DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Passages violents de l'ancien testament

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 26 Fév 2015, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:

Voici votre erreur de diagnostique:

Arnaud Dumouch a écrit:
Les peuples occidentaux sont tentés d’identifier l’islam avec son extrémisme

L'Islam est inséparable de son extrémisme.

Là où nous pouvons nous mettre d'accord, est sur le fait que les musulmans ne sont pas tous des extrémistes,car écoutant plutôt leur conscience que l'Islam...


Pourquoi dites vous cela ?

Les textes du Judaïsme sont pire et le judaïsme a été séparé par Dieu de cet extrémisme.

Vous voulez un exemple Biblique (qui n'existe pas dans le Coran) :


Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.



Et c'est reparti...Je me répète : (Deutéronome  2, 33-34) « Et le Seigneur notre Dieu nous le livra, et nous le battîmes avec ses fils et tout son peuple. Nous prîmes en ce temps-là toutes ses villes, nous tuâmes les habitants, hommes, femmes et petits enfants, et nous n'y laissâmes rien, »

Question: qu'est que Dieu à fait ? Réponse : Il le livra.

Autre question: Qui a tué Femmes et petits enfants?

Autres questions: Pensez-vous que Dieu a voulu qu'ils tuent ces enfants? Ne l'a-t-il pas plutôt permis? Faites-vous la différence?

Dernière question: Savez vous que le Christ est venu nous annoncer sa bonne nouvelle(nouvelle alliance),que nous même devons répandre par sa grâce dans le monde entier ? L'islam(coran...) est venue après et n'est pas de Dieu contrairement à l'ancien testament.

Autre erreur dans votre comparaison avec le judaïsme,est que lui non plus ne peut échapper à son extrémisme(surtout talmudique)et il n'est pas aussi répandu que l'islam(bien que par rapport à leur nombre,très répandu dans les élites...) et qu'il est incomplet et imparfait sans le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Jeu 26 Fév 2015, 22:38

[quote]
Lapis-lazuli a écrit:


Et c'est reparti...Je me répète : (Deutéronome  2, 33-34) « Et le Seigneur notre Dieu nous le livra, et nous le battîmes avec ses fils et tout son peuple. Nous prîmes en ce temps-là toutes ses villes, nous tuâmes les habitants, hommes, femmes et petits enfants, et nous n'y laissâmes rien, »

Question: qu'est que Dieu à fait ? Réponse : Il le livra.

1000 ans plus tard.

Citation :

Autre question: Qui a tué Femmes et petits enfants?

Le peuple Hébreu, sur ordre explicite de Dieu. Voici un exemple de ces ordres :

1 Samuel 15, 18 Yahvé t'a envoyé en expédition et il t'a dit : Pars, voue à l'extermination ces pécheurs, les Amalécites, fais-leur la guerre jusqu'à l'extermination.
1 Samuel 15, 19 Pourquoi n'as-tu pas obéi à Yahvé? Pourquoi t'es-tu rué sur le butin et as-tu fait ce qui déplaît à Yahvé?"


Citation :

Autres questions: Pensez-vous que Dieu a voulu qu'ils tuent ces enfants? Ne l'a-t-il pas plutôt permis? Faites-vous la différence?

Absolument et quand les Hébreux ne tuent pas tout le monde, Dieu punit les Hébreux.

Vous voulez le texte où Dieu fait exterminer par Moïse une famille Israélite entière parce qu'elle a caché un peu de ce qui était voué à l'extermination.


Citation :

Dernière question : Savez vous que le Christ est venu nous annoncer sa bonne nouvelle(nouvelle alliance),que nous même devons répandre par sa grâce dans le monde entier ? L'islam(coran...) est venue après et n'est pas de Dieu contrairement à l'ancien testament.

Les JUifs n'ont pas reçu cette bonne Nouvelle. Pourtant, ayant souffert, il on appris à INTERPRETER ces paroles données à Moïse et à ne pas les appliquer par la violence.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Ven 27 Fév 2015, 07:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lapis-lazuli a écrit:


Et c'est reparti...Je me répète : (Deutéronome  2, 33-34) « Et le Seigneur notre Dieu nous le livra, et nous le battîmes avec ses fils et tout son peuple. Nous prîmes en ce temps-là toutes ses villes, nous tuâmes les habitants, hommes, femmes et petits enfants, et nous n'y laissâmes rien, »

Question: qu'est que Dieu à fait ? Réponse : Il le livra.

1000 ans plus tard.

Citation :

Autre question: Qui a tué Femmes et petits enfants?

Le peuple Hébreu, sur ordre explicite de Dieu. Voici un exemple de ces ordres :

1 Samuel 15, 18 Yahvé t'a envoyé en expédition et il t'a dit : Pars, voue à l'extermination ces pécheurs, les Amalécites, fais-leur la guerre jusqu'à l'extermination.
1 Samuel 15, 19 Pourquoi n'as-tu pas obéi à Yahvé? Pourquoi t'es-tu rué sur le butin et as-tu fait ce qui déplaît à Yahvé?"


Citation :

Autres questions: Pensez-vous que Dieu a voulu qu'ils tuent ces enfants? Ne l'a-t-il pas plutôt permis? Faites-vous la différence?

Absolument et quand les Hébreux ne tuent pas tout le monde, Dieu punit les Hébreux.

Vous voulez le texte où Dieu fait exterminer par Moïse une famille Israélite entière parce qu'elle a caché un peu de ce qui était voué à l'extermination.




Oui,malheureusement, il y a des passages dans l'ancien testament où apparemment Dieu commande des choses cruelles et abominables.(je m’interroge sur la véracité de ces quelques passages que j'essaye de comprendre!) Inévitablement cela nous revoie au mystère du mal et de la souffrance dans le plan de Dieu.Oui,il faut les regarder en face.

Cela dit,comprenez vous ce que je dis?L'ancien testament c'était avant l'incarnation du Fils,où Dieu façonnait son peuple au cœur dur au milieu d'autres peuples barbares(pédagogie divine). Le Père s'est révélé en son Fils unique,le Christ Jésus(nouvelle alliance),pour le salut des hommes.(Il est vrai qu'il a aveuglé le peuple juif(ceux qui ne l'on pas reçu)jusqu'à la  fin des temps où  il leur rendra la vue au temps fixé...)

L'AT annoncé la venue du Messie,à la différence de la religion islamique(non divine)qui elle,est venue après le Christ,comme un contre Évangile.


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 27 Fév 2015, 08:25, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: lapis   Ven 27 Fév 2015, 11:11

Citation :
Oui,malheureusement, il y a des passages dans l'ancien testament où apparemment Dieu commande des choses cruelles et abominables.(je m’interroge sur la véracité de ces quelques passages que j'essaye de comprendre!) Inévitablement cela nous revoie au mystère du mal et de la souffrance dans le plan de Dieu.Oui,il faut les regarder en face.

Cher Lapis, c'est une interrogation très pertinente que vous vous faites là. Je me suis posé les mêmes questions, et ai eu les mêmes doutes que vous. Jusqu'à que j'aie trouvé la réponse. Je vous reviens dès que possible.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 16:44

Comment recevoir et comprendre ces passages?

(Est-ce possible à la modération de transférer ici ce qui a été dit sur le sujet dans ce topic: http://docteurangelique.forumactif.com/t18710-les-instances-occidentales-ont-perdu-toute-credibilite ? )


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 03 Mar 2015, 18:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 16:47

bonjour,
tout est probablement dans la symbolique . cela se prend à des degrés différents.
car Dieu est Amour.
:bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 18:36

jean-luc56 a écrit:
bonjour,
tout est probablement dans la symbolique . cela se prend à des degrés différents.
car Dieu est Amour.
:bisou:

Le problème est que cela n'a pas uniquement été donné symboliquement,même si aujourd'hui on peut symboliser ces passages,ça n'enlève rien à son sens littéral...


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 05 Mar 2015, 23:11, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 19:26

Il faut faire avec...J'ai assisté à une conférence du rabbin David Meyer à ce propos....édifiant!

Les Versets douloureux, Bible, Évangile et Coran entre conflit et dialogue, en coécriture avec Soheib Bencheikh, Yves Simoens et Alexandre Adler, éditions Lessius, Collection : L'Autre et les autres, Bruxelles 2008 -

Résumé:


L'actualité est pleine de paroles menaçantes et de gestes violents. Que les livres saints des religions - la Torah, l'Évangile, le Coran - contiennent des appels à la violence ou soient invoqués pour justifier le mépris, voilà qui inquiète ou révolte tout être humain et davantage encore les croyants.
Un juif, un chrétien et un musulman parcourent ici leurs Écritures respectives et les traditions qui s'en réclament. À bien les comprendre, contiennent-elles vraiment de tels «versets douloureux» ? Si oui, quelle attitude adopter ? Chaque communauté de croyants, instamment invitée au courage de l'autocritique, se doit d'abord de «balayer devant sa porte», si elle veut être fidèle au coeur du message qu'elle porte.
Mais juifs, chrétiens et musulmans n'ont-ils pas en outre à découvrir les Écritures les uns des autres, à s'interroger ensemble sur la manière dont ils les lisent, à s'engager enfin pour passer du conflit et de la violence à la concertation, aux côtés de toute personne éprise de liberté et de respect ?

David Meyer, rabbin, diplômé du «Séminaire rabbinique Léo Baeck» (Londres), travaille comme enseignant et écrivain au rapprochement entre les trois grandes religions monothéistes.
Yves Simoens, jésuite, enseigne l'Écriture sainte au Centre Sèvres (Paris) ; il enseigne aussi, en particulier l'évangile de Jean, à l'Institut biblique pontifical (Rome).
Soheib Bencheikh a étudié la théologie islamique à l'Université al-Azhar du Caire et est docteur en sciences religieuses de l'E.P.H.E. (Sorbonne). En 1995, il est nommé grand mufti pour la ville de Marseille où il fonde en 2005 l'Institut supérieur des sciences islamiques. Il est l'auteur de Marianne et le Prophète.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 19:49

De quels passages est-il question ?
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 20:38

Lapis-lazuli a écrit:
Comment recevoir et comprendre ces passages?

(Est-ce possible à la modération de transférer ici ce qui a été dit sur le sujet dans ce topic: http://docteurangelique.forumactif.com/t18710-les-instances-occidentales-ont-perdu-toute-credibilite ? )

je ne sais pas si ce que j'ai fait vous convient ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 20:42

libremax a écrit:
De quels passages est-il question ?

Le livre de Josué par exemple....

Amalek et le sacrifice d'Isaac,citations douloureuses du Talmud

Dans le nouveau testament:L'évangile de Jean face aux Juifs
Les versets douloureux du Coran contre l'infidélité hébraïque,polémiques contre les Chrétiens,la Trinité;le prophète issa


Dernière édition par Mister be le Mar 03 Mar 2015, 21:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:07

libremax a écrit:
De quels passages est-il question ?

Bonsoir libremax,

ce passage là par exemple :

"Et Samuel dit à Saül : Le Seigneur m'a envoyé pour vous oindre comme roi sur son peuple,Israël : maintenant donc écoutez la voix du Seigneur.Voici ce que dit le Seigneur des armées : J'ai passé en revue tout ce qu'a fait Amalec à Israël, comment il lui résista dans le chemin, lorsqu'il montait de l’Égypte. Maintenant donc va et bats Amalec et détruis tout ce qui est à lui : ne l'épargne point, et ne désire rien de ce qui lui appartient ; mais tue depuis l'homme jusqu'à la femme,jusqu'au petit enfant, et celui qui est à la mamelle, jusqu'au bœuf, à la brebis, au chameau et à l'âne."(I Rois XV, 1-3)
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:10

Espérance a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Comment recevoir et comprendre ces passages?

(Est-ce possible à la modération de transférer ici ce qui a été dit sur le sujet dans ce topic: http://docteurangelique.forumactif.com/t18710-les-instances-occidentales-ont-perdu-toute-credibilite ? )

je ne sais pas si ce que j'ai fait vous convient ?

Oui,merci!
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:11

Mister be a écrit:
Il faut faire avec...

Rolling Eyes Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:15

L'Histoire Sainte s'est écrite et s'est comprise à travers les faits et gestes des hommes et des femmes du peuple juif. Le livre de Josué est typiquement une "chanson de geste", un récit à la gloire de Dieu que les Juifs voient dans des victoires guerrières qu'Il leur donne. En ces temps reculés, qui ne connaissent pas le christianisme ni les droits de l'homme, il n'y a là rien d'anormal.
A nos yeux, les tribus dont il est question dans ces textes sont des groupes barbares, qui mettent un point d'honneur à égorger jusqu'au dernier vieillard et le dernier enfant de leurs ennemis.

Et pourtant : c'est à ces barbares que, peu à peu, Dieu s'est révélé, jusqu'à venir un jour en Son Fils.
Les textes de la Bible sont la trace de cette lente révélation.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:22

Lapis-lazuli a écrit:
...mais tue depuis l'homme jusqu'à la femme,jusqu'au petit enfant, et celui qui est à la mamelle, jusqu'au bœuf, à la brebis, au chameau et à l'âne.(I Rois XV, 1-3)

On voit bien dans ce souci du détail qui pousse les limites de l'horreur jusqu'au ridicule, à nos yeux, qu'il y a forcément un sens qui va au-delà de la simple injonction de tuer les ennemis.
Il s'agit d'une rupture radicale avec le reste du monde, avec l'infidélité du monde. L'histoire d'Israël est celle d'un peuple voué à être saint.
Même ses guerres devront traduire sa sainteté qui, à l'époque, n'est comprise que par la séparation du reste du monde (c'est ce que va corriger le christianisme, entre autres). Il faut donc non seulement tuer l'ennemi, mais jusqu'au dernier âne qui lui restera, jusqu'à sa dernière poule.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:26

libremax a écrit:
L'Histoire Sainte s'est écrite et s'est comprise à travers les faits et gestes des hommes et des femmes du peuple juif. Le livre de Josué est typiquement une "chanson de geste", un récit à la gloire de Dieu que les Juifs voient dans des victoires guerrières qu'Il leur donne. En ces temps reculés, qui ne connaissent pas le christianisme ni les droits de l'homme, il n'y a là rien d'anormal.
A nos yeux, les tribus dont il est question dans ces textes sont des groupes barbares, qui mettent un point d'honneur à égorger jusqu'au dernier vieillard et le dernier enfant de leurs ennemis.

Et pourtant : c'est à ces barbares que, peu à peu, Dieu s'est révélé, jusqu'à venir un jour en Son Fils.
Les textes de la Bible sont la trace de cette lente révélation.

Ce que vous voulez dire,est que quand Samuel dit:"Voici ce que dit le Seigneur"dans ce passage,au fait c'est Samuel,mais non Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:26

Mister be a écrit:


Les Versets douloureux, Bible, Évangile et Coran entre conflit et dialogue, en coécriture avec Soheib Bencheikh, Yves Simoens et Alexandre Adler, éditions Lessius, Collection : L'Autre et les autres, Bruxelles 2008 -

Résumé:


L'actualité est pleine de paroles menaçantes et de gestes violents. Que les livres saints des religions - la Torah, l'Évangile, le Coran - contiennent des appels à la violence ou soient invoqués pour justifier le mépris, voilà qui inquiète ou révolte tout être humain et davantage encore les croyants.
Un juif, un chrétien et un musulman parcourent ici leurs Écritures respectives et les traditions qui s'en réclament. À bien les comprendre, contiennent-elles vraiment de tels «versets douloureux» ? Si oui, quelle attitude adopter ? Chaque communauté de croyants, instamment invitée au courage de l'autocritique, se doit d'abord de «balayer devant sa porte», si elle veut être fidèle au coeur du message qu'elle porte.
Mais juifs, chrétiens et musulmans n'ont-ils pas en outre à découvrir les Écritures les uns des autres, à s'interroger ensemble sur la manière dont ils les lisent, à s'engager enfin pour passer du conflit et de la violence à la concertation, aux côtés de toute personne éprise de liberté et de respect ?

David Meyer, rabbin, diplômé du «Séminaire rabbinique Léo Baeck» (Londres), travaille comme enseignant et écrivain au rapprochement entre les trois grandes religions monothéistes.
Yves Simoens, jésuite, enseigne l'Écriture sainte au Centre Sèvres (Paris) ; il enseigne aussi, en particulier l'évangile de Jean, à l'Institut biblique pontifical (Rome).
Soheib Bencheikh a étudié la théologie islamique à l'Université al-Azhar du Caire et est docteur en sciences religieuses de l'E.P.H.E. (Sorbonne). En 1995, il est nommé grand mufti pour la ville de Marseille où il fonde en 2005 l'Institut supérieur des sciences islamiques. Il est l'auteur de Marianne et le Prophète.

Ne mélangez pas tout et ne comparez pas l'incomparable...Merci!
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:37

Que voulez-vous dire par là?
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:41

Mister be a écrit:
Que voulez-vous dire par là?

Mettre au même niveau l’Évangile et le coran...
Revenir en haut Aller en bas
François2



Masculin Messages : 175
Inscription : 17/10/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 21:48

L'ancien testament a des passages cruels certes mais l'explication vient de l'analogie qu'on peut faire avec les paroles de Jésus sur le mariage. Dieu a autorisé des gens à se marier à plusieurs femmes en même temps, ce qui serait acceptable mais pas parfait. Il a aussi commandé de conquérir les terres païennes parce que au final ça arrangeait son peuple choisi et que les peuples en face ou bien les ont attaqué(le plus souvent) ou bien étaient tellement de grands pécheurs que la terre qu'ils occupaient soit plus méritée par le peuple choisi, et que la guerre contre eux au final serait un moindre mal que leurs péchés.

Sinon concernant les théories gratuites de M Dumouch on s'en fiche complètement, sans manquer de respect à sa personne. Il est comparable à un imam modéré et très bien mais n'est pas catholique.
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 22:06

Il n'y a pas que ça...
On devait établir une religion, une croyance. A l'époque, la barbarie était normale et quotidienne dans sa pratique.
Si les hébreux n'avaient pas massacré et imposé leur présence, leur peuple seraient tous morts.
Si le Christ était venu 1000 ans avant, jamais il n'aurait pu convertir correctement les gens en leur laissant le choix. Jamais les gens l'aurait choisi.

Je vois dans les interventions divines, une force de sagesse d'adaptation, une éducation.

C'est également pour ça, que des chrétiens croient à la réincarnation..jusqu'à ce que leur secours deviennent possible.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 22:32

Ceci n'excuse pas cela...
La violence reste la violence....que dire du bouddhisme qui n'a jamais été violent alors?
Vous excusez ce qui s'est passé sous Josué et vous pointez du doigt ce qui se passe en Israêl aujourd'hui avec le sionisme...
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14180
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 22:49

Que dire des rabbins qui dénoncent le sionisme?
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 23:08

Mister be a écrit:
Ceci n'excuse pas cela...
La violence reste la violence....que dire du bouddhisme qui n'a jamais été violent alors?
Vous excusez ce qui s'est passé sous Josué et vous pointez du doigt ce qui se passe en Israêl aujourd'hui avec le sionisme...

Excuser quoi?!!! scratch

Ben oui,la violence reste la violence...

Si vous ne voyez pas la différence entre l’Évangile et le coran(et même entre l'ancien testament et la nouvelle alliance(NT)) je ne peux rien pour vous.

(Est-ce moi qui m’exaltais lorsque gaza se faisait bombarder par tsahal? (faudrait que je retrouve votre message!))

Cela ne sert à rien de jouer à la victime...


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 03 Mar 2015, 23:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mar 03 Mar 2015, 23:30

C'est du grand n'importe quoi.....

En plus les bouddhistes ont déjà été violents et ont fait la guerre, seulement ils ne le faisaient pas au nom de bouddha.

http://mutien.com/site_officiel/?p=14902
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:01

Lapis-lazuli a écrit:
libremax a écrit:
L'Histoire Sainte s'est écrite et s'est comprise à travers les faits et gestes des hommes et des femmes du peuple juif. Le livre de Josué est typiquement une "chanson de geste", un récit à la gloire de Dieu que les Juifs voient dans des victoires guerrières qu'Il leur donne. En ces temps reculés, qui ne connaissent pas le christianisme ni les droits de l'homme, il n'y a là rien d'anormal.
A nos yeux, les tribus dont il est question dans ces textes sont des groupes barbares, qui mettent un point d'honneur à égorger jusqu'au dernier vieillard et le dernier enfant de leurs ennemis.

Et pourtant : c'est à ces barbares que, peu à peu, Dieu s'est révélé, jusqu'à venir un jour en Son Fils.
Les textes de la Bible sont la trace de cette lente révélation.

Ce que vous voulez dire,est que quand Samuel dit:"Voici ce que dit le Seigneur"dans ce passage,au fait c'est Samuel,mais non Dieu?

Peut-être, mais pas forcément. Dieu parle aux hommes de cette époque, de la manière qu'ils peuvent entendre et comprendre, avec leurs limites et leurs ressources. Ces mots si cruels ressemblent à une formule, qu'on retrouve dans le livre de Josué, à peu de choses près. Les Israélites ont-ils réellement tué les nourrissons, les chameaux et les ânes des amalécites? Rien n'est moins sûr. C'est une formule de guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:17

Certains préfèrent tout simplement reléguer le Dieu de l'AT à l'identité de Satan lui-même. Hérésie ? Je pense pour ma part que nous devrions chercher à comprendre le pourquoi de toute violence apparemment TOLÉRÉE ET MÊME COMMANDITÉE par Dieu si nous lisons littéralement.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:24

Cher Lapis, vous mettez, je crois, la charrue devant les boeufs. Essayons de raisonner ensemble sur ce grand mystère. Pour pouvoir penser juste, il faut partir d'une bonne base, vous en conviendrez.

Donc la base juste est celle-ci:

Dieu, vous êtes d'accord, étant infiniement bon, ne peut commander quelque chose de mauvais.

De même, étant infiniment juste, il ne peut commander quelque chose d'injuste.

Partant, on peut dire que tout ce que commande Dieu est bon et juste. Si cela nous semble injuste et mauvais, à nous simples créatures, c'est parce que

Esaïe 55, 8-9 a écrit:

Car mes pensées ne sont pas vos pensées,

Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Alors, même si cela nous apparaît de la violence, c'est l'expression de la justice de Dieu, qui est infiniment bonne. Et lorsque Dieu châtie, c'est en justice et vérité.

Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Jusque là vous êtes d'accord ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:27

Abenader a écrit:
Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Aberrant. neutral
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:31

Abenader a écrit:
Cher Lapis, vous mettez, je crois, la charrue devant les boeufs. Essayons de raisonner ensemble sur ce grand mystère. Pour pouvoir penser juste, il faut partir d'une bonne base, vous en conviendrez.

Donc la base juste est celle-ci:

Dieu, vous êtes d'accord, étant infiniement bon, ne peut commander quelque chose de mauvais.

De même, étant infiniment juste, il ne peut commander quelque chose d'injuste.

Partant, on peut dire que tout ce que commande Dieu est bon et juste. Si cela nous semble injuste et mauvais, à nous simples créatures, c'est parce que

Esaïe 55, 8-9 a écrit:

Car mes pensées ne sont pas vos pensées,

Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Alors, même si cela nous apparaît de la violence, c'est l'expression de la justice de Dieu, qui est infiniment bonne. Et lorsque Dieu châtie, c'est en justice et vérité.

Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Jusque là vous êtes d'accord ?

Je peux comprendre pour les hommes,mais non pour les enfants.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:40

Sauf que Dieu voit tout dans un éternel présent, et connait les coeurs de ses créatures, et ce qui pour nous est l'avenir.

Par exemple, un enfant tout mignon pour nous, Dieu sait si cet enfant en grandissant ne sera pas un monstre barbare. Alors le faire mourir avant son âge de raison, c'est peut-être comme un acte de miséricorde, comme ça il ne sera pas damné.

Lorsque Dieu a vu à quel point l'homme était mauvais, au temps de Noé, il a fait tomber le déluge qui a tué toute l'humanité, sauf huit personnes. TOUTE ! Donc petits enfants à la mamelle aussi. Mais cela ne veut pas dire que toute les personnes qui ont péri durant le déluge soient damnées. Selon les Pères, ce n'est clairement pas le cas, alors qui si Dieu avait retardé leur châtiement, vu que l'homme ne pensait qu'à faire le mal, et que ça allait en empirant chaque jour, peut-être qu' un plus grand nombre aurait été damné que sans le déluge. Le déluge est donc un châtiment en miséricorde.

Pareil pour les peuples ennemis d'Israël.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 00:50

Abenader a écrit:
Par exemple, un enfant tout mignon pour nous, Dieu sait si cet enfant en grandissant ne sera pas un monstre barbare. Alors le faire mourir avant son âge de raison, c'est peut-être comme un acte de miséricorde, comme ça il ne sera pas damné.

Alors il aurait dû en faire mourir un grand nombre, sachant ce qu'ils sont devenus. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 01:16

Ce n'est pas si invraisemblable, ce que dit Abenader !
Il faut également penser aux plans sur l'avenir, pour arriver à sauver les hommes. Le mal dans ce monde peut prendre une telle ampleur irréversible et éternelle.
La fin justifie parfois les moyens.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 03:50

Tabris a écrit:
Abenader a écrit:
Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Aberrant. neutral
Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 07:41

alors pourquoi laisser des propos violents sur un tel forum?
quel tristesse!
et aprés on se plaint des "violences" de certains passages du Coran. :nawak:
dans TOUT texte sacré,il y a une part de symbolisme et une part de vérité,y compris l'AT
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 08:07

Le soucis avec cette théorie de symbolisme, on peut dévier et dire que "chirst ressuscité" est symbolique, et les miracles du christ sont symboliques, etc...
et de concret sur notre foi, il ne reste plus rien.
On est jusqu'à se demander si le christ a réellement existé par la même occasion.

Imaginez une tribu teigneuse qui risque de détruire les hébreux.
Bon si les hébreux ne tuent que les hommes guerriers, font grâce aux femmes et aux enfants. Les femmes portent l'histoire et la mémoire et engendrent des hommes avides de vengeance au sein même des hébreux, qui se sont mélangés à eux.

Quand tu conquirent une population, tu l’intègres à la tienne. Ce qui incluait le viol des femmes pour engendre des métis, etc...

Les philistins sont présents dans la genèse, les juges ! On se croirait dans une guerre contre le bien et le mal, tellement qu'elle perdure sur des siècles, quand vous y réfléchissez.

D'après les sources archéologiques, il était impossible aux hébreux de combattre une telle armée et de la vaincre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_Philistins

Je me demande également s'il n'était pas nécessaire de montrer la même véracité de l'ennemi, de manière à le tenir en respect... tout ceci est plus que bizarre.
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 08:17

Qui croit à l'évolution de darwin ?
Car le passage avec Noé peut être simplement expliqué.

Pour ceux qui ne croit à cette évolution, il est compréhensible que le déluge ait pu existé également, pour que la race humaine ne se mélange pas avec des singes (voir le début des versets qui parle de mélange de race)

Un mythe veut que la grande arche ait été retrouvée et apparemment, chose surprenante, ils connaissaient l'électricité ! Mythe ou réalité, il y a de quoi se poser des questions.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 09:04

Lapis-lazuli a écrit:
Mister be a écrit:
Que voulez-vous dire par là?

Mettre au même niveau l’Évangile et le coran...

Ce n'est pas mélanger!
Un Juif explique pour les versets douloureux de la Thora;un Chrétien pour les Evangiles;un Musulman pour le Coran
Ne vous en déplaise,ce sont des livres de la Révélation
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 09:42

Avec votre D.ieu amour,vous faites de vos adeptes des femmelettes et ça ouvre la porte à la création d'un Islam conquérant et virile...

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=28896
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 11:07

l'islam est amour sauf dans les mains d'intégristes malades du cerveau et n'ayant jamais lu réellement le Coran.

le Christ s'est incarné en jesus justement pour nous rappeler la notion d'amour largement oubliée par beaucoup de juifs de l'époque.

le christ ressuscité n'est pas qu'un symbole c'est une réalité avec une portée symbolique trés forte.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 13:55

Mister be a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Mister be a écrit:
Que voulez-vous dire par là?

Mettre au même niveau l’Évangile et le coran...

Ce n'est pas mélanger!
Un Juif explique pour les versets douloureux de la Thora;un Chrétien pour les Evangiles;un Musulman pour le Coran
Ne vous en déplaise,ce sont des livres de la Révélation

Pour le coran vous vous mettez le doigt dans l’œil et bien profond...

Ma foi est basée sur Le Christ,Son Évangile et le témoignage de ses apôtres,non sur quelques passages cruels de l’ancien testament...
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 13:57

Mister be a écrit:
Avec votre D.ieu amour,vous faites de vos adeptes des femmelettes et ça ouvre la porte à la création d'un Islam conquérant et virile...

Je m'interroge sur l’authenticité de certains passages de l'ancien testament où il est dit que « Dieu » commande à un peuple d'exterminé un autre peuple,avec petits enfants...Si pour vous,en être offusqué est signe de faiblesse,eh bien oui,mais alors ne vous attristez pas de la schoah...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:05

Le Christ étant de toute éternité et consubstantiel au Père et au Saint Esprit, on en arrive à se dire qu'il a tout aussi bien ordonné tout cela si on accepte qu'il ait été Dieu dans l'AT. Raisonnement logique en surface… de plus si on regarde la série The Bible, on s'aperçoit qu'ils ont utilisé le même acteur de Jésus (Diogo Morgado) pour représenter Dieu suivi de ses deux anges à la rencontre d'Abraham. Ça m'a troublé un peu quand même de voir "Jésus en apparence" décider du sort de Sodome et Gomorrhe.
Revenir en haut Aller en bas
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:13

Le père, le fils et le saint esprit ont décidé du sort de sodome et gomorrhe
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:16

Tabris a écrit:
Le Christ étant de toute éternité et consubstantiel au Père et au Saint Esprit, on en arrive à se dire qu'il a tout aussi bien ordonné tout cela si on accepte qu'il ait été Dieu dans l'AT. Raisonnement logique en surface… de plus si on regarde la série The Bible, on s'aperçoit qu'ils ont utilisé le même acteur de Jésus (Diogo Morgado) pour représenter Dieu suivi de ses deux anges à la rencontre d'Abraham. Ça m'a troublé un peu quand même de voir "Jésus en apparence" décider du sort de Sodome et Gomorrhe.

La souffrance dans le plan de Dieu,est un grand mystère pour nous,pauvres pécheurs!
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Abenader a écrit:
Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Aberrant. neutral
Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

Il y a une certaine cohérence dans ce que dit Abenader(que je ne partage pas entièrement  Laughing ),il croit en ces récits,ce n'est pas lui qui les a inventés,il faut regarder les choses en face Arnaud Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 14:54

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Abenader a écrit:
Si donc Dieu commande de châtier par la mort ces hommes, femmes et enfants, c'est qu'il lui sont des ennemis irréductibles.

Aberrant. neutral
Ben oui.

C'est du Abenader !

Après avoir dit que les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes, Abenader réduit Dieu à la logique d'Hitler qui tue homme femmes et enfant Juifs car ils lui sont des ennemis irréductibles...

Il y a une certaine cohérence dans ce que dit Abenader(que je ne partage pas entièrement  Laughing ),il croit en ces récits,ce n'est pas lui qui les a inventés,il faut regarder les choses en face Arnaud Laughing

Bien sûr que ces récits sont vrais. Sauf que Dieu ne tue pas hommes, femmes et enfants pour les châtier mais pour les sauver.

Plus précisément, les humains passent tous par la mort afin d'y acquérir un coeur brisé, d'y perdre tout orgueil, d'y apprendre l'humilité et se se convertir à l'amour lorsqu'il paraît.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nathalie2



Féminin Messages : 698
Inscription : 13/01/2015

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:00

Oui, j'y avais pensé aussi.
On voit à notre niveau humain, la mort comme un châtiment, alors qu'elle n'est qu'une finalité du corps...
Parfois il m'arrive de penser à tous ces gosses morts par le conflit israelo parlestien, en me disant "ils n'ont pas eu le temps de devenir aussi pourri que les adultes, ils iront droit au paradis, eux !" mais bon.
Revenir en haut Aller en bas
bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: Passages violents de l'ancien testament   Mer 04 Mar 2015, 15:02

Dieu est amour, tendresse et miséricorde. Dieu est un Père infiniment bon et infiniment aimable. Mais l'homme est pécheur. Dieu aime le pécheur mais il hait le péché et punit les coupables. Les textes sacrés nous parlent, y compris le Nouveau Testament, de la colère de Dieu, de son jugement à l'égard de ceux qui ne se repentent pas, de leur séparation éternelle avec lui. Mais Dieu a fait le geste qui sauve en envoyant son Fils dans le monde pour nous réconcilier avec Lui par la Croix, et par son Esprit Il veut répandre son amour en nos coeurs. Donner sa vie par amour demande plus de courage que de prendre la vie de son prochain, fusse-t-il un ennemi, par haine ou vengeance. Ce qui provoque justement tant de conflits dans notre humanité n'est-ce-pas le refus et le rejet de l'amour. Rien n'est plus puissant que l'amour de Dieu pour changer nos coeurs et nos vies. Vivre et mourir d'amour voilà mon espérance, disait sainte Thérèse de Lisieux. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu. La révélation biblique nous montre le long cheminement du peuple de Dieu, sans faire l'impasse sur ses crimes, ses révoltes et ses infidélités, pour nous conduire progressivement à la découverte de l'amour fou de Dieu manifesté dans le Christ, lui qui ne prend pas la vie de ses ennemis mais qui se livre lui-même pour eux, afin de faire de ceux qui étaient ennemis de Dieu à cause de leurs péchés et de leur ignorance, des amis de Dieu, des fils adoptifs de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
 
Passages violents de l'ancien testament
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Hommes et femmes dans le Nouveau Testament
» l'île d'Oleron (Charente-Maritime): deux passages successifs, à une minute
» Testament spirituel de Mère Teresa
» Quelles sont les passages de la Bible qui vont dans le sens de l'abolition de la peine de mort ?
» Passages evangéliques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: