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 Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 21 Fév 2015, 22:16

La branche du protestantisme à laquelle j'appartiens est antérieur à celle de Luther et compagnie.
Elle est non violente et n'a jamais tué personne. (par contre elle s'est fait effectivement étriper par des protestants et des catholiques)
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Mak6



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 21 Fév 2015, 22:31

Quelle branche du protestantisme s'il-te-plaît ça m'intéresse ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 21 Fév 2015, 22:38

Anabaptiste.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 21 Fév 2015, 23:56

Loup Ecossais a écrit:
ysov a écrit:
Même entres protestants ils se détestent, s'opposent... Prenez l'exemple des luthériens, les piétistes contre les quiétistes, ils se sont chauffées leurs oreilles parfois.

Tu as oublié les iconoclastes calvinistes... Very Happy

en fait non j'ai pas oublié, je m'en suis tenu qu'aux luthériens, car opposés aux zwinglisme. Même les anabaptistes dont Hillel dit
confesser, ne sont pas homogènes, car plusieurs factions anabaptistes existent et ne sont pas unis. Comme quoi, il y aura toujours
une multitude de protestataires innés, nés pour protester... What a Face
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 07:19

ysov a écrit:


en fait non j'ai pas oublié, je m'en suis tenu qu'aux luthériens, car opposés aux zwinglisme. Même les anabaptistes dont Hillel dit
confesser, ne sont pas homogènes, car plusieurs factions anabaptistes existent et ne sont pas unis. Comme quoi, il y aura toujours
une multitude de protestataires innés, nés pour protester... What a Face

C'est de là que vient le terme protestant d'ailleurs, qui veut bien dire protester... Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 08:49

Hillel31415 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Antérieure ? Cette branche n'existait pas avant Luther, puisque c'est précisément Luther qui a donné naissance à ce courant. Quant à dire qu'elle n'a jamais tué, à votre place, je resterai prudent car, elle a participé au massacre des indiens, comme la majorité des colons, pour s'installer sur leurs terres...
Oui antérieur, mais il faut avoir un peu de culture pour le savoir, ce n'est pas Wikipédia page anabaptiste qui vous l'apprendra.
Allez discuter de cela ailleurs. Restez ici sur le sujet.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 09:13

Hillel31415 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Antérieure ? Cette branche n'existait pas avant Luther, puisque c'est précisément Luther qui a donné naissance à ce courant. Quant à dire qu'elle n'a jamais tué, à votre place, je resterai prudent car, elle a participé au massacre des indiens, comme la majorité des colons, pour s'installer sur leurs terres...
Oui antérieur, mais il faut avoir un peu de culture pour le savoir, ce n'est pas Wikipédia page anabaptiste qui vous l'apprendra.

D'accord. Instruisez-moi donc sur le sujet. Je ne suis jamais avare d'apprendre... Very Happy
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 19:09

L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:

   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
   Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
   Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
   La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
   La messe du culte romain ne vaut rien.
   Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
   Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
   Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
   Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
   Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
   Le mariage est dissous par l'adultère
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 19:13

Oui, on ne peut le nier. Ca ressemble très fort à un protestantisme.

Cependant, le résumé de leur doctrine sur Wikipedia que vous citez ici me paraît douteux. Le ton est fortement moderne et teinté de discours des évangéliques actuels.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 22 Fév 2015, 19:26

En somme, tout le contraire de l'église catholique...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mer 25 Fév 2015, 06:10

Hillel31415 a écrit:
L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:

   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
  Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.  (Qui?)
   ...

Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela?

Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus :

« Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15)


« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35)

Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :

« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28)
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boulo
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mer 25 Fév 2015, 21:19

Pour tenter de répondre au titre :

http://fr.geneawiki.com/index.php/G%C3%A9n%C3%A9alogie_Anabaptiste

En tout cas , un évêque de l'Unitas fratrum est sacré en 1460 , avant la naissance de Luther .
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 07:22


Bonjour Lapis-lazuli

Je te cite :
Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. » (1 Timothée 2, 11-15)

« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. » (1 Corinthiens 14, 33-35)

Et pour éviter de vous donner de la peine, je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :

« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. » (Galates 3, 27-28)

Ma question :
De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Fraternellement
ChrisTophe



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 07:30

christophe a écrit:


Ma question :
De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Fraternellement
ChrisTophe


Saint Paul précise à un autre endroit qu'il parle "d'usages, d'habitudes des communauté", c'est=à=dire de son propre fond et sans engager la foi.
Citation :

1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu.


C'est comme cela que la Tradition a compris ces textes par la suite, ne leur donnant qu'une importance relative.

Par exemple, ce passage là est une parfaite contrevérité culturelle pour les rois Francs dont la honte est justement d'être tondu et dont la gloire est dans la longue chevelure :

Citation :

La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,

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Arnaud
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 12:38

Bonjour Arnaud

Je te cite :

1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Églises de Dieu.

RP : ses versets nous parlent des codes vestimentaires ou physiques.
Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner »

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 12:46

christophe a écrit:

Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi  dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Je ne sais pas s'il y a un texte. Mais il y a une pratique universelle et traditionnelle.
christophe a écrit:


Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner »

Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.)

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 12:53

Paul pensait parfois en homme de son temps, c'est évident qu'il ne s'est en rien appuyé sur des prescriptions du Christ pour avoir affirmé que la femme de devait se la fermer, porter un linge sur la
tête en soumission, lors d'assemblées et encore moins d'enseigner, diriger.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
christophe a écrit:

Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi  dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Je ne sais pas s'il y a un texte. Mais il y a une pratique universelle et traditionnelle.



Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16:

"Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi."
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boulo
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 13:35

Oui . Le problème est : Ces versets de la Genèse expriment-ils la volonté de Dieu à accepter fatalistement ou simplement l'énoncé des conséquences mécaniquement calamiteuses de la faute originelle ( vaguement décrite d'ailleurs ) , conséquences auxquelles l'homme est appelé à remédier , en se réconciliant avec Dieu ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 15:07

Lapis-lazuli a écrit:
Hillel31415 a écrit:
L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:

   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.  (Qui?)
 ...

Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela?

Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus :

« Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15)


« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35)

Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :

« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28)
Les chrétiens dit "anabaptistes" sont nommés ainsi par les bien pensants protestants (calvinistes ou autres) et catholiques. Ils ne possèdent pas un crédo uniforme tel qu'on puisse affirmer qu'ils adhèrent tous aux points que j'ai cité.
Néanmoins, il y a une différence sibylline entre "prêcher" et "enseigner". Quand on rend témoignage à un ami, on n'enseigne pas, quand on prêche dans la rue, telle que cela existait à l'époque, on n'enseigne pas, on évangélise.
Si on prêche à un ami ou à un groupe de personnes inconnus, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'enseignement.
Si on évangélise dans l'enceinte d'une église ce n'est pas non plus un enseignement...
Les protestants sont d'accord avec cela, une femme, même dans les branches les plus strict du protestantisme, peut évangéliser un auditoire, ne serait ce qu'en lisant la Parole ou en rendant témoignage, donc prêcher d'une certaine manière et même enseigner le catéchisme aux enfants.

Il est évident que Paul ne désigne pas le strict silence des femmes, mais bien le bavardage sans fin qui était leur habitude à cette époque, même si celui-ci concernait les matières spirituelles (et peut être encore le cas dans une moindre mesure aujourd'hui... mais aussi de certains hommes d'ailleurs)

Quant à la distinction entre homme et femme, Le Christ n'a t'il pas dit: "s'ils se taisent les pierres crieront" ?
Si il n'y a pas un homme pour écouter la voix de Dieu et Lui rendre gloire, il passera par une femme pour exécuter son dessein,  la bonne nouvelle se rependra.
La bible est pleine d'histoire qui relatent le comportement exemplaire de femmes qui, si elles avaient gardé le silence et leur "place" (culturellement parlant) n'auraient pas accompli le plan de Dieu.
Paul donne donc des règles générales pour la bonne séance des assemblées et éviter le tumulte.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 15:50

Si les femmes catholiques ne "prêchaient" pas, il y aurait bien peu, très peu, de catéchistes...
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 18:44

Bonsoir

Arnaud tu dis : « Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) »

RP : dans l’espoir de voir des femmes accomplir la Sainte Cène.

Ysov tu dis : Paul pensait parfois en homme de son temps, c'est évident qu'il ne s'est en rien appuyé sur des prescriptions du Christ pour avoir affirmé que la femme de devait se la fermer, porter un linge sur la tête en soumission, lors d'assemblées et encore moins d'enseigner, diriger.

RP : tu as surement raison et il ne faut pas que Paul nous cache la lumière de Jésus- Christ. Paul semble n’avoir pas compris ce que nous raconte la Genèse sur la supposée seule responsabilité de la femme concernant la sortie du Paradis … !

Simon tu dis : Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16: "Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi."

RP : C’est bien là un des problèmes si Paul nous renvoie à la Thora « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » et cela justifierait les injustices faites aux femmes « Je ne permets point à la femme d'enseigner » et c’est un paradoxe pour l’apôtre qui prêcha la Grâce car la femme en serait exclue donc condamnée jusqu’ à ce jour !

Fraternellement
ChrisTophe
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 19:00

J'ai essayé de répondre à cela sur un autre forum catholique
http://forums.pelerin.info/viewtopic.php?f=28&t=16440&sid=95f4d532c2cb72130c5c81499ea7b70d

Shabbat shalom
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 19:03

christophe a écrit:

Simon tu dis : Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16: "Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi."

RP : C’est bien là un des problèmes si Paul nous renvoie à la Thora « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » et cela justifierait les injustices faites aux femmes « Je ne permets point à la femme d'enseigner » et c’est un paradoxe pour l’apôtre qui prêcha la Grâce car la femme en serait exclue donc condamnée jusqu’ à ce jour !

Fraternellement
ChrisTophe

Paul était un homme de son temps. Et à cette époque, on n'aurait jamais imaginé qu'une femme puisse enseigner la Parole de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 19:31

christophe a écrit:
Bonsoir

Arnaud tu dis : « Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) »

RP : dans l’espoir de voir des femmes accomplir la Sainte Cène.


Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ.

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Arnaud
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 20:15

Hillel31415 a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Hillel31415 a écrit:
L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:

   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.  (Qui?)
 ...

Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela?

Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus :

« Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15)


« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35)

Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :

« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28)
Les chrétiens dit "anabaptistes" sont nommés ainsi par les bien pensants protestants (calvinistes ou autres) et catholiques. Ils ne possèdent pas un crédo uniforme tel qu'on puisse affirmer qu'ils adhèrent tous aux points que j'ai cité.
Néanmoins, il y a une différence sibylline entre "prêcher" et "enseigner". Quand on rend témoignage à un ami, on n'enseigne pas, quand on prêche dans la rue, telle que cela existait à l'époque, on n'enseigne pas, on évangélise.
Si on prêche à un ami ou à un groupe de personnes inconnus, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'enseignement.
Si on évangélise dans l'enceinte d'une église ce n'est pas non plus un enseignement...
Les protestants sont d'accord avec cela, une femme, même dans les branches les plus strict du protestantisme, peut évangéliser un auditoire, ne serait ce qu'en lisant la Parole ou en rendant témoignage, donc prêcher d'une certaine manière et même enseigner le catéchisme aux enfants.

Il est évident que Paul ne désigne pas le strict silence des femmes, mais bien le bavardage sans fin qui était leur habitude à cette époque, même si celui-ci concernait les matières spirituelles (et peut être encore le cas dans une moindre mesure aujourd'hui... mais aussi de certains hommes d'ailleurs)

Quant à la distinction entre homme et femme, Le Christ n'a t'il pas dit: "s'ils se taisent les pierres crieront" ?
Si il n'y a pas un homme pour écouter la voix de Dieu et Lui rendre gloire, il passera par une femme pour exécuter son dessein,  la bonne nouvelle se rependra.
La bible est pleine d'histoire qui relatent le comportement exemplaire de femmes qui, si elles avaient gardé le silence et leur "place" (culturellement parlant) n'auraient pas accompli le plan de Dieu.
Paul donne donc des règles générales pour la bonne séance des assemblées et éviter le tumulte.

Oui,il y a un discernement à avoir,je ne suis pas pour le silence absolu de la femme. Laughing

Je suis en partie d'accord avec ce que vous dites,spécialement par rapport aux enfants.C'est pour cela, tenons-nous en simplement à ce que l'Apôtre nous dit...
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
christophe a écrit:


Ma question :
De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »

Fraternellement
ChrisTophe


Saint Paul précise à un autre endroit qu'il parle "d'usages, d'habitudes des communauté", c'est=à=dire de son propre fond et sans engager la foi.
Citation :

1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu.


C'est comme cela que la Tradition a compris ces textes par la suite, ne leur donnant qu'une importance relative.

Par exemple, ce passage là est une parfaite contrevérité culturelle pour les rois Francs dont la honte est justement d'être tondu et dont la gloire est dans la longue chevelure :

Citation :

La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,

Franchement,c'est nul... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
christophe a écrit:


Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner »

Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.)

L'église catholique...que depuis 1970(Paul VI déclare docteurs de l'église, Thérèse d'Avila et Catherine de Sienne(1970);Jean-Paul II,Thérèse de Lisieux(1997);et Benoît XVI pour Hildegarde de Bingen(2012))
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 20:38

Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église... I don't want that

Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque...

Rien à rajouter...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 20:45

Lapis-lazuli a écrit:
Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église... I don't want that

Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque...

Rien à rajouter...

Visibement, c'est l'Eglise catholique poussée par l'Esprit Saint qui reconnait ces docteurs de l'Eglise féminines.

Vous devriez devenir pape et les retirer de la liste. Vous verrez, ça apportera beaucoup à l'Eglise, votre fidélité à l'opinion personnelle de saint Paul... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église... I don't want that

Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque...

Rien à rajouter...

Visibement, c'est l'Eglise catholique poussée par l'Esprit Saint qui reconnait ces docteurs de l'Eglise féminines.

Vous devriez devenir pape et les retirer de la liste. Vous verrez, ça apportera beaucoup à l'Eglise, votre fidélité à l'opinion personnelle de saint Paul... Mr.Red

Bravo pour l'opinion personnelle de Paul!En effet vous êtes loin de l'Esprit Saint...

Il ne s'agit pas de moi,mais de l'Apôtre Paul inspiré(lui) par l'Esprit Saint, et non du monde, comprennent qui pourra...(votre église romaine je l'ai quitté)

Vous ne vous rendez même pas compte de vos contradictions,à croire en vous lisant que l'Esprit Saint est à l’œuvre dans votre église que depuis les années 60-70! clown2 :pompom: C'est n'importe quoi,mais est ce étonnant de votre part!


Dernière édition par Lapis-lazuli le Dim 01 Mar 2015, 07:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 23:55

Lapis, trouves-moi dans les évangiles des affirmations du Christ qui diraient que la femme ne doit pas enseigner, se taire durant les assemblées et porter un linge sur sa tête.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Ven 27 Fév 2015, 23:57

Saint Paul dit qu'il s'agit d'un USAGE (de l'Eglise de son temps et de s culture).

L'Eglise dans son autorité réfute cet usage.

Et vous opposeriez saint Paul et l'Eglise ?

Je sens que chez vous on ne doit pas beaucoup manger de boudin noir. Vous devez vivre de ce texte:

Actes 15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 00:29

ysov a écrit:
Lapis, trouves-moi dans les évangiles des affirmations du Christ qui diraient que la femme ne doit pas enseigner, se taire durant les assemblées et porter un linge sur sa tête.

Il y a bien des choses dans le Nouveau Testament qui n'ont pas été apportées dans les Évangiles.Est-ce un critère de discernement?Dans ce cas jetons tout ce que contient le NT à l'exception des Évangiles...

Concernant le linge sur la tête des femmes à l'intérieure des églises,c'est une bonne chose,dommage qu'elle n'est plus de coutume,c'est un signe d’humilité pour elles. Mais bien sûr le plus important est le fond(l'attitude intérieure) et non la forme(le voile,un des signes extérieurs de cette attitude intérieur).
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 00:34

Je ne parle pas de jetter quoique ce soit, je demande seulement de me trouver une parole un geste du Christ qui iraient dans ce sens pour la femme. Il n'y en a pas et la raison pourquoi, c'est que le coeur et la tête sont plus importants qu'un linge. Enfin, si ce qu'a dit Paul à propos de la femme était du Christ, Jeanne-D'Arc aurait été un non sens. Wink
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 08:15

La fonction sacerdotale est différente d'un prêtre catholique et d'un rabbin
Un rabbin n'a pas de fonction sacerdotale proprement dite.
Pour accomplir cette fonction,il faut être cohen...

il existe une raison profonde pour laquelle la prêtrise a toujours été réservée aux hommes. Cette raison est liée au caractère même du sacerdoce chrétien par lequel le prêtre, in persona christi, exerce d’abord et avant tout un sacerdoce sacrificateur. En effet, la fonction sacerdotale chrétienne, comme elle l’était antérieurement dans le judaïsme, consiste d’abord à célébrer un sacrifice. Aussi, on voit mal comment une femme, qui incarne de manière archétypale l’idée de donner la vie, pourrait monter à l’autel dans le but express de l’enlever, en « sacrifiant », au sens fort et premier du terme. Évidemment, si nous relativisons le caractère sacrificiel du sacerdoce chrétien, comme c’est le cas chez les protestants, cette objection perd beaucoup de sa substance.

Mais on dévie du sujet initiale
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 08:29

Bonjour Arnaud et Simon

Je te cite :

Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ.

RP : montre-moi dans la Bible « cette décision du Christ »

Simon je te cite : Paul était un homme de son temps. Et à cette époque, on n'aurait jamais imaginé qu'une femme puisse enseigner la Parole de Dieu.

RP :

Juges 4 :4 Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.

Luc 2: 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d'Aser. Elle était très avancée en âge. Après avoir vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité, 37 elle était restée veuve ; âgée de quatre-vingt-quatre ans, elle ne s'éloignait pas du temple et prenait part au culte, nuit et jour, par des jeûnes et des prières. 38 Elle aussi survint à ce moment même ; elle louait Dieu et parlait de l'enfant à tous ceux qui attendaient la rédemption de Jérusalem.

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 08:56

christophe a écrit:
Bonjour Arnaud et Simon

Je te cite :

Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ.

RP : montre-moi dans la Bible « cette décision du Christ »


Très simple :Jésus a constaté l'infiniment plus grande fidélité des femmes, jusqu'à la croix. On c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi".

Voici le texte définitif de l'Eglise :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."


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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 11:21

"il existe une raison profonde pour laquelle la prêtrise a toujours été réservée aux hommes. Cette raison est liée au caractère même du sacerdoce chrétien par lequel le prêtre, in persona christi, exerce d’abord et avant tout un sacerdoce sacrificateur. En effet, la fonction sacerdotale chrétienne, comme elle l’était antérieurement dans le judaïsme, consiste d’abord à célébrer un sacrifice. Aussi, on voit mal comment une femme, qui incarne de manière archétypale l’idée de donner la vie, pourrait monter à l’autel dans le but express de l’enlever, en « sacrifiant », au sens fort et premier du terme. Évidemment, si nous relativisons le caractère sacrificiel du sacerdoce chrétien, comme c’est le cas chez les protestants, cette objection perd beaucoup de sa substance."

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Cela me semble le motif le plus rationnel.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 16:58

Un texte enrichissant sur ces passages polémiques:
http://leboncombat.fr/homme-et-femme-la-question-du-pastorat-34/
Spoiler:
 
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 19:40

Arnaud
Je te cite
« Très simple : Jésus a constaté l'infiniment plus grande fidélité des femmes, jusqu'à la croix.

RP : n’oublions pas Jean.
Alors c’est aussi très simple car toutes ces femmes ont été fidèles par la foi ! Qui peut donc empêcher une femme de foi d’enseigner ou de rompre le pain dans l’assemblée, serait-elle moins intelligente ou aurait-elle deux mains gauche ? Leur foi ne les a-t-elle pas affranchies de la loi qui nous condamnait ! A quoi bon la croix si ce n’est pour nous remettre sous le joug de la loi ! Dieu dès la Genèse ne reconnait-il pas dans la femme le visage de l’Homme qu’il fit à son image, à sa ressemblance. L’homme et la femme ne sont-ils pas une seule chair, un seul souffle ? Quelle différence Dieu fait-il entre l’homme ou la femme de Foi ?

Alors que la loi a rendu le cœur de Paul dur lui qui resta impassible devant la lapidation d’Etienne et de même que la trahison annoncée de Pierre et cela serait pour certains le signe d’une supériorité masculine qui donnerait aux hommes un droit inaliénable pour enseigner la parole ou rompre le pain, quelle hypocrisie et injustice !

Je te cite « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».

RP : Tout simplement parce que le contexte à cette époque ne permettait pas de faire autrement. Et en suivant ta logique masculine les femmes ne devraient même pas pouvoir recevoir l’Ostie « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Sam 28 Fév 2015, 19:56

christophe a écrit:


RP : Tout simplement parce que le contexte à cette époque ne permettait pas  de faire autrement. Et en suivant ta logique masculine les femmes ne devraient même pas pouvoir recevoir l’Ostie  « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».

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Jésus ne s'arrêtait pas à cela, lui qui a interdit la lapidation.

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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Dim 01 Mar 2015, 07:27

Hillel31415 a écrit:
Un texte enrichissant sur ces passages polémiques:
http://leboncombat.fr/homme-et-femme-la-question-du-pastorat-34/
Spoiler:
 

Intéressant,Merci Hillel! Thumright
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christophe



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Lun 02 Mar 2015, 21:00

Bonsoir Arnaud

Je te cite : » Jésus ne s'arrêtait pas à cela, lui qui a interdit la lapidation. »

RP : Entièrement d’accord avec toi et pas plus qu’il n’aurait interdit aux femmes de participer à la Cène ou d’enseigner si la dureté de cœur des hommes l’avait accepté. D’ailleurs les premières à lui avoir lavé les pieds, se sont des femmes (…) et rien dans la Genèse ne peux cautionner les dire de Paul !!!

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Lun 02 Mar 2015, 21:07

Les femmes participent à la Cène mais jamais elles n'ont voulu célébrer la Cène, et ce partout dans le monde, partout où les Apôtres ont enseigné.

Ce n'est qu'au XVI° s. que Luther repense tout en se coupant des Apôtres.

La raison de ce rôle des femmes n'est pas privatif. Il est positif : elle sont témoin devant l'humanité qu'il y a plus grand que ce sacerdoce ministériel qui passera et disparaîtra : la sainteté.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mar 03 Mar 2015, 09:51

Jésus était-il anabaptiste?
A-t-il pris conscience de sa mission par le Baptême?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mar 03 Mar 2015, 12:45

Mister be a écrit:
Jésus était-il anabaptiste?
A-t-il pris conscience de sa mission par le Baptême?

Je crois qu'il le savait avant d'être baptisé:

"Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? » (Luc 2, 49)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mar 03 Mar 2015, 12:50

Donc c'est à sa bar mitsva qu'il a pris conscience de sa mission ou qu'il a pris conscience de sa responsabilité au niveau religieux aux yeux de ses paires comme tous les juifs qui font leur bar mitsva?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?   Mar 03 Mar 2015, 13:32

Mister be a écrit:
Donc c'est à sa bar mitsva qu'il a pris conscience de sa mission ou qu'il a pris conscience de sa responsabilité au niveau religieux aux yeux de ses paires comme tous les juifs qui font leur bar mitsva?

Mais non. Il est Dieu fait homme. Son humanité est toujours en phase avec sa divinité.

A sa Bar Mitsva puis à son baptême par Jean, Jésus a juste MANIFESTE extérieurement sa mission.

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Arnaud
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Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ?
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