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 recrutement d'un biologiste

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Sânkhya



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MessageSujet: recrutement d'un biologiste   Sam 26 Aoû 2006, 23:53

Allez, mes frères, je vous envoie aux quatre coins de la Toile chercher un biologiste pour l'amener ici et le faire participer à nos débats.

Il y a beaucoup de problèmes biologiques où j'aimerais avoir l'avis d'un professionnel.
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Louis



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Sam 26 Aoû 2006, 23:56

Sânkhya a écrit:
Allez, mes frères, je vous envoie aux quatre coins de la Toile chercher un biologiste pour l'amener ici et le faire participer à nos débats.
Il y a beaucoup de problèmes biologiques où j'aimerais avoir l'avis d'un professionnel.
Le frère à Arnaud est biologiste. Il faudrait l'inviter. ;)

Je crois qu'une amie biologiste jète un oeil sur le forum de temps en temps.

Une première question?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Dim 27 Aoû 2006, 00:19

Oui: qu'est-ce qui pourrait influencer le comportement de l'homme et qui serait inné, sinon le bagage génétique?

Je demande ça parce que certains ici s'imaginent qu'il existe une «nature humaine» distincte du bagage génétique.

Autre question: qu'est-ce qui explique l'unité de l'organisme (monocellulaire et pluricellulaire)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Jeu 31 Aoû 2006, 22:18

Citation :
Oui: qu'est-ce qui pourrait influencer le comportement de l'homme et qui serait inné, sinon le bagage génétique?

Je demande ça parce que certains ici s'imaginent qu'il existe une «nature humaine» distincte du bagage génétique.

Un biologiste ne pourra vous répondre...

Par exemple, si je lui dis de me montrer l'ADN de l'esprit humain (intelligence et volonté), il va bloquer. Difficile quand on pense que le chimpanzé, incapable de parler sens de la vie, à 99% d'ADN semblable à l'homme...

Et si je lui dis que cet esprit n'est pas biologique (donc sans ADN) et qu'il a pourtant une nature: (L'intelligence à pour but le vrai et la volonté le bien...) Que va me répondre le biologiste? :|

Citation :
Autre question: qu'est-ce qui explique l'unité de l'organisme (monocellulaire et pluricellulaire)?

Là, par contre, l'expérience montre que de grands biologistes comme Oparine admettent qu'il y a dans la vie biologique une cause interne d'unité qui n'est pas réductible à celle du monde minéral. Oparine n'a pas été tué par Staline car, pour lui, cette cause n'était pas forcement immortelle.

Bref, il était comme Aristote !

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Jeu 31 Aoû 2006, 22:28

Arrêtez de vous référer à Oparine, comme si on n'avait pas fait aucun progrès depuis lui.

Quant à l'argument minable: 99% de l'ADN humain est identique à celui du chimpanzé, mais l'homme est tellement supérieur, donc la force vitale existe, cet argument n'est pas opératoire. Il faudrait pouvoir quantifier ce qui sépare l'homme du chimpanzé. Comment voulez-vous quantifier des différences psychologiques entre le chimpanzé et l'homme? Vous ne m'avez toujours pas dit quel était le contenu du 1% de différent. Parler du sens de la vie, ça compte pour combien de pourcents?

Et le biologiste vous répondrait que l'intelligence, comme toute autre chose, a pour but de faciliter la reproduction. Sa fonction plus immédiate n'est pas de trouver la vérité, mais d'avoir une représentation approximative du milieu suffisamment fidèle pour mener à bien la reproduction.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Jeu 31 Aoû 2006, 22:37

J'ai un pote biologiste, mais les forums le gonflent. Pour se divertir, ils préfèrent les MMORPG. Mr. Green

Je lui poserai quand même la question à l'occase. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 08:12

Citation :
Quant à l'argument minable: 99% de l'ADN humain est identique à celui du chimpanzé, mais l'homme est tellement supérieur, donc la force vitale existe, cet argument n'est pas opératoire.

Vous confondez "esprit" (intelligence et volonté spirituelles) propres à l'homme, et "âme" (force vitale qui est présente même chez les amibes tant leur corps est improbable, opposé aux lois de la chimie). Oparine ne parle pas de l'esprit. Il parle de "l'âme biologique" sans inférer son sens religieux.

Citation :
Il faudrait pouvoir quantifier ce qui sépare l'homme du chimpanzé.

L'intelligence du chimpanzé est bornée à la survie, la reproduction, le jeu, l'observation des objet concrets.

L'intelligence humaine peut faire de la métaphysique, dépasser le concrets et aborder tout ce qui est spéculatif. POTENTIELLEMENT, elle n'a aucune borne dans son objet qui est le VRAI et non, comme l'estimative animale l'UTILE.
N'ayant pas le même objet, ce sont bien deux facultés différentes.

Citation :
Comment voulez-vous quantifier des différences psychologiques entre le chimpanzé et l'homme? Vous ne m'avez toujours pas dit quel était le contenu du 1% de différent. Parler du sens de la vie, ça compte pour combien de pourcents?

C'est le vrai problème. Le 1% de différence explique la différence de forme de votre corps, un peu comme entre l'âne et le cheval. Mais et c'est cela l'essentiel, à part une quantité plus grande de neurones liés à la mémoire, IL N'Y A PAS DE FACULTE BIOLOGIQUE NOUVELLE DANS LE CERVEAU DE L'HOMME.

Le seul organe nouveau se trouve dans la gorge: c'est ce petit os et ce qui l'entoure et qui permet le langage articulé.

Citation :
Et le biologiste vous répondrait que l'intelligence, comme toute autre chose, a pour but de faciliter la reproduction. Sa fonction plus immédiate n'est pas de trouver la vérité, mais d'avoir une représentation approximative du milieu suffisamment fidèle pour mener à bien la reproduction.

C'est donc pour vous reproduire que vous venez sur ce forum ! Merci de le signaler aux jeunes filles non mariées de ce site. Vous devriez ouvrir un fil ! Laughing
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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 11:25

Mespheber a écrit:
J'ai un pote biologiste, mais les forums le gonflent. Pour se divertir, ils préfèrent les MMORPG. Mr. Green

Je lui poserai quand même la question à l'occase. ;)
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10 contre 1 qui joue au moyen World of Warcraft..... Rahhhh Guild wars il est gratuit et il est bien....
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lagaillette



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 11:28

Code:
le biologiste vous répondrait que l'intelligence, comme toute autre chose, a pour but de faciliter la reproduction. Sa fonction plus immédiate n'est pas de trouver la vérité, mais d'avoir une représentation approximative du milieu suffisamment fidèle pour mener à bien la reproduction.

Le biologiste pourra-t-il nous dire la différence entre les conduites « instinctives » et les conduites « conscientes » ?

Code:
Le seul organe nouveau se trouve dans la gorge: c'est ce petit os et ce qui l'entoure et qui permet le langage articulé.

Le langage, un facteur détermineent, je pense, de « l’hominisation ».

Code:
C'est donc pour vous reproduire que vous venez sur ce forum ! Merci de le signaler aux jeunes filles non mariées de ce site.

On peut le signaler aussi aux femmes mariées !

Mais il n’y a pas que la reproduction « biologique ».

Celle-là, elle n'est pas facile à faire par Internet.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous confondez "esprit" (intelligence et volonté spirituelles) propres à l'homme, et "âme" (force vitale qui est présente même chez les amibes tant leur corps est improbable, opposé aux lois de la chimie). Oparine ne parle pas de l'esprit. Il parle de "l'âme biologique" sans inférer son sens religieux.

Il n'y a de preuve ni d'un esprit immatériel ni d'une force vitale mystérieuse.

Les molécules organiques peuvent se faire et se tenir s'il y a assez d'énergie. L'énergie, voilà le concept qui vous manquait et qui remplace la force vitale. Si j'ai bien compris François Jacob dans «La logique du vivant».

Citation :
Il faudrait pouvoir quantifier ce qui sépare l'homme du chimpanzé.

L'intelligence du chimpanzé est bornée à la survie, la reproduction, le jeu, l'observation des objet concrets.

L'intelligence humaine peut faire de la métaphysique, dépasser le concrets et aborder tout ce qui est spéculatif. POTENTIELLEMENT, elle n'a aucune borne dans son objet qui est le VRAI et non, comme l'estimative animale l'UTILE.
N'ayant pas le même objet, ce sont bien deux facultés différentes.

Et alors? Les abstractions métaphysiques pourraient être une aberration du cerveau. Les deux facultés différentes? Sans doute, l'homme a plus de capacités intellectuelles, mais ça pourrait être ce qu'on appelle une «propriété émergente».

D'ailleurs vous brisez l'unité de la vie mentale en disant que certains phénomènes mentaux sont matériels, d'autres immatériels. Pour moi, les phénomènes mentaux sont tous de même nature.

Citation :


C'est le vrai problème. Le 1% de différence explique la différence de forme de votre corps, un peu comme entre l'âne et le cheval. Mais et c'est cela l'essentiel, à part une quantité plus grande de neurones liés à la mémoire, IL N'Y A PAS DE FACULTE BIOLOGIQUE NOUVELLE DANS LE CERVEAU DE L'HOMME.

Comment savez-vous ce que fait le 1%? Pouvez-vous me citer vos sources? Et si le cerveau est plus complexe, grâce au 1%, il en résulte une intelligence plus complexe et des propriétés émergentes. Comme le dit Albert Jacquard, une des grandes nouveautés de l'espèce humaine est de concevoir demain.


Citation :

C'est donc pour vous reproduire que vous venez sur ce forum ! Merci de le signaler aux jeunes filles non mariées de ce site. Vous devriez ouvrir un fil ! Laughing

Ne dites pas n'importe quoi. Le cerveau humain est assez sophistiqué pour bousiller le mécanisme de l'Évolution. Et non, ce n'est pas une preuve d'un esprit immatériel.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 18:13

Vous me poussez aux limites de mes connaissances, et mes réponses ne sont pas très convaincantes parce qu'elles manquent d'informations. Ce serait donc bien mieux si un biologiste venait.

Je me force pour répondre malgré mon ignorance parce que je ne veux pas laisser de telles faussetés triompher.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 18:35

Citation :
Les molécules organiques peuvent se faire et se tenir s'il y a assez d'énergie. L'énergie, voilà le concept qui vous manquait et qui remplace la force vitale. Si j'ai bien compris François Jacob dans «La logique du vivant».

Bah voilà.

Il suffit ensuite de vous dire que cette "énergie" est d'une nature supérieure à celle qui maintient dans l'unité les minéraux.

Un minéral, en effet, c'est au maximum 150 atomes.

Mais un microbe, c'est 150 milliards d'atomes, et cela s'oppose à tout ce que peut produire les lois de la chimie minérale.

Ca, les biochimistes en sont tous d'accord.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 18:44

Pourquoi cette énergie serait-elle d'une autre nature? Le métabolisme suffit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 19:12

Sânkhya a écrit:
Pourquoi cette énergie serait-elle d'une autre nature? Le métabolisme suffit.

Je vous assure que ça fait 60 ans que, concrètement, les biologiste essaye. Mais ça ne marche pas.

IUl n'y a rien à faire: on ne peut fabriquer à partir de carbone, d'O², d'azote etc. que des toutes petites molécules (Urée, uracile, thymine etc.)

C'est que tout cela tient par des interactions FAIBLES, trop FAIBLES... :|

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 20:59

Ce n'est pas parce que je ne peux pas vous répondre que la réponse n'existe pas.

Et ce n'est pas parce que la réponse n'existe pas maintenant qu'elle n'existera jamais.

La force vitale est une variante du Dieu bouche-trou.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:41

Wouaouhhhh !!!!!! Y a du boulot là. On discourt sur le 1% qui différencie par l'aspect le chimpanzé de l'homme. Que dire alors des 90 % de l'ADN non codant, que les biologistes estiment inutile?


Dernière édition par le Ven 01 Sep 2006, 21:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:44

Sânkhya a écrit:
Ce n'est pas parce que je ne peux pas vous répondre que la réponse n'existe pas.

Et ce n'est pas parce que la réponse n'existe pas maintenant qu'elle n'existera jamais.

La force vitale est une variante du Dieu bouche-trou.

Au moins, vous êtes déstabilisé dans votre conception positiviste du monde ! Laughing

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Mespheber



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:46

Il me semble qu'il y a confusion entre la composition d'un minéral ou d'un être vivant et la quantité de matière qui les constituent...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:48

Mespheber a écrit:
Il me semble qu'il y a confusion entre la composition d'un minéral ou d'un être vivant et la quantité de matière qui les constituent...

Exact. C'est la structure des atomes qui différencie les espèces.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:48

Ça n'existe plus, le positivisme. C'est un autre mythe entretenu par le ghetto thomiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 21:58

Sânkhya a écrit:
Ça n'existe plus, le positivisme. C'est un autre mythe entretenu par le ghetto thomiste.

Dans sa forme nouvelle, le positivisme pense que tout est chimique.

Puis arrivent, par exemple, les NDE et les décorporations et les positivistes ne se demandent pas : "Il y aurait d'autres structures de la matière qu'on ne connaît pas encore ?" Non, le positiviste est sûr que TOUT EST CHIMIQUE. Lisez Science et Vie...

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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 22:26

Mieux vaut dire que tout est chimique (ou biologique) que d'amener une mystérieuse force vitale bouche-trou qui stérilise la recherche scientifique.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 22:35

Sânkhya a écrit:
Mieux vaut dire que tout est chimique (ou biologique) que d'amener une mystérieuse force vitale bouche-trou qui stérilise la recherche scientifique.


I FIND YOUR LACK OF
FAITH DISTURBING...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 22:36

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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 23:36

Mais enfin quand amènerez-vous un biologiste ici?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 23:41

On ne peut tout de même pas en amener un, pieds et poings liés. D'ailleurs, les mains jointes, comment ferait-il pour taper sur un clavier? :rabbit:

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 23:44

En théorie on n'aurait pas besoin d'un scientifique... si Arnaud maniait mieux le raisonnement scientifique et comprenait mieux les obstacles épistémologiques (vitalisme, Dieu bouche-trou). Mes connaissances scientifiques ne sont peut-être pas supérieures quantitativement à celles d'Arnaud, mais j'en fais meilleur usage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 23:48

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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Ven 01 Sep 2006, 23:51

Code:
Un minéral, en effet, c'est au maximum 150 atomes.

Mais un microbe, c'est 150 milliards d'atomes, et cela s'oppose à tout ce que peut produire les lois de la chimie minérale.

La différence est donc simplement une différence quantitative, et donc de complexité. Il n'y a rien "d'immatériel" là-dedans.

A moins qu'il n'y ait aussi de "l'immatériel" dans le minéral.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Sam 02 Sep 2006, 00:04

Citation :
La différence est donc simplement une différence quantitative, et donc de complexité. Il n'y a rien "d'immatériel" là-dedans.

A moins qu'il n'y ait aussi de "l'immatériel" dans le minéral.

Vous avez raison: il n'y a rien d'immatériel dans l'âme d'une amibe.

Il y a juste autre chose, une forme matérielle qui n'est pas de l'ordre de la chinie minérale puisque la chimie minérale a des lois qui ne permettent pas cela.

Je ne dis rien de plus, en accord avec Aristote, Bergson, Oparine.

On ne parle pas ici de l'âme au sens "esprit de l'homme"

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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Sam 02 Sep 2006, 00:18

Des lois qui ne permettent pas cela... je suppose qu'avec assez d'énergie on peut contrarier ces lois? Ou avec des enzymes de réparation.

Tenez, on peut diminuer l'entropie d'un système si on lui injecte de l'énergie (et qu'on l'utilise de la bonne façon). On ne peut pas citer la loi de l'entropie sans faire ce genre de nuance.

L'énergie vient du métabolisme, et non d'une mystérieuse force vitale qui, quoi que vous en disiez, apparaît comme immatérielle.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Sam 02 Sep 2006, 00:20

En attendant un biologiste, laissons les deux hypothèses en suspens, ça ne sert à rien de se prendre le bec sans données solides où s'appuyer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: recrutement d'un biologiste   Sam 02 Sep 2006, 09:09

Citation :
L'énergie vient du métabolisme, et non d'une mystérieuse force vitale qui, quoi que vous en disiez, apparaît comme immatérielle.
_________________

Cher Samlechat,

Cette "force vitale" est plutôt une forme dans la matière.

Il est certain que cette cause d'unité dépasse les seules lois de la chimie minérale. Mais ce n'est pas une réalité spirituelle, du moins pour les plantes et les animaux.

Comment puis-je affirmer cela? Simplement par l'étude de l'effet qu'elle produit. Cet effet est une cathédrale biochimique, impossible à maintenir par les seules lois des minéraux (et qui se décompose aussitôt la mort venue) mais tout de même un effet PHYSIQUE.

Donc riuen de spirituel là dedans.

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Arnaud
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