refus d'union conjugales et autres relations avec l'étranger : il ne doit rien rester qui puisse souiller le peuple saint.

L'ennemi, c'est le mal, c'est le péché. Israël devra refuser toute compromission pour être le peuple à part, le peuple Elu.
C'est une idée qui est difficilement recevable pour nous aujourd'hui, elle a des relans de pureté ethnique qui résonnent avec trop d'épisodes douloureux de l'histoire humaine.
Mais c'est parce que nous avons franchi ce qu'Israël a franchi depuis longtemps, et surtout parce que le Christ a pleinement accompli ce que la Révélation a lentement fait émerger de l'histoire d'Israël dans les joies comme dans les malheurs, dans le rire comme dans le sang.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 17:53

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Qui vous permet de dire ça?

La Révélation est complétée avec le Christ. Le coran n'est pas un livre de la Révélation.



Et bien si Simon,à travers le Coran c'est D.ieu qui se révèle comme pour l'ancien testament et à travers le Christ pour le nouveau!
Dans les trois religions monothéistes,c'est le même D.ieu que nous adorons sous des croyances différentes et une relation à Lui différentes:
Le Juif c'est par une alliance,le Chrétien selon un "pacte matrimoniale" si j'ose formuler ainsi et le Musulman selon une soumission...
Mais tous passent par ces étapes

Eh bien non puisque le coran et l'islam ne reconnaissent pas Jésus comme le Fils de Dieu mort et ressuscité.

"À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ; mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes." (Hébreux 1, 1-2)

Nulle part il est dit qu'il doit y avoir un autre prophète à la suite du Christ.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 18:11

Je voudrais attirer l'attention sur un fait: nous mourrons tous et ce n'est pas dans le plan de Dieu, néanmoins, Dieu le permet.

Certains mourront de morts violentes d'autres dans leur sommeil, dans tous les cas Dieu a donné son aval avant, sans aucun doute.
Citation :
Matthieu 10:29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Alors quoi ? Dieu est il cruel ?

Non, ce qui est important pour Dieu c'est le salut de notre âme.

Vous me direz que les enfants innocents... Et bien je vous répondrais:
Citation :
Ex 33:19 L’Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Eternel ; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
Dieu fait donc grâce à qui il fait grâce, nous ne sommes personne pour contester et disserter sur les critères qui font mouvoir le bras de Dieu dans un sens ou dans l'autre.

Si donc Dieu ordonne la mort de certains et qu'il ordonne la vie de d'autre, il n'y a pas grand chose à en dire: il est souverain.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 18:16

libremax a écrit:
Je vous l'ai dit plus haut.
Ce qui se dessine peu à peu, progressivement, difficilement, au cours de l'Histoire du peuple de Dieu, c'est sa sainteté. Et cette sainteté passe aussi par la séparation d'Israël d'avec tout ce qui l'entoure. C'est pourquoi ses combats, sont considérés avec la même radicalité que ses refus d'union conjugales et autres relations avec l'étranger : il ne doit rien rester qui puisse souiller le peuple saint.

L'ennemi, c'est le mal, c'est le péché. Israël devra refuser toute compromission pour être le peuple à part, le peuple Elu.
C'est une idée qui est difficilement recevable pour nous aujourd'hui, elle a des relans de pureté ethnique qui résonnent avec trop d'épisodes douloureux de l'histoire humaine.
Mais c'est parce que nous avons franchi ce qu'Israël a franchi depuis longtemps, et surtout parce que le Christ a pleinement accompli ce que la Révélation a lentement fait émerger de l'histoire d'Israël dans les joies comme dans les malheurs, dans le rire comme dans le sang.

Merci Libremax pour vos explications et votre patience! Wink

salut


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 04 Mar 2015, 18:26, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 18:21

Hillel31415 a écrit:
Je voudrais attirer l'attention sur un fait: nous mourrons tous et ce n'est pas dans le plan de Dieu, néanmoins, Dieu le permet.

Certains mourront de morts violentes d'autres dans leur sommeil, dans tous les cas Dieu a donné son aval avant, sans aucun doute.
Citation :
Matthieu 10:29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Alors quoi ? Dieu est il cruel ?

Non, ce qui est important pour Dieu c'est le salut de notre âme.

Vous me direz que les enfants innocents... Et bien je vous répondrais:
Citation :
Ex 33:19  L’Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Eternel ; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
Dieu fait donc grâce à qui il fait grâce, nous ne sommes personne pour contester et disserter sur les critères qui font mouvoir le bras de Dieu dans un sens ou dans l'autre.

Si donc Dieu ordonne la mort de certains et qu'il ordonne la vie de d'autre, il n'y a pas grand chose à en dire: il est souverain.

ça rejoint en partie ce que dit Abenader.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 21:15

Oui et je rejoins ce qu'ils disent lorsque je dis qu'il faut faire avec les versets douloureux de la Bible....J'en ai encore eu l'expérience en lisant le méguilah d'Esther ce soir
Allons-nous débattre sur les voies de D.ieu qui ne sont pas nos voies et sa toute puissance?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 22:19

Cher Lapis, continuons sur notre lancée.

On a donc vu que tout ce que commande Dieu est juste et miséricordieux.

Il faut   noter également une chose : tous les peuples que Dieu dit d’exterminer étaient en contact permanent avec le peuple hébreux. Ils connaissaient tous que ce peuple était béni et saint, et que des prodiges s’accomplissaient par la toute-puissance de Dieu parmi eux. Ils connaissaient le passage de la mer Rouge, ils savaient que Dieu les protégeait par la Nuée dans le désert, qu’il les nourrissait par la manne. Les Chananéens, par exemple, auraient pu se convertir : ils n’ignoraient pas la religion véritable, Melchisédech, Abraham, Isaac et Jacob la leur avaient assez fait connaitre. Ils avaient vu que les murailles de Jéricho étaient tombées miraculeusement, et donc ils connaissaient les œuvres de Dieu. Les avertissements ne leur avaient pas manqué. Depuis quatre siècles ils étaient avertis du sort qui les menaçait. Ils auraient pu se convertir, et s’agréger au peuple de Dieu, comme Rahab et les Gabaonites l’avaient fait, et comme les Ninivites le feront. Mais non, ils s’obstinaient dans le mal. Et quand je dis le mal, c’était des trucs épouvantables. Pour vous le démontrer, je vais vous citer tout un chapitre du livre de la Sagesse. Il est assez court, mais chaque phrase que l’Esprit-Saint inspira au rédacteur est éclairante. Je vous prie de bien vouloir le lire en entier, attentivement :

Livre de la Sagesse, chapitre 12 a écrit:


1 Car votre esprit incorruptible est dans tous les êtres.

2 C'est pourquoi vous châtiez avec modération ceux qui tombent, et, quand ils pèchent, vous les avertissez et vous les reprenez, afin que, renonçant à leur malice, ils croient en vous, Seigneur.

3 Vous aviez en haine les anciens habitants de votre terre sainte,
4 parce qu'ils se livraient à des œuvres détestables de magie, à des cérémonies impies,
5 et à des meurtres cruels d'enfants, dévorant des chairs humaines et s'abreuvant de sang.

Ces initiés à d'abominables mystères,
6 ces parents meurtriers d'êtres sans défense, vous vouliez les détruire par la main de nos pères,
7 afin que cette terre que vous honorez entre toutes reçût une digne colonie d'enfants de Dieu.

8 Cependant, comme ils étaient hommes, vous avez usé de clémence, et vous avez envoyé, comme avant-coureurs de votre armée, des frelons pour les faire périr peu à peu.

9 Non qu'il vous fût impossible de faire tomber ces impies, dans une bataille rangée, sous la main des justes, ou de les exterminer d'un seul coup par des bêtes féroces, ou par un ordre rigoureux ;

10 mais, en exerçant vos jugements par degré, vous leur donniez lieu de faire pénitence, quoique vous sussiez bien qu'ils étaient une race perverse, que leur malice était innée, et que leurs pensées ne changeraient jamais ;
11 car c'était une race maudite dès l'origine.

Ce n'est pas non plus par crainte de personne que vous vous êtes montré indulgent pour leurs péchés.

12 Qui en effet pourrait vous dire : « Qu'avez-vous fait ? » Qui pourrait s'opposer à votre jugement ? Qui vous accuserait de faire périr les nations que vous avez faites ? Qui viendrait plaider contre vous la cause d'hommes impies ?

13 Car il n'y a pas d'autre Dieu que vous, qui prenez soin de toutes choses, afin de montrer que vous ne jugez pas injustement.

14 Il n'y a ni roi ni tyran qui puisse se lever contre vous, pour la défense de ceux que vous avez châtiés.

15 Mais, comme vous êtes juste, vous réglez tout avec justice, et vous regardez comme une chose contraire à votre puissance de condamner aussi celui qui ne mérite pas de châtiment.

16 Car votre puissance est le fondement de la justice, et c'est parce que vous êtes le Seigneur de tous que vous usez d'indulgence envers tous.

17 C'est à ceux qui ne croient pas à votre toute-puissance que vous montrez votre force, et vous confondez l'audace de ceux qui la connaissent.
18 Maître de votre force, vous jugez avec douceur, et vous nous gouvernez avec une grande indulgence, car la puissance est avec vous quand vous le voulez.

19 En agissant ainsi, vous avez appris à votre peuple que le juste doit être humain, et vous avez inspiré à vos enfants la joyeuse espérance que, s'ils pèchent, vous leur accordez le temps du repentir.

20 Si, en effet, vous avez puni, avec tant de ménagement et d'indulgence, les ennemis de vos serviteurs, bien qu'ils fussent dignes de mort, leur donnant le temps et l'occasion de se convertir de leur malice,
21 avec quelle circonspection jugez-vous vos enfants, dont les pères ont reçu de vous des serments et des alliances, jointes à de magnifiques promesses !

22 Quand vous nous corrigez, vous flagellez nos ennemis mille fois plus fort, pour nous apprendre, quand nous jugeons, à songer à votre bonté, et, quand nous sommes jugés, à espérer en votre miséricorde.

23 Voilà pourquoi vous avez tourmenté par leurs propres abominations, les injustes qui passaient leur vie dans la folie.
24 Car ils s'étaient enfoncés si loin dans les voies de l'erreur, qu'ils regardaient comme des dieux les plus vils des animaux, s'étant laissé tromper comme des enfants sans raison.

25 Aussi comme à des enfants sans raison, leur avez-vous envoyé d'abord un châtiment dérisoire.
26 Mais ceux qu'une correction dérisoire n'a pas amendés, subiront un châtiment digne de Dieu.
27 Châtiés par ceux qu'ils prenaient pour des dieux, ils furent exaspérés de leurs souffrances, et, voyant Celui qu'ils avaient autrefois refusé de connaître, ils le reconnurent pour le Dieu véritable ; c'est pourquoi la suprême condamnation tomba sur eux.

Voilà pour le sens littéral des massacres. Ensuite nous passerons, si vous le voulez bien, au sens spirituel.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 23:03

Abenader a écrit:
Cher Lapis, continuons sur notre lancée.

On a donc vu que tout ce que commande Dieu est juste et miséricordieux.

Il faut   noter également une chose : tous les peuples que Dieu dit d’exterminer étaient en contact permanent avec le peuple hébreux. Ils connaissaient tous que ce peuple était béni et saint, et que des prodiges s’accomplissaient par la toute-puissance de Dieu parmi eux. Ils connaissaient le passage de la mer Rouge, ils savaient que Dieu les protégeait par la Nuée dans le désert, qu’il les nourrissait par la manne. Les Chananéens, par exemple, auraient pu se convertir : ils n’ignoraient pas la religion véritable, Melchisédech, Abraham, Isaac et Jacob la leur avaient assez fait connaitre. Ils avaient vu que les murailles de Jéricho étaient tombées miraculeusement, et donc ils connaissaient les œuvres de Dieu. Les avertissements ne leur avaient pas manqué. Depuis quatre siècles ils étaient avertis du sort qui les menaçait. Ils auraient pu se convertir, et s’agréger au peuple de Dieu, comme Rahab et les Gabaonites l’avaient fait, et comme les Ninivites le feront. Mais non, ils s’obstinaient dans le mal. Et quand je dis le mal, c’était des trucs épouvantables. Pour vous le démontrer, je vais vous citer tout un chapitre du livre de la Sagesse. Il est assez court, mais chaque phrase que l’Esprit-Saint inspira au rédacteur est éclairante. Je vous prie de bien vouloir le lire en entier, attentivement :

Livre de la Sagesse, chapitre 12 a écrit:


1 Car votre esprit incorruptible est dans tous les êtres.

2 C'est pourquoi vous châtiez avec modération ceux qui tombent, et, quand ils pèchent, vous les avertissez et vous les reprenez, afin que, renonçant à leur malice, ils croient en vous, Seigneur.

3 Vous aviez en haine les anciens habitants de votre terre sainte,
4 parce qu'ils se livraient à des œuvres détestables de magie, à des cérémonies impies,
5 et à des meurtres cruels d'enfants, dévorant des chairs humaines et s'abreuvant de sang.

Ces initiés à d'abominables mystères,
6 ces parents meurtriers d'êtres sans défense, vous vouliez les détruire par la main de nos pères,
7 afin que cette terre que vous honorez entre toutes reçût une digne colonie d'enfants de Dieu.

8 Cependant, comme ils étaient hommes, vous avez usé de clémence, et vous avez envoyé, comme avant-coureurs de votre armée, des frelons pour les faire périr peu à peu.

9 Non qu'il vous fût impossible de faire tomber ces impies, dans une bataille rangée, sous la main des justes, ou de les exterminer d'un seul coup par des bêtes féroces, ou par un ordre rigoureux ;

10 mais, en exerçant vos jugements par degré, vous leur donniez lieu de faire pénitence, quoique vous sussiez bien qu'ils étaient une race perverse, que leur malice était innée, et que leurs pensées ne changeraient jamais ;
11 car c'était une race maudite dès l'origine.

Ce n'est pas non plus par crainte de personne que vous vous êtes montré indulgent pour leurs péchés.

12 Qui en effet pourrait vous dire : « Qu'avez-vous fait ? » Qui pourrait s'opposer à votre jugement ? Qui vous accuserait de faire périr les nations que vous avez faites ? Qui viendrait plaider contre vous la cause d'hommes impies ?

13 Car il n'y a pas d'autre Dieu que vous, qui prenez soin de toutes choses, afin de montrer que vous ne jugez pas injustement.

14 Il n'y a ni roi ni tyran qui puisse se lever contre vous, pour la défense de ceux que vous avez châtiés.

15 Mais, comme vous êtes juste, vous réglez tout avec justice, et vous regardez comme une chose contraire à votre puissance de condamner aussi celui qui ne mérite pas de châtiment.

16 Car votre puissance est le fondement de la justice, et c'est parce que vous êtes le Seigneur de tous que vous usez d'indulgence envers tous.

17 C'est à ceux qui ne croient pas à votre toute-puissance que vous montrez votre force, et vous confondez l'audace de ceux qui la connaissent.
18 Maître de votre force, vous jugez avec douceur, et vous nous gouvernez avec une grande indulgence, car la puissance est avec vous quand vous le voulez.

19 En agissant ainsi, vous avez appris à votre peuple que le juste doit être humain, et vous avez inspiré à vos enfants la joyeuse espérance que, s'ils pèchent, vous leur accordez le temps du repentir.

20 Si, en effet, vous avez puni, avec tant de ménagement et d'indulgence, les ennemis de vos serviteurs, bien qu'ils fussent dignes de mort, leur donnant le temps et l'occasion de se convertir de leur malice,
21 avec quelle circonspection jugez-vous vos enfants, dont les pères ont reçu de vous des serments et des alliances, jointes à de magnifiques promesses !

22 Quand vous nous corrigez, vous flagellez nos ennemis mille fois plus fort, pour nous apprendre, quand nous jugeons, à songer à votre bonté, et, quand nous sommes jugés, à espérer en votre miséricorde.

23 Voilà pourquoi vous avez tourmenté par leurs propres abominations, les injustes qui passaient leur vie dans la folie.
24 Car ils s'étaient enfoncés si loin dans les voies de l'erreur, qu'ils regardaient comme des dieux les plus vils des animaux, s'étant laissé tromper comme des enfants sans raison.

25 Aussi comme à des enfants sans raison, leur avez-vous envoyé d'abord un châtiment dérisoire.
26 Mais ceux qu'une correction dérisoire n'a pas amendés, subiront un châtiment digne de Dieu.
27 Châtiés par ceux qu'ils prenaient pour des dieux, ils furent exaspérés de leurs souffrances, et, voyant Celui qu'ils avaient autrefois refusé de connaître, ils le reconnurent pour le Dieu véritable ; c'est pourquoi la suprême condamnation tomba sur eux.

Voilà pour le sens littéral des massacres. Ensuite nous passerons, si vous le voulez bien, au sens spirituel.

Merci Abenader,je comprends mieux à présent!

Oui,le sens spirituel m’intéresse! thumleft
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Abenader



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 14:30

Le voilà.

Israël, c'est l'âme humaine. Les peuples ennemis, c'est le démon, le monde, le péché.

Dieu nous demande d'exterminer tout péché en nous, pour être un digne enfant de Dieu.

Les hommes, c'est l'orgueil, prince des péchés.

Les femmes, c'est la volupté de la chair, le monde.

Les animaux, ce sont les occasions de péché, qu'il faut à tout prix éviter.

Et les enfants à la mamelle, ce sont les péchés naissants. Il faut les exterminer à la mamelle, sitôt nés, car sinon ils grandissent et peuvent tuer notre âme. Sont-ils mignons ? Oh que oui, c'est si mignon un bébé ! Mais le diable peut aussi se déguiser en mignon petit bébé pour nous perdre: ainsi un péché mortel naissant nous parait dérisoire, limite mignon. Eh bien non, même ce commencement de début de péché, il faut l'exterminer en nous.

Voilà le sens de ce commandement de Dieu, qui veut tous nous sauver, et dont la volonté est que nous soyons saints.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 14:33

Je trouve que c'est une belle analyse. Thumright
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 14:53

Punaise, selon abenader, je suis un homme.
Je vais aller vérifier quand même.... non je déconne rhooo.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 15:54

Abenader a écrit:
Le voilà.

Israël, c'est l'âme humaine. Les peuples ennemis, c'est le démon, le monde, le péché.

Dieu nous demande d'exterminer tout péché en nous, pour être un digne enfant de Dieu.

Les hommes, c'est l'orgueil, prince des péchés.

Les femmes, c'est la volupté de la chair, le monde.

Les animaux, ce sont les occasions de péché, qu'il faut à tout prix éviter.

Et les enfants à la mamelle, ce sont les péchés naissants. Il faut les exterminer à la mamelle, sitôt nés, car sinon ils grandissent et peuvent tuer notre âme. Sont-ils mignons ? Oh que oui, c'est si mignon un bébé ! Mais le diable peut aussi se déguiser en mignon petit bébé pour nous perdre: ainsi un péché mortel naissant nous parait dérisoire, limite mignon. Eh bien non, même ce commencement de début de péché, il faut l'exterminer en nous.

Voilà le sens de ce commandement de Dieu, qui veut tous nous sauver, et dont la volonté est que nous soyons saints.

Excellent! salut

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 17:32

bonjour,
donc il faut détruire l'orgueil c'est-à-dire l'homme.
Donc il faut détruire la volupté de chair c'est-à-dire la femme.
il faut se défaire des animaux.

Cela fait beaucoup de monde à "éliminer" siffler Pouffer de rire
on comprend les passages violents de l'Ancien Testament affraid
au moins, j'en connais certains qui n'ont rien contre une bonne guerre surtout si elle est soi-disant dictée par Dieu Pouffer de rire
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 05 Mar 2015, 17:44

ben, il reste les gosses, mais une fois adulte, ce n'est plus bon, faut zigouiller de suite.
Quelqu'un a vu les enfants du maïs ? non, euh, vaut mieux pas.
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Passages violents de l'ancien testament
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