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 Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?

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Nathalie2



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MessageSujet: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 22:34

C'est une question qui me revient sans cesse également.
Je trouve ceci d'une iniquité totale. La femme met des enfants au monde, et les hommes traitaient l'image de la femme dont ils sont issus comme moins que rien.

Je suis demandée s'ils n'étaient pas tous des enfants de viol (sachant le viol peut être conjugal) pour traiter la femme, dont leur propre mère de cette façon.

En tout cas, Dieu prenait des emblèmes masculins et non féminins et n'a à aucun moment donné une place de ce nom à la femme. Je me sens haïe de Dieu, car j'ai le malheur d'être une femme.

Seulement après le Christ, l'humanité a commencé à reconnaître la sainteté féminine, mais la femme a été vraiment longtemps considéré comme une bête du diable, vouée à l'enfer pendant des siècles.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 22:42

Chère Nathalie,

Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir mais je vous invite à relire l'Apocalypse de Saint Jean par rapport à la femme et au dragon. En y méditant Dieu vous aidera surement à approfondir ce mystère et à comprendre votre vocation propre en tant que femme. En tout cas soyez certaine que Dieu vous aime et que même si vous étiez le seul être humain sur terre, le Christ serait descendu, aurait souffert sa passion et serait mort pour vous sauver.

Apocalypse 12: 17 a écrit:
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Cela dit par rapport à ce que vous dites je ne pense pas que tous les hommes traitent les femmes comme "moins que rien". Beaucoup les respectent et les considèrent comme leur égale bien qu'elles aient une vocation bien différente de celle des hommes, mais nous sommes complémentaires et ni l'homme ni la femme n'est supérieur ou inférieur en dignité à l'autre.


Dernière édition par Philippe B. le Lun 23 Fév 2015, 22:45, édité 1 fois
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 22:44

Exacte, même paradoxalement, il y a la grande prostituée, Babylone, de nature féminine.

Ce serait cool qu'Arnaud se penche sur le sujet et fasse une vidéo !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 22:48

Essayez sinon de lire le Catéchisme de l'Eglise Catholique pour voir ce qu'il dit concernant la vocation de la femme, je suis sur que vous devriez y trouver quelque chose.

Je respecte la théologie d'Arnaud mais il est toujours préférable de se référer aux textes officiels du Magistère, ou à la Sainte Ecriture, et à prier l'Esprit Saint pour qu'Il nous éclaire et nous aide à discerner le plan d'amour que Dieu a pour nous en particulier.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 22:49

Nathalie2 a écrit:
Exacte, même paradoxalement, il y a la grande prostituée, Babylone, de nature féminine.

Ce serait cool qu'Arnaud se penche sur le sujet et fasse une vidéo !

Oui il y a aussi la création qui souffre dans les douleurs de l'enfantement. De belles méditations en perspective, sur la fécondité spirituelle de la femme et au sein de la société (pas uniquement en tant que mère)
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 23 Fév 2015, 23:07

La réponse qui m'a été faite est :
"Ce qui est une malédiction sur terre, et une épreuve peut devenir une bénédiction dans l'éternité."

Mouais ! En fin de compte, la femme endure plus que l'homme et donc elle est plus disposée à atteindre le ciel ? Ce serait une justice en fin de compte.
Mais les hommes sont plus tentés par le pouvoir et à utiliser leur force que nous...
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 00:16

Juste . D'ailleurs , dans la Genèse , Adam se disculpe lâchement au détriment de son épouse , pourtant " chair de sa chair " .
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 00:47

Adam qui ne s'est pas fait prié pour bouffer la pomme jusqu'au trognon d'ailleurs !
Petite chanson humoristique  pour détendre l'atmosphère ?



Certains apôtres disent que le Christ est venu pour racheter la faute d'Adam et non de Eve.
Adam a fui devant ses responsabilités, est ce cela le vrai pêché originel ? La peur de la conséquence de ses fautes ?
Eve ne voulait pas porter la faute toute seule a balancé le serpent. Le serpent lui la ferme, en revanche, il pourrait dire à Dieu "eh, c'est toi qui m'a crée !", ben non. Je me suis demandée si Dieu avait crée le serpent.

Et c'est à l'homme que Dieu a dit ne pas manger des fruits de l'homme, et Eve le sut par Adam.
Donc Adam portait le poids de la responsabilité vis à vis de sa femme, et il a failli.

Ainsi Eve fut condamnée par son désir à être poussée vers l'homme qui la domine et a enfanté dans la douleur.  On y voit comme une forme de rabaissement, comme si l'homme serait incapable à la base de tenir tête à sa femme.

Un homme, un vrai n'a point peur de la puissance de vie de la femme, il est un homme. Un homme  qui "est", avec une personnalité entière et a dépassé le point culminant de dominer. C'est l'homme fort psychiquement par excellence, rien ne peut le vaincre ou l'asservir, il est au-dessus de son propre ego.
Est-ce ce qui a manqué à Adam ? à l'humanité entière à la base ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 07:11

Nathalie2 a écrit:
Adam qui ne s'est pas fait prié pour bouffer la pomme jusqu'au trognon d'ailleurs !
...

Ce n'était pas une pomme . Et dans le récit , c'est moins le fruit que l'arbre qui est important ( puisqu'il y a deux arbres remarquables dans le jardin : l'arbre de vie et l'arbre du discernement et que tous les autres arbres portent déjà des fruits exquis ) .

Pour le reste , je n'ai rien compris à votre " argumentation " , chère Nathalie2 , parce que l'interdiction de goûter au fruit de l'arbre du discernement ( sous peine de mortalité ) est antérieure à la  division de  " l'homme " en " homme et femme " , appelés à redevenir " un " par eux-mêmes .


Dernière édition par boulo le Mar 24 Fév 2015, 11:58, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 09:54

Moi je pense que tout le monde souffre autant.

Et le seul moyen pour souffrir le moins possible est de s'abandonner à Dieu. Et en cela, le sexe n'a pas d'influence.
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 10:23

Bonjour Nathalie, Avez vous des exemples concrets sur la femme étant " considéré comme une bête du diable, vouée à l'enfer pendant des siècles. "  ?

Faites vous référence à des passages de l'ancien testament, ou à une période historique (laquelle ?) ?

Car, avant le Christ, selon mon point de vu c'est toute l'humanité qui était violente et cruelle, que ce soit envers les femmes ou les hommes.

Dans une société païenne d'ailleurs, il s'agit plus (je pense) d'une question de classe sociale que de sexe.

En effet la fille d'un Roi souffrait probablement moins que le fils d'un paysans.

De plus, vous dites vous même que depuis le Christ cela est révolu, pourquoi vous sentez vous haïe de Dieu ?

Que représente la Vierge Marie pour vous ?

Citation :
Certains apôtres disent que le Christ est venu pour racheter la faute d'Adam et non de Eve.

Il me semble que c'est ce qu'on peut appeler de l'hérésie.

Citation :
Adam a fui devant ses responsabilités, est ce cela le vrai pêché originel ? La peur de la conséquence de ses fautes ?

Pourquoi dites vous qu'il fui ?

Citation :
Eve ne voulait pas porter la faute toute seule a balancé le serpent. Le serpent lui la ferme, en revanche, il pourrait dire à Dieu "eh, c'est toi qui m'a crée !", ben non. Je me suis demandée si Dieu avait crée le serpent.

Qu'est ce qui vous fait penser que c'est parce qu'elle " ne voulait pas porter la faute toute seule " ? D'ailleurs, elle ne la porte pas toute seule, puisqu'Adam aussi sera puni.
Quand à la création du Serpent, selon moi oui c'est Dieu qui l'a crée, je crois bien qu'Arnaud a fait une vidéo la dessus, c'est un sujet assez complexe.

Citation :
Et c'est à l'homme que Dieu a dit ne pas manger des fruits de l'homme, et Eve le sut par Adam.
Donc Adam portait le poids de la responsabilité vis à vis de sa femme, et il a failli.

Qu'entendez vous par " responsabilité vis à vis de sa femme " ? Adam ne devait pas manger le fruit, il l'a fait, et a aussi été punis.

Citation :
Ainsi Eve fut condamnée par son désir à être poussée vers l'homme qui la domine et a enfanté dans la douleur.  On y voit comme une forme de rabaissement, comme si l'homme serait incapable à la base de tenir tête à sa femme.

1. Eve est punis, Adam aussi.
2. A la base, je pense que l'homme n'avait tout simplement pas à tenir tête à sa femme, dans le jardin d'Eden.

Citation :
Un homme, un vrai n'a point peur de la puissance de vie de la femme, il est un homme. Un homme  qui "est", avec une personnalité entière et a dépassé le point culminant de dominer. C'est l'homme fort psychiquement par excellence, rien ne peut le vaincre ou l'asservir, il est au-dessus de son propre ego.
Est-ce ce qui a manqué à Adam ? à l'humanité entière à la base ?

Si par cela votre question est : " Dans l'état de perfection originelle, pourquoi Adam a t-il été séduit ? ".
On peut aisément rétorquer " Eve aussi était dans un état parfait, et elle s'est laissée tenté par le serpent "

(Il me semble que vous pensez qu'Adam était plus "parfait" qu'Eve et donc était responsable d'elle ? Je ne pense pas que ce fut le cas)

Quand à la question de savoir comment l'être humain dans son état d'origine s'est laissé tenté alors qu'il était sensé être parfait, c'est une bonne question ! Peut-être que la condition naturelle de l'Homme étant d'être libre, il se devait d'avoir le choix de désobéir à Dieu , et donc était susceptible de se laisser convaincre par le serpent.


PS: Il me semble, Nathalie, qu'au travers de votre questionnement une certaine idéologie transparaît. Nous vivons à une époque ou la haine entre l'homme et la femme est sans cesse excitée. Dans les médias, dans les films, au cinéma, dans la musique, sur les plateaux TV. Si, à cause de l'idéologie féministe, vous en êtes parvenu à la conclusion que l'homme est un oppresseur de la femme, et que celle ci doit se défaire de cette oppression, je vous encourage à faire attention:
L'homme et la femme ont vocation à se soutenir et à se compléter. Dans une société où l'un se méfie de l'autre, il ne peut y avoir de cellule familiale, donc pas de stabilité, et pas de bonheur.
Ne surestimez pas l'état masculin, ne pensez pas qu'il s'agit d'un état de supériorité, de domination, de puissance, de jouissance au détriment de la soumission de la femme, il n'en est pas ainsi.
Pour en revenir au Jardin d'Eden, Satan ( le serpent ) a séduit la femme pour faire tomber l'homme. De même c'est ce qui se produit aujourd'hui, avec le féminisme, qui pousse les femmes à faire carrière, à adopter une vision masculine du monde, qui nie le rôle indispensable de la femme ne tant qu'Epouse ( soutient ) et que Mère. Vous qui pensez que la condition de la femme est plus dure que celle de l'homme, pourquoi une femme au foyer envierait un homme qui part tout les jours se crever au travail ? Si ce n'est a cause d'une propagande intense pour exciter les tensions, je ne vois pas !
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 19:54

Perso, je ne réponds pas à des gens "obtus" ou littéralement aveugles.
C'est le genre de truc qui va entraîner un débat stérile sans fin, et fait perdre de l'énergie plus qu'autre chose.

Il suffit de lire des proverbes, le lévitique + livre de la sagesse, pour voir que la femme n'est pas en sainteté.
Je ne vais quand même pas devoir m'amuser à perdre mon temps à recopier tous les versets, il y a de quoi en faire un roman, à chaque verset ou situation littéralement misogyne.

La femme dans la bible se doit d'OBEIR à son homme, mais en aucun l'homme se doit d'écouter sa femme.

Et la femme peut être libre financièrement, et indépendante. Il est difficile de DEPENDRE d'un homme, qu'on ne peut quitter, et avec lequel on doit faire avec, pour absence de revenus.
Car c'est la raison pour laquelle on a interdit à la femme d'avoir des revenus et d'être libre financièrement et avoir un patrimoine. Elle DEVAIT rester là, point barre.
Dans la plupart des couples c'est la femme qui demande le divorce à 75% facilement.

Et franchement le serpent obligé de séduire la femme pour faire tomber l'homme, ça ne vaut fait rien ? L'homme incapable de résister à sa femme ? C'est juste ce que j'explique dans le post d'en haut, sa faiblesse et son manque de personnalité !
A un moment, il ne suffit pas de lire, faut comprendre ce qu'on lit.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 22:38

Salut,j'ai souffert de relation toxique avec un garçon,qui essayer de m'imposer sa volonté me manipuler,m'a fait faire des choses que je regrette (sexuellement et tout) et qui a été violent (il m'a pas taper sur le visage par ex) mais a été violent verbalement et m'a poussé etc bref je raconterais pas ma vie
voilà là conclusion que j'ai tirée il ne faut JAMAIS OBEIR à un mec SAUF:
Je pense qu'un mec dois prendre la décision final dans un couple en ayant écouter sa femme en ayant discuter mais si desaccord persiste et après de longues prières et avoir beaucoup prier UNIQUEMENT
-si il croit en Dieu à donner sa vie entière à Dieu et que son objectif premier c'est l'amour véritable pour l'autre et l'amour en général (si le mec rempli déjà pas cette condition surement pas "lui obeir")
-et bien dans sa tete sait prendre du recul c'est ce maintenir à de la distance face aux évènements et est plus rationnel tout en écoutant la femme la respectant,discute ,prie se remet en question si c'est un desaccord qui persiste oui là il doit décider

Voilà pour moi les deux règles d'or que l'homme doit avoir si il a pas ça ne JAMAIS OBEIR voilà et continuer à respecter Ces principes et surtout ne jamais se soumettre ni de faire de compromis sur ces valeurs voilà on peut le regretter!!Si c'est un mec pas croyant laissez tomber.Jamais plus je me remettrai avec un pas véritablement croyant pour ma part;
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 22:46

bref et je redis que c'est vraiment en dernier recours que l'homme uimpose son point de vue après avoir prier prier prier discuter discuter s'etre remis en question réfléchis autrement non la femme doit pas obéir à l'homme.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 22:46

Je parlais de la bible, je n'ai trop insisté, tellement cela me paraissait évident à moi.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mar 24 Fév 2015, 22:54

ah pardon. je pense comme toi que la Bible est dur sur les femmes Sad et qu'on a trop souffert Sad.
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François2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 00:07

Le plus beau exemple que Dieu ne dédaigne pas les femmes c'est que la plus haute autorité qu'il a donné à une créature n'a pas été donnée à un ange, ou un homme, mais à une femme. Après Dieu n'a jamais permis des atrocités contre les femmes en particulier y compris dans l'ancien testament sinon il aurait un dédoublement de personnalité. La femme par contre a un rôle différent mais non inférieur à l'homme, entre autre la soumission. Comme par exemple Jésus est soumis au Père mais non inférieur au Père.
Sinon vu la faiblesse physique des femmes il se trouve malheureusement qu'il leur arrive plus de violences. Mais ce n'est pas le seul cas. Il y a aussi les bébés qui sont tués dans le ventre de leur mère parceque leur mère veut s'adonner au plaisir sans subir les conséquences.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 02:08

Il va falloir que je prenne la bible et je balance tous les verset miteux !
J'avais pas envie de le faire...
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 04:33

Nathalie2 a écrit:
Perso, je ne réponds pas à des gens "obtus" ou littéralement aveugles.
...

Des noms ? Peut-être pourriez-vous ajouter un signe à côté du pseudo incriminé et répondre quand même brièvement , chère Nathalie2 .

Quant à prouver que les écrits rescapés dans la Bible ont presque tous
été choisis dans un contexte patriarcal , est-ce vraiment indispensable ( tant c'est une évidence ) ?

N'est-ce pas justement ainsi que vous allez gaspiller de l'énergie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 07:09

Nathalie2 a écrit:
C'est une question qui me revient sans cesse également.
Je trouve ceci d'une iniquité totale. La femme met des enfants au monde, et les hommes traitaient l'image de la femme dont ils sont issus comme moins que rien.

Je suis demandée s'ils n'étaient pas tous des enfants de viol (sachant le viol peut être conjugal) pour traiter la femme, dont leur propre mère de cette façon.

En tout cas, Dieu prenait des emblèmes masculins et non féminins et n'a à aucun moment donné une place de ce nom à la femme. Je me sens haïe de Dieu, car j'ai le malheur d'être une femme.

Seulement après le Christ, l'humanité a commencé à reconnaître la sainteté féminine, mais la femme a été vraiment longtemps considéré comme une bête du diable, vouée à l'enfer pendant des siècles.
La vraie question devrait être : Pourquoi Dieu a-t-il permis tant d'atrocités dans ce monde, sur les hommes, les femmes, les enfants, les animaux.

C'est la question du mal en général qui se pose.

La guerre de 1914 fauche des millions de jeunes hommes.

Auschwitz a tué deux millions d'enfants Juifs.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 10:07

Oui . Et il faut bien avouer que la réponse sommaire : " c'est à cause de la perte de l'Eden suite à un
péché peu défini " est assez frustrante et pour beaucoup révoltante .
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 10:58

sunny La Réponse et que a chaque foi vous n'avez pas voulu de la Lumière . Cherchant toujours a vous déclarai plus juste des un des autre ..

La Lumière et venus et a chaque foi quel ces manifeste elle et ré-jeter .

Voilà Pourquoi il et écrit en Galates 3:10 Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ” Romain 3:20 par la Loi vient la connaissance exacte du pêché . 1 Cor 15:56 l'eguillon qui produit la mort, c'est le péché mais la puissance du péchè c'est la Loi

11  D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foiRom 3:20 ..

Vous étés tous sous une Malédiction vous été Maudit ..

Ceux qui mettez pas leur Foi dans la Faveur Immérité Galates 5: 4 Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée. (la loi c'est le code écrit qui lui vous condamne a mort 2 Cor 3:6 ... Romain 3:20 par les oeuvre de la loi nulle chair ne sera déclaré juste devant lui ... )

5  Pour nous, c’est par [l’]esprit que nous attendons avec impatience la justice espérée* par suite de la foi

Jésus et venus  abolir la loi le code ecrit pour ceux qu'ils le suive et vous donner un seul commandement nouveaux de vous aimer les un les autre . Galates 5:14

Ceux qu'ils ne l'accepte pas la loi du Christ qui et spirituel  celle de ce lien d'union parfait qui et l'amours Romain 8:1-2  .

la loi du code écrit et rester justement pour ceux qui n'on pas reçus la loi du Christ celle de l'esprit et non celle d'un code écrit qui vous condamne a la mort et au péché et a la malédiction .

Pour eux Christ et Mort pour rien

Galates 2:21 Je ne pousse pas de côté la faveur imméritée de Dieu ; car si la justice vient par le moyen de [la] loi, Christ, en fait, est mort pour rien.

le faite de ne pas recevoir les parole du Fils de Dieu selon les oeuvre de l'esprit et non selon les oeuvre de la chair selon un code ecrit vous été vouez non seulement a une mort certain mais aussi de vivre avec le péché qui vous conduit a êtres inévitablement sous une malédiction rejetant le vraie message du Fils de Dieu et de ne jamais voir le salut

1 Pierre 1:13 C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour l’action, restez dans votre bon sens, complètement ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui doit vous être apportée lors de la révélation de Jésus Christ.

Je suis Crie .
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 11:39

Il me semble que le mal vienne du libre arbitre. Or s'il n'y avait pas de libre arbitre il n'y aurait pas de jugement [ni de vie, ni de pensée, cf: Jean-Luc56].

Quoi qu'il en soit, Jésus est passé par là donc pas besoin de vous sentir haïe ;)

Sinon, Chère Nathalie, il me semble au travers de vos postes que vous éprouvez un certain ressentiment à l'égard de la gente masculine.

Je cite:

Citation :
Et franchement le serpent obligé de séduire la femme pour faire tomber l'homme, ça ne vaut fait rien ? L'homme incapable de résister à sa femme ? C'est juste ce que j'explique dans le post d'en haut, sa faiblesse et son manque de personnalité !

Vos interrogations se rapportent-elles réellement à des questions théologiques ( et donc sensées êtres désintéressées ) ou y a t-il autre chose ? Un problème avec les hommes en général ?

Puis-je me permettre de vous demander, en toute sincérité bien sûr sinon cela n'a pas d'intérêt, ce que vous pensez de l'homme dans notre société actuelle ? Ce que vous pensez de la gente masculine en général ? Vous parliez dans un autre fil des " techniques de seduction " où l'homme serait au niveau 10 et la femme au niveau 1 , ou elle se sentirait presque violée par la vitesse à laquelle les choses vont, vous êtes vous sentie abusée par un homme en particulier ( ou par votre expérience avec la gente masculine plus largement ) d'où votre ressentiment à l'égard des hommes en général ? ( homme avec un petit h ).

Bien sûr, vous n'êtes pas obligée de répondre. Mais, il me semble que la théologie n'est pas le centre de votre problème, même si vous êtes vraisemblablement une personne de Foi.

Si c'est de moi dont vous parliez lorsque vous disiez:

Citation :
Perso, je ne réponds pas à des gens "obtus" ou littéralement aveugles.

Je comprendrai votre absence de réponse, simplement j'aurai essayé de vous aider selon ma propre expérience.

Sachez cependant que certains hommes se sentent quant à eux totalement opprimés et manipulés par les femmes dans notre société, comme impuissants, en particulier face aux lois et aux moeurs dans les pays féminisés. Si vous parlez l'anglais, vous pouvez vous intéressé aux " MGTOW " ( http://www.mgtow.com/ ) , des hommes qui n'aiment pas les femmes, car voient en elles de viles créatures qui manipulatrices et froides. Des hommes qui ont cherché des mères et qui ont trouvés des "sal*pes", qui ont été trompé, etc... qui sont résignés.

Je vous dit cela pour vous donner un aperçu de ce que certains peuvent ressentir " de l'autre côté ". Bien sûr je ne prône pas la guerre ni même la séparation entre les hommes et les femmes qui selon la doctrine Catholique sont fait pour vivre ensemble et se compléter.

Vous dites vous même que 75 % des divorces sont demandés par les femmes, êtes-vous bien sûr que cet argument joue en votre faveur ?

Comprenez que le jeu de l'adversaire est de créer un sentiment de méfiance entre les deux sexes, afin de séparer ceux que Dieu a unis.

Quand au message de " JE SUIS FILS DE DIEU " , Monsieur, vous pourriez écrire dans religion " Témoin de Jéhovah " afin que l'on sache a quoi on a affaire.

Sauf erreur de ma part, Voici la page dont sont extraits les passages de la Bible que vous citez ?

http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/galates/5/

(Pardonnez moi si je me suis trompé).


Dernière édition par Serviteur_De_Jesus le Mer 25 Fév 2015, 12:09, édité 8 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 11:49

sans libre arbitre,il n'y a pas de vie ni de penser.
siffler
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 11:59

sunny le seul libre arbitre qui conte et celui de votre vous intérieur c'est a dire l'esprit de Dieu en Vous le 2eme corps 1 Cor 15:44 qui ete au'prés de Dieu au Royaume des Cieux avens de venir sur terre .

Croyez vous vraiment que vous avez le libre choix de faire ce don vous avez envie sur terre ?

c'est lui qui a le libre arbitre et qui décide pour vous en union avec le père car il n'appartient pas l'homme de diriger c'est pas ...

Je suis Crie
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 12:03

JESUISFILSDEDIEU a écrit:
sunny le seul libre arbitre qui conte et celui de votre vous intérieur c'est a dire l'esprit de Dieu en Vous le 2eme corps 1 Cor 15:44  qui ete au'prés de Dieu au Royaume des Cieux avens de venir sur terre .

Croyez vous vraiment que vous avez le libre choix de faire ce don vous avez envie sur terre ?

c'est lui qui a le libre arbitre et qui décide pour vous en union avec le père car il n'appartient pas l'homme de diriger c'est pas ...

Je suis Crie



Merci pour votre message .

Puis-je me permettre de vous poser la question directement, monsieur, êtes vous ou non témoin de Jéhovah ?
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 12:09

Serviteur_De_Jesus a écrit:
JESUISFILSDEDIEU a écrit:
sunny le seul libre arbitre qui conte et celui de votre vous intérieur c'est a dire l'esprit de Dieu en Vous le 2eme corps 1 Cor 15:44  qui ete au'prés de Dieu au Royaume des Cieux avens de venir sur terre .

Croyez vous vraiment que vous avez le libre choix de faire ce don vous avez envie sur terre ?

c'est lui qui a le libre arbitre et qui décide pour vous en union avec le père car il n'appartient pas l'homme de diriger c'est pas ...

Je suis Crie



Merci pour votre message .

Puis-je me permettre de vous poser la question directement, monsieur, êtes vous ou non témoin de Jéhovah ?


Idea j'ai répondu ici

http://docteurangelique.forumactif.com/t18445-ce-n-est-pas-pour-rien-que-le-1er-avril-ont-parle-du-poisson#660188

MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour rien que le 1er avril ont parle du poisson   Mer 14 Jan 2015, 19:47 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message  Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

sunny ce qui et Marrant c'est que j'ai prie mon Baptême de L'eaux un 1er Avril 1989 a l'age de 20 ans enfin pas tout a fait 20 ans je suis du 17/12/69

sa ma toujours fait rire car je disait c'est un poisson d'Avril lol!

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de quelle religion êtes-vous ?

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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re:
sunny sa va pas vous plaire ni a moi d’ailleurs mais le Père en a voulu ainsi Tj .

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JESUISFILSDEDIEU a écrit:
sunny sa va pas vous plaire ni a moi d’ailleurs mais le Père en a voulu ainsi Tj .

merci de l'avoir dit, je m'en doutais un peu.

Vous pouvez changer, non ?







sunny Ne dit on pas que a notre mort nous somme plus uni dans les lien du Mariage !

Alors plus que je suis Mort

Romain 6:11 De même vous aussi : estimez-vous comme bien morts par rapport au péché,  

13 mais présentez-vous à Dieu comme des vivants d’entre les morts .

Romains 8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.

je Fait a Présent partie de la Femme Libre Galates 4:26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère

Galates 5:1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

de plus Dieu a un Différant avec la Maison de Jacob Mika 3:8-10

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 12:12

Merci de votre réponse sincère et honnête

On dira ce que l'on veut, sur ce forum au moins, les TJ sont plus aimables que les FM fleur 6
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 12:24

sonia a écrit:
Salut,j'ai souffert de relation toxique avec un garçon,qui essayer de m'imposer sa volonté me manipuler,m'a fait faire des choses que je regrette (sexuellement et tout) et qui a été violent (il m'a pas taper sur le visage par ex) mais a été violent verbalement et m'a poussé etc bref je raconterais pas ma vie
voilà là conclusion que j'ai tirée il ne faut JAMAIS OBEIR à un mec SAUF:
Je pense qu'un mec dois prendre la décision final dans un couple en ayant écouter sa femme en ayant discuter mais si desaccord persiste et après de longues prières et avoir beaucoup prier UNIQUEMENT
          -si il croit en Dieu à donner sa vie entière à Dieu et que son objectif premier c'est l'amour véritable pour l'autre et l'amour en général (si le mec rempli déjà pas cette condition surement pas "lui obeir")
          -et bien dans sa tete sait prendre du recul c'est ce maintenir à de la distance face aux évènements et est plus rationnel tout en écoutant la femme la respectant,discute ,prie se remet en question si c'est un desaccord qui persiste oui là il doit décider

Voilà pour moi les deux règles d'or que l'homme doit avoir si il a pas ça ne JAMAIS OBEIR voilà et continuer à respecter Ces principes et surtout ne jamais se soumettre ni de faire de compromis sur ces valeurs voilà on peut le regretter!!Si c'est un mec pas croyant laissez tomber.Jamais plus je me remettrai avec un pas véritablement croyant pour ma part;


Madame (Mademoiselle), essayez de ne pas haïr les hommes simplement à cause d'une seule relation qui s'est mal passée ! Bien sûr un homme n'a pas à insulter sa femme, mais sachez cependant que l'homme parfait ( tout comme la femme parfaite ) n'existe pas, le mariage (la mise en couple dirait-je à cause de l'époque) demande des sacrifices ( des deux côtés ).

Quand à la prise de décision lors d'un désaccord je suis tout à fait d'accord avec vous:
Citation :
et bien dans sa tete sait prendre du recul c'est ce maintenir à de la distance face aux évènements et est plus rationnel tout en écoutant la femme la respectant,discute ,prie se remet en question si c'est un desaccord qui persiste oui là il doit décider


Je précise aussi que la femme n'a pas à obéir à un *homme* mais uniquement à son *mari*. De cela découle la chose suivante: il faut faire très attention quand au choix de celui ci et évidemment que de se marier avec un homme croyant et doux est plus sage que d'aller vers le premier " mec cool " venu ( je n'insinue pas que c'est ce que vous avez fait ).

Priez le Seigneur afin qu'il mette sur votre chemin la bonne personne, c'est ce qu'il a fait pour moi après que je me sois beaucoup égaré.

En espérant que vous puissiez trouver quelqu'un de bien fleur 6


Dernière édition par Serviteur_De_Jesus le Mer 25 Fév 2015, 12:31, édité 2 fois
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 12:26

sunny je suis Née dans une Famille Tj  et suis Marié a une Tj et mes enfant son Tj ...

Comme Jésus et Née dans une Famille Juif parcque Dieu en a décides ainsi c'est la Volontè du Père !

Voilà pourquoi il et ecrit en Galates 4:1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;

2 mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.…

3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;

4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

5 afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.…

Je ne suis plus esclave mais fait partie a présent de la Femme Libre Galates 4:26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;

Galates 5:1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.


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ptrem



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 18:11

Contexte
Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
..............
Arnaud Dumouch pourait nous expliquer cette lettre de saint Paul aux galates;et la phrase en bleu.
Mais est-ce déjà sur terre oû dans l'éternité ou l'état d'esprit qui devrait nous conduire?
ptrem
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ptrem



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 25 Fév 2015, 18:25

http://www.traces-cl.fr/?id=500&id_n=225
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Jeu 26 Fév 2015, 06:33

ptrem a écrit:
http://www.traces-cl.fr/?id=500&id_n=225

" Le monde ne peut être changé que par un fragment de monde déjà changé "

Les structures dissipatives , en somme ( Ilya Prigogine ) .

La foi en Jésus-Christ entretient le non-équilibre , indispensable au progrès et à la complexification ordonnée de la vie , tandis que l'équilibre parfait tend à se dégrader et à retourner au néant .

" Je suis la Voie , la Vérité , la Vie " par l'Exemple du non-équilibre permanent .


Dernière édition par boulo le Ven 27 Fév 2015, 00:00, édité 6 fois
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Jeu 26 Fév 2015, 06:35

ptrem
Merci, j'ai trouvé le lien très intéressant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 01:52

Arthur Schopenhauer
Pensées & Fragments
II
ESSAI SUR LES FEMMES




Leur destinée. — Beauté passagère. — Précocité, limites de leur
 intelligence. Elles vivent plus que l’homme dans le présent, 
elles sont plus portées vers la pitié que vers la justice ; le
 mensonge est la défense naturelle de leur faiblesse.
Les passions des femmes servent les intérêts de l’espèce. Leur
 rivalité vient de leur vocation unique.
Au fond ce sexe laid n’a pas le sentiment du beau. Si elles 
affectent d’aimer les arts, c’est uniquement par désir de 
plaire


… Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est
 destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux
 grands travaux matériels. Elle paie sa dette à la vie non
 par l’action mais par la souffrance, les douleurs de l’enfantement, les soins inquiets de l’enfance ; elle doit
 obéir à l’homme, être une compagne patiente qui le 
rassérène. Elle n’est faite ni pour les grands efforts, ni pour les peines ou les plaisirs excessifs ; sa vie peut 
s’écouler plus silencieuse, plus insignifiante et plus 
douce que celle de l’homme, sans qu’elle soit, par 
nature, ni meilleure ni pire.

Ce qui rend les femmes particulièrement aptes à
 soigner, à élever notre première enfance, c’est qu’elles 
restent elles-mêmes puériles, futiles et bornées ; elles
 demeurent toute leur vie de grands enfants, une sorte d’intermédiaire entre l’enfant et l’homme. Que l’on observe une jeune fille folâtrant tout le long du jour avec
 un enfant, dansant et chantant avec lui, et qu’on imagine 
ce qu’un homme, avec la meilleure volonté du monde, 
pourrait faire à sa place.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 04:07

:pompom:
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 09:17

François Pignon a écrit:
Arthur Schopenhauer
Pensées & Fragments
II
ESSAI SUR LES FEMMES




Leur destinée. — Beauté passagère. — Précocité, limites de leur
 intelligence. Elles vivent plus que l’homme dans le présent, 
elles sont plus portées vers la pitié que vers la justice ; le
 mensonge est la défense naturelle de leur faiblesse.
Les passions des femmes servent les intérêts de l’espèce. Leur
 rivalité vient de leur vocation unique.
Au fond ce sexe laid n’a pas le sentiment du beau. Si elles 
affectent d’aimer les arts, c’est uniquement par désir de 
plaire


… Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est
 destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux
 grands travaux matériels. Elle paie sa dette à la vie non
 par l’action mais par la souffrance, les douleurs de l’enfantement, les soins inquiets de l’enfance ; elle doit
 obéir à l’homme, être une compagne patiente qui le 
rassérène. Elle n’est faite ni pour les grands efforts, ni pour les peines ou les plaisirs excessifs ; sa vie peut 
s’écouler plus silencieuse, plus insignifiante et plus 
douce que celle de l’homme, sans qu’elle soit, par 
nature, ni meilleure ni pire.

Ce qui rend les femmes particulièrement aptes à
 soigner, à élever notre première enfance, c’est qu’elles 
restent elles-mêmes puériles, futiles et bornées ; elles
 demeurent toute leur vie de grands enfants, une sorte d’intermédiaire entre l’enfant et l’homme. Que l’on observe une jeune fille folâtrant tout le long du jour avec
 un enfant, dansant et chantant avec lui, et qu’on imagine 
ce qu’un homme, avec la meilleure volonté du monde, 
pourrait faire à sa place.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes
Mais quel c...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 09:20

Gaudius a écrit:

Mais quel c...!

Non, juste un homme marqué par une époque où les femmes n’accèdent pas à l'éducation.

_________________
Arnaud
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Gaudius a écrit:

Mais quel c...!

Non, juste un homme marqué par une époque où les femmes n’accèdent pas à l'éducation.
Je suppose que ce monsieur bien élevé théorisait sur la condition féminine bien au chaud en sirotant sa tasse de thé. Est-il allé voir dans les usines de filature, dans les mines, ou bien dans les campagnes? Il n'aurait pas vu beaucoup de "jeunes filles fôlatrant". Quant à une vie douce...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 09:52

Gaudius a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Gaudius a écrit:

Mais quel c...!

Non, juste un homme marqué par une époque où les femmes n’accèdent pas à l'éducation.
Je suppose que ce monsieur bien élevé théorisait sur la condition féminine bien au chaud en sirotant sa tasse de thé. Est-il allé voir dans les usines de filature, dans les mines, ou bien dans les campagnes? Il n'aurait pas vu beaucoup de "jeunes filles fôlatrant". Quant à une vie douce...

Tous les livres de cette époque viennent de milieux cultivés, donc qui ne voient que le statut de la femme bourgeoise, non active.

Mais 99% des femmes sont soit paysannes soit ouvrières.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 12:31

Mais non ... Shopenhauer parle de façon universelle et intemporelle , c'est un philosophe pas un romancier. ...

Bref Pouffer de rire
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r.



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 12:54

François Pignon a écrit:
Arthur Schopenhauer
Pensées & Fragments
II
ESSAI SUR LES FEMMES




Leur destinée. — Beauté passagère. — Précocité, limites de leur
 intelligence. Elles vivent plus que l’homme dans le présent, 
elles sont plus portées vers la pitié que vers la justice ; le
 mensonge est la défense naturelle de leur faiblesse.
Les passions des femmes servent les intérêts de l’espèce. Leur
 rivalité vient de leur vocation unique.
Au fond ce sexe laid n’a pas le sentiment du beau. Si elles 
affectent d’aimer les arts, c’est uniquement par désir de 
plaire


… Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est
 destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux
 grands travaux matériels. Elle paie sa dette à la vie non
 par l’action mais par la souffrance, les douleurs de l’enfantement, les soins inquiets de l’enfance ; elle doit
 obéir à l’homme, être une compagne patiente qui le 
rassérène. Elle n’est faite ni pour les grands efforts, ni pour les peines ou les plaisirs excessifs ; sa vie peut 
s’écouler plus silencieuse, plus insignifiante et plus 
douce que celle de l’homme, sans qu’elle soit, par 
nature, ni meilleure ni pire.

Ce qui rend les femmes particulièrement aptes à
 soigner, à élever notre première enfance, c’est qu’elles 
restent elles-mêmes puériles, futiles et bornées ; elles
 demeurent toute leur vie de grands enfants, une sorte d’intermédiaire entre l’enfant et l’homme. Que l’on observe une jeune fille folâtrant tout le long du jour avec
 un enfant, dansant et chantant avec lui, et qu’on imagine 
ce qu’un homme, avec la meilleure volonté du monde, 
pourrait faire à sa place.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes

:mdr: quel philosophe !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 13:10

lol, je me sens subitement vocation à devenir une amazone.... garez vous les mecs....
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 14:51

Je vous invite à lire ceci, les visions de Sainte anne Catherine Emmerick (les mystères de l'ancienne alliance)

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#AdametEve

Citation :
le péché et ses conséquences (Haut de page)

1 - Le Péché originel (Haut de page)

Je vis Adam et Eve se promener pour la première fois dans le Paradis. Les animaux venaient à leur rencontre et les escortaient, s'attachant davantage à Eve qu'à Adam... Eve s'occupait en général beaucoup plus qu'Adam de la terre et des créatures, elle regardait plus souvent le sol autour d'elle, et semblait plus curieuse. Adam était plus calme, plus tourné vers Dieu.

Parmi tous les animaux, il s'en trouvait un qui s'attacha plus que tous les autres à Eve c'était une bête extrèmement familière, enjôleuse et docile je n'en connais aucune à quoi je puisse la comparer. Cette bête était en effet toute lisse et mince, comme si elle n'avait pas d'os. ses pattes de derrière étaient courtes et elle marchait debout.

1. Note : Dans Gen. 3.1s. le serpent est présenté comme l'animal le plus rusé des champs. Mais il est montré non pas tant comme animal que comme créature diabolique qui mène nos premiers parents à la chute par sa ruse... Le serpent se dresse en paroles contre Dieu. en L'accusant de mensonge, et il se révèle en même temps comme l'ennemi des hommes en poussant par ses discours Adam et Eve à la révolte contre la volonté de Dieu ; (NdT)

Sa queue pointue traînait sur le sol. et elle avait de petites pattes courtes. très haut. près de la tête. Sa tête était ronde et exprimait une ruse remarquable : cette bête avait une langue fine toujours en mouvement. La couleur de son ventre, de sa poitrine et de sa gorge était à peu près blanc jaunâtre. et tout son des était tacheté de brun, presque comme une anguille. Cette bête avait environ la taille d'un enfant de dix ans. Elle tournait toujours autour d'Eve. si docile et folâtre. si agile et si curieuse de tout et de rien qu'Eve éprouvait beaucoup de plaisir en sa compagnie. Mais pour moi. cette bête avait je ne sais quoi d'effrayant. et je la vois toujours aussi distinctement. Je n'ai pas vu qu'Adam ou Eve l'aient touchée. Il y avait avant le péché une grande distance entre l'homme et les animaux et je n'ai jamais vu nos premiers parents toucher un animal et si les animaux étaient plus confiants envers l'homme ils n'en restaient pas moins à l'écart.

Lorsqu'Adam et Eve revinrent à l'endroit lumineux. une silhouette éclatante. comme celle d'un homme majestueux aux cheveux blancs étincelants. vint à eux et sembla leur donner tout ce qui les entourait. leur désignant tout en quelques mots. et aussi leur ordonner quelque chose. Ils n'avaient nulle crainte. mais écoutaient avec candeur. Lorsque cette silhouette disparut. ils parurent plus satisfaits. plus heureux. ils semblaient mieux comprendre et découvrir un ordre plus grand en toutes choses : et ils en éprouvaient une très vive reconnaissance. mais Adam plus qu'Eve. qui pensait à son bonheur et à ces choses plus qu'à la reconnaissance car elle n'était pas aussi tournée vers Dieu qu'Adam. son âme se penchait plus vers la nature. Je crois qu'ils se sont promenés trois fois dans le Paradis.

Puis je vis Adam sur la colline lumineuse où il avait été plongé dans le sommeil, lorsque Dieu tira la femme de son côté : il rendait grâce et s'émerveillait. Il se tenait tout seul sous les arbres. Quant à Eve, je la vis s'approcher de l'Arbre de la Connaissance, comme si elle voulait se tenir prés de lui. La bête était de nouveau près d'elle, encore plus folâtre et plus agile : Eve fut toute conquise par le serpent et se complut particulièrement en sa compagnie. Alors le serpent grimpa dans l'Arbre, assez haut pour que sa tête fût à la hauteur de celle d'Eve il s'agrippa au tronc avec ses pattes et. tournant la tête vers Eve, il lui parla. Il lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Adam et Eve avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eét été impossible.

Dès lors, Eve ne cessa de penser à ce que lui avait dit la bête, et elle s'enflamma du désir d'en savoir plus il se passa en elle quelque chose qui l'abaissait, et j'en frémis. Alors elle se tourna vers Adam, qui se tenait paisiblement sous les arbres, et l'appela, et il vint Eve courut à lui, puis fit demi-tour il y avait en elle une hésitation et un trouble. Elle marcha, comme si elle voulait dépasser l'Arbre, mais elle s'en approcha, du côté gauche, et se tint derrière le tronc, recouverte de ses longues feuilles tombantes.

L'Arbre était plus touffu au sommet, et ses longues branches flexibles recouvertes de feuilles retombaient jusqu'à terre. à l'endroit où se tenait Eve. un fruit particulièrement beau pendait.

Lorsqu'Adam arriva près d'elle. Eve lui prit le bras et lui fit part de ce qu'avait dit cette bête qui parlait. et Adam écouta aussi. Lorsqu'Eve prit le bras d'Adam. c était la première fois qu'elle le touchait : lui ne la toucha pas. mais tout devint plus obscur autour d'eux.

Je vis que la bête montrait le fruit sans oser toutefois le cueillir pour Eve. Mais lorsqu'Eve convoita le fruit. La bête le cueillit et le lui tendit : c'était le fruit d'une grappe de cinq. le plus beau. celui qui se trouvait au milieu des autres.

Je vis alors qu'Eve s'approcha d'Adam avec le fruit et le lui donna. et que sans son consentement à lui. il n y aurait pas eu de péché. Je vis que le fruit semblait s ouvrir dans la main d'Adam qui parut y voir des Images. C'était comme s'ils avaient révélation de ce qu'ils devaient ignorer. L'intérieur du fruit était couleur de sang et parcouru de veines. Je vis qu'Adam et Eve s'obscurcissaient et qu'ils se tassaient dans leur taille. L'éclat du soleil sembla se ternir. La bête sauta de l'arbre et je la vis s'enfuir à quatre pattes. Mais je n'ai pas vu qu'Adam et Eve aient mangé le fruit avec leur bouche. comme nous faisons : le fruit disparut entre eux.

Je vis qu'Eve avait déjà péché lorsque le serpent était dans l'Arbre. car elle lui avait remis sa volonté. Je compris à ce sujet quelque chose que je suis incapable d exprimer en paroles : c'était comme si le serpent représentait la forme. le symbole de leur volonté. comme celui d'un être par lequel ils pouvaient tout faire et tout atteindre. Et Satan se glissa en cela.

Le péché ne se trouva pas accompli par le seul usage du fruit défendu ce fruit renferme en soi la faculté d'une reproduction tout arbitraire, reproduction dans l'ordre des sens, qui sépare de Dieu : il est le fruit de cet arbre qui plonge ses branches dans la terre pour se reproduire en poussant ainsi de nouveaux surgeons. ceux-ci se multipliant à leur tour de la même façon, même après la chute. Aussi, ayant consomme ce fruit dans la désobéissance, l'homme se sépara de Dieu. et la concupiscence s'implanta en lui, et par lui dans toute la nature humaine. Cette usurpation des propriétés du fruit eut en l'homme, qui voulut ainsi satisfaire son désir propre, de funestes conséquences : la division. La déchéance de la nature, le péché et la mort.

Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté 2 cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve 3 et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam 4.

Note :

2 l'union charnelle ne constitue nullement le péché originel qui, ainsi que le souligne Anne Catherine Emmerick, est avant tout désobéissance et faute dans l'ordre spirituel. La forme actuelle de la reproduction n est qu'une conséquence du péché originel. (N.D.T.)

3. C est lorsqu'Adam répondit à l'appel d'Eve qui se trouvait prés de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. (NdT)

4 Ce que Dieu avait retranché d'Adam devint le "dépôt sacré" dont il sera question dés le chap. 12. (N.D.T.)



Un jour. à la fête de la sainte et immaculée Conception de Marie, Dieu m'accorda une vision de ce mystère : je vis la vie physique et spirituelle de tous les hommes comme contenue en Adam et Eve, et gâtée par la chute et mêlée au mal, ce dont les anges déchus tirèrent une grande puissance. Mais je vis également la seconde Personne de la Divinité descendre vers Adam et lui retirer la bénédiction divine, avec une lame recourbée, avant qu'il consentit au péché. Au même moment, je vis la Vierge Marie sortir du côté d Adam, comme une petite nuée lumineuse qui s'éleva vers Dieu.

Lorsqu'Adam et Eve eurent consomme le fruit, ils furent comme ivres, et leur consentement au péché provoqua de grands changements en eux. Car, le serpent étant auprès d'eux, ils étaient pénétrés de son influence, et l'ivraie s'introduisait parmi le bon grain.

La circoncision a été établie comme un signe de châtiment et d'expiation : de même que le premier surgeon de la vigne est émondé, pour éviter que le vin ne devienne aigre, mauvais et inutilisable, de même homme fut soumis à ce rite, comme s'il devait par là retrouver sa noblesse.

Lorsque la réparation de la chute m'était montrée sous forme de visions, je voyais Eve qui, à peine issue du côté d'Adam tournait déjà la tête vers le fruit défendu et courait vers l'arbre pour l'entourer de ses bras. Mais Je voyais en même temps, dans une vision opposée, comment Jésus, né de la Vierge Immaculée, se hâtait vers la Croix et la serrait dans ses bras, et comment la descendance de nos premiers parents, souillée et dispersée par la faute d'Eve, retrouvait sa pureté grâce aux souffrances de Jésus il m'a été montre comment la convoitise et ses troubles doivent être extirpés de la chair par les douleurs de l'expiation 5. J'ai toujours ainsi compris les mots de l'Epitre aux Galates selon lesquels le fils de la servante n'a point de part à l'héritage : par ce terme "servante", on doit entendre la chair et les soumissions serviles qu'elle engendre 6. Le mariage est un état de pénitence, qui exige le renoncement, la prière, le Jeéne. la pratique de l'aumône et dont le but est l'accroissement du Royaume de Dieu.

Avant le péché originel, Adam et Eve étaient fort différents de ce que nous, misérables humains, sommes à présents mais à cause de l'usage qu'ils firent du fruit défendu. ils reçurent un devenir formel et temporel, et tout ce qui en eux était spirituel se mua en chair. matière, instrumentalité et réceptivité. Auparavant. ils étaient un en Dieu, et leur volonté ne faisait qu'une avec celle de Dieu désormais, ils sont divisés en leur volonté propre, qui est égoïsme, concupiscence. impureté. En cueillant le fruit défendu, l'homme se détourna de Dieu, son Créateur, et ce fut comme s'il usurpait le pouvoir de créer. Dans l'être humain, toutes les forces. les actions et les qualités, et leurs relations entre elles et avec la nature entière, sombrèrent au niveau de la matière, dans l'ordre corporel, et emprunèent toutes sortes de formes et d'expressions. à l'origine, l'homme avait été établi par Dieu maître de toute la création désormais, tout se trouvait en lui rabaissé au niveau de la nature, il était comme un seigneur que ses esclaves eussent soumis et lié, et il devait à présent lutter et combattre contre ces esclaves. Je ne suis guère capable d'exprimer ces choses : c'est comme si l'homme avait possédé en Dieu l'origine et le centre de toutes choses, et comme s'il les avait ramenées a soi, si bien que ces choses étaient devenues ses maîtres.

Note :

5. Le thème de l'expiation est l'un des plus importants dans la vie et les écrits d Anne Catherine Emmerick. (NdT)

6. Ces soumissions ne sont pas limitées à la sexualité mais se manifestent dans toutes les convoitises de la chair : gourmandise. paresse. envie. intempérance, luxure etc. (NdT)

J'ai vu l'intérieur de l'homme, tous ses organes, comme l'image de toutes les créatures et de leurs relations entre elles 7 il récapitule en lui toutes choses, des astres jusqu'aux plus petits animaux, comme si ceux-ci étaient par la chute de l'homme tombés eux-mèmes dans le corporel et le périssable 8. Tout ceci s harmonisait en l'homme, mais il brisa cette harmonie et dut désormais travailler, lutter et souffrir à cause de sa faute Je ne peux exprimer cela plus clairement. car Je suis moi-mème un membre de l'humanité déchue.

L'homme a été créé pour combler les rangs laissés vides par les anges rebelles. Sans le péché originel, il se fut multiplie Jusqu'à ce que le genre humain atteignit le nombre des anges déchus, et la création eét alors été achevée. Si Adam et Eve avaient vécu une seule génération sans pécher, ils ne seraient jamais plus tombes ensuite. Je suis assurée que le monde ne finira pas tant que le nombre des anges rebelles ne sera pas obtenu et que tout le froment n'aura pas été séparé de la balle.

Note :

Crée à l'image de Dieu et à sa ressemblance l'homme récapitule en soi toute harmonie mystérieuse de l'univers (NdT)

8. Le péché est un désordre qui. non seulement lèse celui qui le commet mais atteint toute l'harmonie du plan divin de la Création. (NdT)

J ai eu un jour la vision globale de TOUT le péché, en son incommensurable étendue, et de TOUT le salut. J'ai contemplé clairement tous les mystères. je les a' compris avec précision. mais il m'est bien impossible d exprimer cela en paroles. J'ai vu le péché, depuis la chute des anges et la faute d'Adam. jusqu'à nos Jours, avec la totalité de ses innombrables ramifications. et j'ai vu également toutes les préparations de la Rédemption et du Salut, jusqu'à la venue et la mort de Jésus. Jésus m'a montré le prodigieux mélange et l'incroyable désordre qui règnent en toutes choses. et tout ce qu'Il a accompli depuis l'origine pour la purification et la restauration de l'univers.

Lors de la chute des anges. beaucoup d`esprits mauvais vinrent sur la terre et infesèent les airs : j ai y u nombre de choses saturées et possédées de toutes sortes de façons par leur fureur.

Le premier homme était une image de Dieu, il était comme le ciel. Tout était un avec lui et en lui : sa forme était une expression de la forme divine. Il devait recevoir et posséder la terre et les créatures, mais en les tenant de Dieu et en l'adorant. Cependant, il était libre. c'est pourquoi il fut confronté à l'épreuve. à ce qui lui était interdit : manger du fruit de l'Arbre. à l'origine. tout était uni et semblable : lorsque s'éleva la petite hauteur. La colline lumineuse sur laquelle se tenait Adam. et lorsque se creusa la vallée toute blanche et semée de fleurs minuscules, comme de la poussière. le Tentateur s'approcha.

Après la chute, tout changea. Toutes les formes de la création se réalisèrent et s'éparpillèrent, tout ce qui était uni se diversifia. tout ce qui était un se multiplia Adam et Eve ne resèent plus tournés vers Dieu seul, mais se fixèrent en eux-mèmes c est alors qu'ils ne furent plus un, mais deux 9, puis bientôt trois, et finalement une multitude. Ils étaient des images de Dieu, | ils devinrent simplement le complément l'un de l'autre. produisant en eux-mèmes l image du péché. Ils furent ainsi entraînés dans une relation avec le cercle des esprits rebelles. Ils conçurent à partir d'eux-mèmes et furent tributaires du sol. et les anges déchus établirent leur domination sur eux et sur la terre, si bien qu'il en résulta une infinie variété de péchés, de culpabilité. de misères, à cause du mélange des hommes entre eux et de leur dispersion dans la nature amoindrie par la faute originelle.

Mon Fiancé 10 me montra toutes ces choses très clairement, de façon précise et compréhensible, de façon bien plus exacte que tout ce que nous percevons des événements de la vie quotidienne, et je pensais qu'un enfant serait tout à fait capable de les comprendre. Pourtant' je ne peux plus guère exprimer ces réalités.

Il me fit voir le plan et les voies du Salut depuis l'origine et tout ce qu'Il a accompli. J'ai reconnu l'inexactitude de cette idée selon laquelle Dieu n'avait pas besoin de se faire homme, ni de mourir sur la croix, étant fort capable de procéder tout autrement pour nous sauver, grâce à sa Toute-Puissance.

Note :

9. Le péché est rupture de l'unité qui a sa source en Dieu' il est division : Adam et Eve. se détournant de Dieu, sont divisés et s'affrontent désormais. (NdT)

10. C est ainsi qu'Anne Catherine Emmerick nommait Jésus-Christ.



En fait. il a réalisé tout ceci en toute perfection, miséricorde et justice. Dieu ne connaît point de nécessité. Il réalise tout ce qu'Il produit, Il est Celui qui est.

J'ai vu Melchisédech11 comme un ange, préfigurant le Christ. Prêtre Eternel venu sur la terre. Comme le sacerdoce est en Dieu de toute éternité, il était prêtre dans l'ordre éternel, en tant qu'ange.

J'ai vu tout ce qu'il a fait pour préparer, fonder, établir et préserver la race humaine. et pour la guider. J'ai vu également Hénoch et Noé, leur rôle et leur signification. Et. à côté de toutes ces figures' il m'a été montré l'empire de l'enfer, toujours à l'oeuvre dans l'éclosion. les agissements et les mille formes d'un culte idolâtrique terrestre, charnel. diabolique. Toutes ces choses empruntaient des expressions précises et comparables. issues de puisions intérieures et secrêtes. qui incitaient et menaient au péché et à la dispersion. qui en est la conséquence.

C'est ainsi que tout m'a été révélé. d'Abraham à Moïse. de Moïse aux prophètes, toujours en relation et en correspondance avec notre monde actuel. Ainsi, par exemple. cet enseignement sur une question précise : pourquoi les prêtres n'ont-ils plus le pouvoir d'aider en opérant des guérisons, pourquoi ne parviennent-ils plus ou si peu à exercer ce charisme ? Ce don du sacerdoce m'a été montré à l'époque des prophètes. ainsi que son origine : j ai vu. par exemple' Elisée donner son bâton à Giezi 12 pour le poser sur l'enfant de la Sunamite, qui était mort. Or dans ce bâton se trouvait renfermée toute la puissance d'Elisée, sa mission. de façon toute spirituelle.

Note :

11. Cf. chap 10.

12 Elisée (Dieu a aide.) était un prophète. fils de Saphat d AbelMéchola : disciple et successeur d Elle. il vécut vers 850-800 avant J.C. et accomplit de nombreux miracles. Giezi (ou Gechasi) était son serviteur. Cf 2 Rs 4. 29-37. (NdT)

Ce bâton était le prolongement de son bras, c'était son bras même C'est à cette occasion que j'ai vu l'origine de la crosse des évêques, du sceptre des rois,ëet leur pouvoir, tel que la foi le communique, en les liant de façon particulière à ceux qui sont investis d'une mission, et en les tenant à l'écart de tout le reste. Mais Giezi n'y croyait pas assez, et la mère éplorée s'imaginait ne pouvoir obtenir du secours que d'Elisée lui-mème, si bien que des doutes occasionnés par l'obscurcissement humain avaient fait obstacle à la force de Dieu communiquée à Elisee et à son bâton. Je vis cependant Elisée s'allonger sur l'enfant, bouche contre bouche, main contre main, poitrine contre poitrine, et, par sa prière, ramener l'âme de l'enfant dans le corps. J'ai eu à cette occasion l'explication de cette forme de thaumaturgie. et de sa relation avec la mort de Jésus qu'elle préfigurait. En Elisée, la foi et la grâce divine ouvrirent de nouveau à l'homme les portes du salut et de la rédemption qui avaient été closes par le péché, à la tête, au côté, aux mains et aux pieds 13. Elisée se coucha. tel une croix de vie déjà préfigurée, sur l'enfant mort, image d'une croix aux sources fermées 14 et, par sa prière et sa foi, fit de nouveau circuler en lui la vie et la santé, réparant et expiant les fautes des parents, commises par la tête, le coeur, les mains et les pieds, qui avaient causé la mort de l'enfant.

Note :

13. Ces portes sont les Plaies du Christ. que le chrétien doit reproduire en son âme. (NdT)

14. La croix est instrument de mort. mais. par la mort du Christ elle est devenue dispensatrice de vie. (NdT)

J'ai vu en même temps que tout cela des symboles sur la mort de Jésus en Croix et sur ses saintes Plaies, et l'harmonie qui existe en tout. Mais j'ai contemplé la plénitude de ce don de la résurrection et de la guérison qui se répandait depuis la mort de Jésus sur la croix dans tout le sacerdoce de son Eglise, et en particulier dans les chrétiens à la foi éminemment solide : car c'est à la mesure de notre vie en Jésus et de notre crucifixion en lui que les portes de la grâce manifestées par ses Plaies sont ouvertes en nous. J'ai appris beaucoup de choses sur l'imposition des mains, sur la puissance de la bénédiction et sur son action au loin, et tout me fut expliqué précisément en cet exemple du bâton d'Elisée, bâton qui est en quelque sorte prolongement de la main et porteur de sa puissance.

Il m'a été montré pourquoi les prêtres, à l'heure actuelle, répandent si rarement des grâces de bénédiction et de guérison cela m'a été représenté sous forme de symboles, comme toutes les réalités de cet ordre. J'ai vu trois artistes qui modelaient des figures de cire.

Le premier utilisait de la belle cire blanche il était lui-mème très habile et travaillait avec facilité, mais avait la tête toute pleine de sa propre suffisance et ne portait pas l'image du Christ dans son coeur, si bien que son oeuvre avorta. Le second mode lait de la cire pâle, mais il était rempli d'amour-propre et prenait son ouvrage si peu à coeur qu'il ne fit rien de bon. Quant au dernier, fort maladroit, il pétrissait avec patience et naïveté de la vulgaire cire jaune, et, bien qu'il travaillât avec beaucoup de difficultés, il fit un très bon ouvrage et une image fort expressive malgré la grossièreté de l'exécution. De même. les prêtres tout occupés à disserter de choses mondaines et imbus de sagesse humaine et de fausse science ne produisent rien de bon. alors que quelques-uns. par leur seule pauvreté et simplicité, manifestent la puissance du sacerdoce dans la bénédiction et la guérison.

En toutes ces choses. c'était comme si j'allais à l'école. et mon Fiancé m'enseignait comment, de sa conception à sa mort' n avait souffert et expié et réparé. et je voyais tout ceci en des représentations de sa vie uniquement. J'ai vu également que l'on pouvait. par la prière et en offrant ses propres souffrances, obtenir la conversion et le salut de nombreuses âmes qui ne travaillent guère sur la terre et sont captives du péché mortel.

J'ai vu aussi comment les Apôtres se sont dispersés sur la plus grande partie de la terre. pour y briser la domination de Satan et y porter la bénédiction. et comment certaines régions étaient tout particulièrement au pouvoir de l'ennemi : mais Jésus. par son sacrifice parfait. a obtenu aux hommes la puissance de sa bénédiction et l'a solidement établie en eux. en leur envoyant autrefois. et maintenant encore. son Esprit de Sainteté. Et il m'a été montré que ce don. destiné par la force de la bénédiction à soustraire la terre et les pays à la domination de Satan, se trouve évoqué en ces paroles : "Vous êtes le sel de la terre. "C'est pour cela que le sel entre également dans la composition de l'eau bénite.

En ces visions. j'ai vu également combien scrupuleusement on s'adonne avec passion aux occupations charnelles et temporelles, si bien que toutes les pratiques issues du refus des bénédictions célestes constituent le sens même de la vie pour beaucoup : prodiges du royaume de Satan, culte de la nature, superstition, magie, magnétisme, science tournée vers l'humain, arts superficielsëtous les moyens en somme de farder la mort, de rendre le péché agréable et d'endormir la conscienceësont pratiqués avec une superstitieuse ferveur par ceux-là mêmes qui prétendent déceler dans les mystères de la religion catholique des formes caractéristiques de superstition. Et pourtant ces mystères pourraient se célébrer par des rites différents, tandis que ces gens-là mènent leur vie et toutes leurs activités mondaines de façon extrèmement consciencieuse selon des normes analoguesëde sorte que seul vienne à être négligé le Royaume du Dieu fait homme. C'est ainsi que j'ai également constaté combien on accorde d'importance à toutes les occupations mondaines, au détriment du service de Dieu.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11937
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 17:12

Cela me semble un peu cucu!
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Vincent01



Masculin Messages : 1283
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Mer 09 Sep 2015, 18:06

Chacun son avis, je trouve au contraire les visions de la Sainte très profondes, et les détails sont assez exceptionnels (notamment aussi sur la Vie de Notre Seigneur Jésus Christ qui se compose de plusieurs tomes) .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Katharina_Emmerick
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Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?   Lun 01 Aoû 2016, 06:07

Natalie2 a écrit:

Certains apôtres disent que le Christ est venu pour racheter la faute d'Adam et non de Eve.
Adam a fui devant ses responsabilités, est ce cela le vrai pêché originel ? La peur de la conséquence de ses fautes ?
Eve ne voulait pas porter la faute toute seule a balancé le serpent. Le serpent lui la ferme, en revanche, il pourrait dire à Dieu "eh, c'est toi qui m'a crée !", ben non. Je me suis demandée si Dieu avait crée le serpent.

Et c'est à l'homme que Dieu a dit ne pas manger des fruits de l'homme, et Eve le sut par Adam.
Donc Adam portait le poids de la responsabilité vis à vis de sa femme, et il a failli.

Ainsi Eve fut condamnée par son désir à être poussée vers l'homme qui la domine et a enfanté dans la douleur.  On y voit comme une forme de rabaissement, comme si l'homme serait incapable à la base de tenir tête à sa femme.

Un homme, un vrai n'a point peur de la puissance de vie de la femme, il est un homme. Un homme  qui "est", avec une personnalité entière et a dépassé le point culminant de dominer. C'est l'homme fort psychiquement par excellence, rien ne peut le vaincre ou l'asservir, il est au-dessus de son propre ego.
Est-ce ce qui a manqué à Adam ? à l'humanité entière à la base ?

Bonjour Nathalie,
A te lire j'ai l'impression sue tu penses que tous les hommes sont phallocrates ?
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Pourquoi Dieu a-t-il permis autant d'atrocités sur les femmes ?
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