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 Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 18:38

C'est une question que je me pose régulièrement : pourquoi ne voit on jamais dans les lieux de culte protestants de crucifix sur lequel est présent le Christ, mort pour le salut du monde ? On ne montre qu'une croix en bois mais le Christ en est toujours absent. Quelqu'un peut il m'éclairer ?

Je me trompe peut être mais n'y a-t-il pas là un désir d'évacuer la souffrance qu'à vécue le Christ pour nos péchés, de ne pas méditer dessus, en nous concentrant uniquement sur sa résurrection ?


Dernière édition par Philippe B. le Mar 17 Fév 2015, 18:40, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 18:40

Parce qu'Il n'est pas resté sur la croix, il est ressuscité, pardi !
Notre Dieu est vivant, non un agonisant perpétuel. (Heb 9:25)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 18:44

C'est bien ce que je pensais... Donc pour vous son sacrifice fait partie du passé et n'a plus aucune conséquence dans le présent ? Que nous péchions aujourd'hui n'a aucune conséquence selon vous sur la souffrance que le Christ subit sur la croix ?

Voici ce qu'il en est pour l'Eglise catholique :

Jacques Maritain a écrit:
Par le moyen du signe sacrificiel (note : la consécration des Saintes Espèces lors de la Sainte Messe), la toute-puissance divine nous rend présent le sacrifice de la croix éternellement conservé au ciel. .. Au moment le plus solennel de la messe, nous sommes réellement présents au sacrifice de la croix tel qu'il a eu lieu dans le passé; mais s'il en est ainsi, c'est parce que, par l'effet (miraculeux) d'un signe rituel (à portée existentielle) accompli sur l'autel, nous sommes réellement, physiquement rendus présents à ce même sacrifice de la croix tel qu'il est éternellement conservé au ciel... Par la vertu du signe sacrificiel, un certain moment de notre temps est rendu miraculeusement participant à l'éternité divine pour s'y confondre avec un certain moment d'un certain temps passé conservé en elle (Approches sans entraves).

En clair : à chaque élévation du Saint Corps et du Saint Sang du Christ lors de la Messe Catholique, toute l'assemblée se retrouve projetée devant la Croix du Christ d'il y a 2000 ans, car cet événement est éternellement conservé en Dieu ce qui lui permet d'être éternellement source de salut et de sanctification.



Dernière édition par Philippe B. le Mar 17 Fév 2015, 19:02, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 18:55

Comme vous n'avez pas été voir:
Citation :
Heb 10:25  Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ;
26  autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28  de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.
Ce qui est contraire au sacrifice renouvelé tel que vous le concevez: Jésus viendrait sur terre sous la forme de pain et de vin pour subir l'outrage à nouveau...
La bible n'est pas de cet avis.


Cependant nous croyons effectivement que le sacrifice du Christ est perpétuellement efficace pour chacun qui se repend. Chacun peut aussi se retrouver au pied de la croix, par la foi.
Cela ne signifie pas que le sacrifice de Christ soit constament renouvelé ou que Christ souffre sur la croix au moment où nous parlons.
Ce passage est très clair sur ce point: Après son sacrifice Jésus s'est assis à la droite de Dieu. Il n'est plus sur la croix et n'y retourne plus.
Citation :
Heb10:10  C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
11  Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
12  lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,

En conséquence de quoi, Jésus n'étant plus sur la croix on ne représente pas la croix avec Jésus dessus. Mais ca n'est pas un dogme.
Imaginez que vous représentiez le tombeau du Christ fermé alors que Jésus est ressuscité...


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 17 Fév 2015, 19:03, édité 2 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 18:58

Pas du tout Jésus a souffert une seule fois ! Mais son sacrifice a une portée existentielle et non temporelle, c'est à dire que son sacrifice englobe toute l'humanité depuis Adam et Eve jusqu'à la Parousie. Ce sacrifice n'est pas pas réalisé plusieurs fois mais bien une fois pour toute, mais est réactualisé à chaque Sainte Messe pour que nous puissions y prendre part, même si nous vivons en l'an 2015.

Matthieu 28:20 : "Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."

Le Sacrifice du Christ est perpétuel tant que nous sommes ici bas dans la chair et donc pécheurs. Par notre conversion nous entrons dans le Mystère du Christ Ressuscité, nous devenons une nouvelle création en Lui ; mais à chaque fois que nous péchons c'est comme si nous clouions à nouveau le Christ sur sa Croix. Chaque coup de fouet qu'il a reçu, chaque crachat correspond à l'un de nos péchés (et pas uniquement ceux de ses contemporains), chaque goutte de sang et de sueur, chaque chute.

Car Jésus est mort pour les péchés de tous les hommes jusqu'à la dernière génération et pour ce faire il faut que le mystère de la Croix puisse avoir une telle portée qu'il nous rejoigne chacun à l'époque où nous vivons et dure tant que les péchés de toute l'humanité n'y ont pas été cloués avec le Christ. Ensuite toute l'humanité meurt, et se relève avec Lui.

Bien sûr dans l'Eternité où le Christ est assis à la droite du Père, Jésus est ressuscité et dans la Gloire (avec nous). Mais temps que nous sommes ici sur terre et péchons, Jésus souffre car son sacrifice est continuellement réactualisé.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:06

Non, son sacrifice n'est pas réactualisé comme la bible l'explique très bien. Quand nous péchons, et vous le dites très bien: "c'est comme si..." mais ce n'est pas le cas.
Parce qu'en effet, en péchant nous méprisons le sacrifice de Jésus et c'est comme si nous le clouions nous même sur la croix.

Ce n'est pas le sacrifice de Christ qui est perpétuel, c'est son effet qui est perpétuel.


Mais vous avez le droit d'avoir un avis contraire à la bible, c'est votre liberté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:10

Hillel31415 a écrit:
Parce qu'Il n'est pas resté sur la croix, il est ressuscité, pardi !
Notre Dieu est vivant, non un agonisant perpétuel. (Heb 9:25)

Non, la raison est l'iconoclasme Protestant. Voilà pourquoi les Protestants ne le représentent pas non plus ressuscité.

Ils considèrent que ce texte est toujours valable, comme si Dieu n'avait pas donné une image de Dieu dans son humanité :
Citation :

Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

saint Paul est très sévère devant ceux qui continuent d'observer les commandements charnels de la loi de Moïse : Qu'ils observent alors TOUTE sa Loi !

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Arnaud
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:11

C'est l'Esprit Saint que le Christ a envoyé sur son Eglise qui lui permet d'approfondir ce Mystère et de mieux le comprendre génération avec génération.

C'est pareil pour le "Celui qui ne mange pas mon corps et ne boit pas mon sang". Pour beaucoup de chrétiens cela n'a un sens que symbolique. On se demande pourquoi dans ce cas Jésus n'a pas essayé de clarifier cela face à la réaction violente de ses auditeurs mais au contraire l'a réaffirmé. Il aurait pourtant pu dire "non mais je voulais dire que celui qui ne mange pas symboliquement mon corps et mon sang..." ce qui pourtant aurait pu apaiser ses auditeurs, mais n'aurait plus été la Vérité.

Nulle part dans la Bible il n'est indiqué quelque chose comme "Ceci est le symbole de mon Corps, ceci est le symbole de mon Sang" Je peux donc aussi vous rétorquer que vous croyez en des choses qui ne sont pas écrites dans la Bible quand vous niez le fait que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces, tout comme son sang et son corps étaient bien présents dans le vin et le pain qu'il présentait à ses apôtres à la Dernière Cène. A ce moment ce n'était plus du vin et du pain. Il les avait transsubstantiés. Alors même qu'il n'était pas encore monté sur la Croix, ce qui confirme que la Crucifixion a une portée existentielle.


Dernière édition par Philippe B. le Mar 17 Fév 2015, 19:18, édité 3 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Parce qu'Il n'est pas resté sur la croix, il est ressuscité, pardi !
Notre Dieu est vivant, non un agonisant perpétuel. (Heb 9:25)

Non, la raison est l'iconoclasme Protestant. Voilà pourquoi les Protestants ne le représentent pas non plus ressuscité.

Ils considèrent que ce texte est toujours valable, comme si Dieu n'avait pas donné une image de Dieu dans son humanité :
Citation :

Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

saint Paul est très sévère devant ceux qui continuent d'observer les commandements charnels de la loi de Moïse : Qu'ils observent alors TOUTE sa Loi !

Oh, pardon, vous êtes plus au courant que les protestants eux-même, visiblement... :beret:

L'interdiction de l’idolâtrie est différent de l'interdiction de la représentation... C'est pour cela que votre réponse est hors sujet.
Nous représentons la croix sans lui rendre un culte, nous pourrions représenter le christ sur la croix sans se prosterner devant non plus, comme un objet commémoratif ou symbolique (comme l'est la croix) par exemple.
Donc ça n'a rien à voir avec cela.
D'ailleurs dans les bibles illustrées protestantes, le christ est représenté et mis en croix, ça ne pose pas de problème. Comprenez vous ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:19

Philippe B. a écrit:
C'est l'Esprit Saint que le Christ a envoyé sur son Eglise qui lui permet d'approfondir ce Mystère et de mieux le comprendre génération avec génération.

C'est pareil pour le "Celui qui ne mange pas mon corps et ne boit pas mon sang". Pour beaucoup de chrétiens cela n'a un sens que symbolique. On se demande pourquoi dans ce cas Jésus n'a pas essayé de clarifier cela face à la réaction violente de ses auditeurs mais au contraire l'a réaffirmé. Il aurait pourtant pu dire "non mais je voulais dire que celui qui ne mange pas symboliquement mon corps et mon sang..." ce qui pourtant aurait pu apaiser ses auditeurs, mais n'aurait plus été la Vérité.

Nulle part dans la Bible il n'est indiqué quelque chose comme "Ceci est le symbole de mon Corps, ceci est le symbole de mon Sang" Je peux donc aussi vous rétorquer que vous croyez en des choses qui ne sont pas écrites dans la Bible quand vous niez le fait que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces, tout comme son sang et son corps étaient bien présents dans le vin et le pain qu'il présentait à ses apôtres à la Dernière Cène. A ce moment ce n'était plus du vin et du pain. Il les avait transsubstantiés.
Qui vous dit que je crois que c'est un symbol ?

Quand à votre explication... Jésus s'est donc donné en sacrifice AVANT son propre sacrifice, et de son vivant par dessus le marché.... Pouffer de rire
Vous voyez bien comme c'est grotesque.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:20

Hillel31415 a écrit:
Nous représentons la croix sans lui rendre un culte, nous pourrions représenter le christ sur la croix sans se prosterner devant non plus, comme un objet commémoratif ou symbolique (comme l'est la croix) par exemple.

Oui car en tant que protestants vous vous représentez le sacrifice du Christ comme un événement du passé et donc révolu. Pour vous la croix c'est comme une simple photo, tout comme l'Ecriture. Alors que pour nous l'Ecriture est Vie (sans cesse réactualisée grâce à l'Esprit Saint qui nous aide à l'approfondir), et son Sacrifice ne fait pas qu'avoir encore de l'effet aujourd'hui (comme un bon médicament) mais de par sa portée intemporelle et existentielle il est continuellement rendu présent jusqu'à la fin des temps. D'où le culte que nous rendons au Christ crucifié.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:23

Hillel31415 a écrit:

Qui vous dit que je crois que c'est un symbol ?

Vous je ne sais pas mais j'ai déjà posé la question à des protestants.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:23

Hillel31415 a écrit:
Philippe B. a écrit:
C'est l'Esprit Saint que le Christ a envoyé sur son Eglise qui lui permet d'approfondir ce Mystère et de mieux le comprendre génération avec génération.

C'est pareil pour le "Celui qui ne mange pas mon corps et ne boit pas mon sang". Pour beaucoup de chrétiens cela n'a un sens que symbolique. On se demande pourquoi dans ce cas Jésus n'a pas essayé de clarifier cela face à la réaction violente de ses auditeurs mais au contraire l'a réaffirmé. Il aurait pourtant pu dire "non mais je voulais dire que celui qui ne mange pas symboliquement mon corps et mon sang..." ce qui pourtant aurait pu apaiser ses auditeurs, mais n'aurait plus été la Vérité.

Nulle part dans la Bible il n'est indiqué quelque chose comme "Ceci est le symbole de mon Corps, ceci est le symbole de mon Sang" Je peux donc aussi vous rétorquer que vous croyez en des choses qui ne sont pas écrites dans la Bible quand vous niez le fait que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces, tout comme son sang et son corps étaient bien présents dans le vin et le pain qu'il présentait à ses apôtres à la Dernière Cène. A ce moment ce n'était plus du vin et du pain. Il les avait transsubstantiés.
Qui vous dit que je crois que c'est un symbol ?

Quand à votre explication... Jésus s'est donc donné en sacrifice AVANT son propre sacrifice, et de son vivant par dessus le marché.... Pouffer de rire
Vous voyez bien comme c'est grotesque.

Oui et Jésus est le Premier Vivant ! Avant même Adam et Eve. Pourtant il est né à un moment précis du temps, mais Est de toute Eternité et est le premier né de toute créature. Ca calme n'est ce pas ! Smile

C'est sur qu'humainement se dire que Jésus est né disons en l'an 0 de notre ère et qu'il est en même temps le premier né de toute créature ca semble grotesque et c'est pourtant une certitude de notre foi.


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:24

Nous croyons que le sacrifice du Christ est toujours efficace pour pardonner, guérir, sauver. Nous ne rendons pas un culte au christ en croix pas plus qu'au christ qui va acheter son pain.
On rend un culte au Christ ressuscité qui est vainqueur et sauveur par son sacrifice. C'est sa position actuelle.

Le Christ auquel on rend un culte à TOUT accompli. (il est né, a vécu sa vie sans péché, s'est sacrifié pour nous etc...)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 17 Fév 2015, 19:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:26

Hillel31415 a écrit:


Oh, pardon, vous êtes plus au courant que les protestants eux-même, visiblement... :beret:

L'interdiction de l’idolâtrie est différent de l'interdiction de la représentation... C'est pour cela que votre réponse est hors sujet.
Nous représentons la croix sans lui rendre un culte, nous pourrions représenter le christ sur la croix sans se prosterner devant non plus, comme un objet commémoratif ou symbolique (comme l'est la croix) par exemple.
Donc ça n'a rien à voir avec cela.
D'ailleurs dans les bibles illustrées protestantes, le christ est représenté et mis en croix, ça ne pose pas de problème. Comprenez vous ?

Vous représentez le Christ ? Ah oui ? Montrez moi une image protestante du Christ dans son humanité.

Je trouve chez vous un pigeon pour l'Ordre du Saint Esprit et une croix vide pour le Christ.

Et vous appelez idolâtrie les pratiques Catholiques et orthodoxes, comme s'ils étaient des hommes primitifs de l'âge du bronze et adoraient l'image pour l'image et non le Christ !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:27

Oui je peux comprendre c'est disons une vision linéaire et temporelle.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:32

Il y a actuellement le Christ agonisant, il y eut le Christ glorieux, mais dans le passé aussi juste la croix. Plus avant encore le poisson, sans compter que si l'on attribue actuellement la croix au christianisme il s'agit néanmoins d'un symbole lui préexistant (avec une signification doctrinale précise qui ne se limite pas au fait historique). Et je ne parle pas de l'aniconisme chrétien...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Montrez moi une image protestante du Christ dans son humanité.
Sérieusement ? Aurai je menti sur une question théologique que vous remettiez ma parole en doute ?
Arnaud Dumouch a écrit:

Je trouve chez vous un pigeon pour l'Ordre du Saint Esprit et une croix vide pour le Christ.
Je ne sais pas ce qu'est l'"ordre" du Saint Esprit, mais je ne pense pas que le Saint Esprit (qui est le même que le votre après tout), représenté comme une colombe apprécie la comparaison méprisante avec le pigeon.
Quant à la croix vide, elle ne représente pas le Christ mais l'instrument de notre salut.
Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous appelez idolâtrie les pratiques Catholiques et orthodoxes, comme s'ils étaient des hommes primitifs de l'âge du bronze et adoraient l'image pour l'image et non le Christ !
C'est vous qui le dites, moi je n'ai rien dit à ce sujet... Mais effectivement c'est une pratique dégradante pour la capacité d'abstraction humaine. et je ne vous parle même pas de ce que Dieu doit penser de ces représentations parfois drôlement laides et la plupart du temps totalement mensongère (le christ au yeux bleus et aux cheveux longs... Quand on pense qu'il dit être la Vérité et que selon vos pratiques il se présente physiquement comme un mensonge au croyant)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 17 Fév 2015, 19:38, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:38

Milites Templi a écrit:
Il y a actuellement le Christ agonisant, il y eut le Christ glorieux, mais dans le passé aussi juste la croix. Plus avant encore le poisson, sans compter que si l'on attribue actuellement la croix au christianisme il s'agit néanmoins d'un symbole lui préexistant (avec une signification doctrinale précise qui ne se limite pas au fait historique). Et je ne parle pas de l'aniconisme chrétien...

En fait le bois de la Croix est le même bois (mystiquement) que celui du tronc de l'Arbre de Vie selon moi. Et il me semble que Anne Catherine Emmerich a eu une vision dans ce sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:40

Philippe B. a écrit:
C'est une question que je me pose régulièrement : pourquoi ne voit on jamais dans les lieux de culte protestants de crucifix sur lequel est présent le Christ, mort pour le salut du monde ? On ne montre qu'une croix en bois mais le Christ en est toujours absent. Quelqu'un peut il m'éclairer ?

Je me trompe peut être mais n'y a-t-il pas là un désir d'évacuer la souffrance qu'à vécue le Christ pour nos péchés, de ne pas méditer dessus, en nous concentrant uniquement sur sa résurrection ?

Bref, cher Philippe, la réponse est que les Protestants ne représentent pas le Christ du tout (ni enfant, ni sur la croix, ni glorifié), par fidélité à un précepte de Moïse :
Citation :

Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

Ils sont iconoclates et, au XVI° s., durant les guerres de religion, ils ont détruit toutes les images catholiques qui ont pu tomber entre leurs mains.

Ils ne représentent jamais l'humanité du Christ ni ne s'en servent pour l'adorer malgré cette annulation explicite de Jésus après son incarnation :
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:41

Hillel31415 a écrit:

Quant à la croix vide, elle ne représente pas le Christ mais l'instrument de notre salut.

Oui mais le Chemin est le Christ, l'instrument est la Croix et nous devons passer par le Christ pour entrer dans le Royaume du Père. Par conséquent il me semble juste de dire que c'est en étant crucifié sur la Croix avec le Christ que l'on accède au Salut. Pas la croix sans le Christ mais avec Lui. Imaginez un gros bateau dans lequel se trouve le Christ et vous préféreriez un petit bateau à l'écart sans lui. Il n'y a qu'une Croix en réalité, celle du Christ. Les autres mènent à la perdition car non féconde (source de vie éternelle). Notre croix est en fait une partie de celle du Christ.


Dernière édition par Philippe B. le Mar 17 Fév 2015, 19:51, édité 3 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, cher Philippe, la réponse est que les Protestants ne représentent pas le Christ du tout (ni enfant, ni sur la croix, ni glorifié), par fidélité à un précepte de Moïse :

Je ne veux pas juger mais je trouve cela dommage car cela les coupe du plus gros du Mystère du Salut... préférant méditer sur la lettre du texte de la Bible plutot que de l'approfondir avec l'aide de l'Esprit Saint et de la Tradition sans laquelle il n'y aurait même pas de Bible.

Ce serait aussi une question intéressante de savoir pourquoi un protestant ne représente pas Jésus par peur de l'idolatrie mais ne considère pas comme idolatrie d'avoir une photo de, disons, sa mère ou son père décédé dans son portefeuille ou album de famille. Finalement n'est ce pas de l'idolatrie d'avoir une représentation de ce qui se trouve au Ciel ?


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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:48

Philippe B. a écrit:
Milites Templi a écrit:
Il y a actuellement le Christ agonisant, il y eut le Christ glorieux, mais dans le passé aussi juste la croix. Plus avant encore le poisson, sans compter que si l'on attribue actuellement la croix au christianisme il s'agit néanmoins d'un symbole lui préexistant (avec une signification doctrinale précise qui ne se limite pas au fait historique). Et je ne parle pas de l'aniconisme chrétien...

En fait le bois de la Croix est le même bois (mystiquement) que celui du tronc de l'Arbre de Vie selon moi. Et il me semble que Anne Catherine Emmerich a eu une vision dans ce sens.

Cela ne fait aucun doute. Les deux autres arbres (du bien et du mal) n'étant pas bien loin non plus ("mystiquement" aussi).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:49

Philippe B. a écrit:


Ce serait aussi une question intéressante de savoir pourquoi un protestant ne représente pas Jésus par peur de l'idolatrie mais ne considère pas comme idolatrie d'avoir une photo de, disons, sa mère ou son père décédé dans son portefeuille ou album de famille. Finalement n'est ce pas de l'idolatrie d'avoir une représentation de ce qui se trouve au Ciel ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:54

Philippe B. a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Quant à la croix vide, elle ne représente pas le Christ mais l'instrument de notre salut.

Oui mais le Chemin est le Christ, l'instrument est la Croix et nous devons passer par le Christ pour entrer dans le Royaume du Père. Par conséquent il me semble juste de dire que c'est en étant crucifié sur la Croix avec le Christ que l'on accède au Salut. Pas la croix sans le Christ mais avec Lui. Imaginez un gros bateau dans lequel se trouve le Christ et vous préféreriez un petit bateau à l'écart sans lui. Il n'y a qu'une Croix en réalité, celle du Christ. Notre croix est en fait une partie de celle du Christ.
Sauf que nous n'accédons pas au salut à travers une représentation avec ou sans Christ de la croix.

Le sacrifice du Christ est tout aussi évident pour nous que pour vous, sans que nous n'ayons besoin de le représenter...

Il y a un hiatus entre nous... je me rappelle une discussion sur ce forum qui m'a fait réaliser à quel point c'est difficile pour vous d'imaginer une pratique différente.

Untel catholique: Mais quand vous priez vous vous imaginez bien un visage ?!

Moi: ?! Non, bien sûr que non. Le Christ est un homme dans notre imaginaire, mais sa représentation est conceptuelle non physique: il a des caractéristiques morales mais pas physique, tout comme Dieu lui-même.
Son physique n'a aucune espèce d'importance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 19:58

La représentation du Christ, soit par une image intérieure (on s'imagine sa vie, on revit les scènes de l'Evangile), soit par une image extérieure de lui est absolument nécessaire.

Comment comprendre Dieu l'infini, tant que nous ne sommes pas dans la Vision béatifique, sans passer par son humanité.

Refuser de se représenter cette humanité, c'est comme nier l'utilité de l'incarnation pour comprendre le Père, et ce malgré ce texte :
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:

Ce serait aussi une question intéressante de savoir pourquoi un protestant ne représente pas Jésus par peur de l'idolatrie mais ne considère pas comme idolatrie d'avoir une photo de, disons, sa mère ou son père décédé dans son portefeuille ou album de famille. Finalement n'est ce pas de l'idolatrie d'avoir une représentation de ce qui se trouve au Ciel ?
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Mais je vous le répète, C'est FAUX. Arnaud raconte des bêtises parfois, vous savez...
On fait des représentations de Jésus, mais pas à usage cultuel.
La librairie CLC protestante en a de nombreux exemples...
http://www.clcfrance.com/cinq-mille-personnes-a-nourrir_ref_CLCC150.html
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 20:27

Disons que nous avons besoin de nous représenter physiquement Jésus car nous sommes des êtres incarnés et non pas uniquement spirituels. Cela nous aide à entrer dans le Mystère du Dieu incarné, 100% Dieu mais 100% homme également, 100% Esprit, 100% Chair.

C'est d'ailleurs parce que Jésus est aussi 100% chair (pour l'Eternité et de tout Eternité - d'où notre création à Son Image : Esprit et Chair + âme pour avoir la dimension trinitaire) que le Mystère eucharistique a toute sa légitimité. Il n'est pas devenu pur Esprit à la Résurrection ! Il a retrouvé sa chair glorifiée qu'il avait dans le Sein du Père avant la Création du Monde.

Bien sur peu importe si nous nous représentons fidèlement ou non Jésus (généralement on lui donne tous une barbe et des cheveux châtains mi longs), ce n'est pas cela qui importe c'est certain. Mais une représentation est nécessaire pour justement ne pas demeurer dans le conceptuel mais concrétiser notre foi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 22:46

Pourquoi ne veut-on plus voir le Christ en croix ? Je n'ai aucune gêne à le regarder, donnant sa vie pour nous, de pauvres pécheurs. Car "le Christ m'a aimé et s'est livré pour moi." (Galates 2, 20)

Et aussi:

"Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle." (Jean 3, 16)

I love you
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 22:50

ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mar 17 Fév 2015, 23:17

Si l'Eucharistie ne nous fait pas devenir plus charitable c'est certain qu'elle ne nous est d'aucun profit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 05:57

rebelle a écrit:
ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..

C'est le but de l'eucharistie.

Bizarre cette façon d'opposer eucharistie et confiance en Dieu.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 08:29

Ce n'est pas que je veuille l'opposer.... mais si l'Eucharistie est indispensable au Salut, les divorcés, les gens qui ne sont pas baptisés et n'y ont pas accès, les non catholiques, etc.... sont tous perdus. C'est l'homme qui a besoin de çà, pas Dieu, son amour est gratuit. Mais pour être dans un état d'Esprit qui l'accepte, il faut se dévêtir de son égo.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 09:20

L’Eucharistie c'est le Christ qui descend en nous pour que nous ne fassions lui et nous plus qu'une seule chair. C'est aussi rendre grâce au Christ pour son sacrifice sur la Croix, par amour pour nous et pour notre salut, et à Dieu le Père pour nous avoir envoyé son Fils. C'est ce qui nous aide à grandir en charité, cependant il faut discerner le Corps du Christ dans ce bout de pain et se repentir de nos péchés pour que la communion nous soit profitable et féconde notre coeur pour qu'il puisse porter du fruit.

Il existe d'autres façons pour Dieu de nous sauver évidemment, et la communion d'intention existe pour les Catholiques n'ayant pas accès au sacrement.

Mais les Catholiques devraient prendre conscience de ceci (écrit par Jacques Maritain) :

Citation :
Par le moyen du signe sacrificiel (note : la consécration des Saintes Espèces lors de la Sainte Messe), la toute-puissance divine nous rend présent le sacrifice de la croix éternellement conservé au ciel. .. Au moment le plus solennel de la messe, nous sommes réellement présents au sacrifice de la croix tel qu'il a eu lieu dans le passé; mais s'il en est ainsi, c'est parce que, par l'effet (miraculeux) d'un signe rituel (à portée existentielle) accompli sur l'autel, nous sommes réellement, physiquement rendus présents à ce même sacrifice de la croix tel qu'il est éternellement conservé au ciel... Par la vertu du signe sacrificiel, un certain moment de notre temps est rendu miraculeusement participant à l'éternité divine pour s'y confondre avec un certain moment d'un certain temps passé conservé en elle (Approches sans entraves).


Dernière édition par Philippe B. le Mer 18 Fév 2015, 09:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 09:22

Arnaud Dumouch a écrit:
rebelle a écrit:
ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..

C'est le but de l'eucharistie.

Bizarre cette façon d'opposer eucharistie et confiance en Dieu.

D'accord. De même pour l'opposition de l'Eucharistie et de l'oraison.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 09:22

Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
rebelle a écrit:
ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..

C'est le but de l'eucharistie.

Bizarre cette façon d'opposer eucharistie et confiance en Dieu.

D'accord. De même pour l'opposition de l'Eucharistie et de l'oraison.

Ce n'est pas la même chose
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 09:46

Je ne rejette pas du tout l'Eucharistie et je ne voudrais pas en minimiser l'importance, mais si elle nous fait grandir en charité comment expliquer que les chrétiens qui participent à l'Eucharistie chaque semaine voire même tous les jours ne sont pas plus "contagieux" du Christ auprès de leurs semblables? à noter que je ne dénigre pas les gens qui vont à la messe j'en fait partie.... mais je me pose des questions quant à notre capacité à "partager" l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 10:04

Philippe B. a écrit:
Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
rebelle a écrit:
ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..

C'est le but de l'eucharistie.

Bizarre cette façon d'opposer eucharistie et confiance en Dieu.

D'accord. De même pour l'opposition de l'Eucharistie et de l'oraison.

Ce n'est pas la même chose

Ce n'est pas une réponse !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 10:51

Cécile a écrit:
Philippe B. a écrit:
Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
rebelle a écrit:
ce qui est important n'est il pas de suivre le Chemin, la Vie, la Vérité? allons nous devoir au moment de notre mort montrer un passeport sur lequel il y aura autant de cachets que d'hosties avalées ou bien notre salut dépendra t'il de notre confiance à nous jeter dans ses bras qu'il va nous tendre au moment crucial, que l'on soit protestant, catho, ou autre.... le salut est pour la multitude..

C'est le but de l'eucharistie.

Bizarre cette façon d'opposer eucharistie et confiance en Dieu.

D'accord. De même pour l'opposition de l'Eucharistie et de l'oraison.

Ce n'est pas la même chose

Ce n'est pas une réponse !

De même l'eucharistie a pour but l'oraison et la charité envers son prochain car l'oraison est l'amour de Dieu en acte et l'amour envers son prochain lui est uni comme l'effet à la cause.

Marthe Robin dit :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:06

Arnaud a écrit:
Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur.

Merci Arnaud


Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment à se tenir debout dans les synagogues et aux carrefours pour bien se montrer aux hommes quand ils prient. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont reçu leur récompense. Mais toi, quand tu pries, retire-toi dans ta pièce la plus retirée, ferme la porte, et prie ton Père qui est présent dans le secret ; ton Père qui voit dans le secret te le rendra. »

Matthieu, chapitre 6

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Marthe Robin dit :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

L’Apôtre Saint Paul dans sa lettre aux Corinthiens dit, au chapitre 11 :

   Ainsi donc, quiconque mange le Pain ou boit la Coupe du Seigneur indignement aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur.
   Que chacun donc s’éprouve soir-même, et qu’ainsi, il mange de ce Pain et boive de cette Coupe. Car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps.


C'est pourquoi il est nécessaire de se confesser et d'être déterminé à ne plus pécher (en tout cas gravement) avant de communier.

Citation :
"Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande." - Mt 5: 23,24


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:27

Le pain et le vin, c'est la Présence du Christ dans notre âme (que ce soit par le sacrement ou l'oraison).

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:34

comment nos âmes de chrétien ne sont elles pas alors plus "contagieuses"?
et parfois même sont des "rebutoirs"??
(encore une fois je m'inclus dans le nous..... sorry, je ne veux pas choquer, je suis dans une phase de questionnement intense)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:37

rebelle a écrit:
comment nos âmes de chrétien ne sont elles pas alors plus "contagieuses"?
et parfois même sont des "rebutoirs"??
(encore une fois je m'inclus dans le nous..... sorry, je ne veux pas choquer, je suis dans une phase de questionnement intense)

Parfois cela vient de l'âme des chrétiens qui ne témoignent pas assez de cette joie d'être sauvé.

Mais parfois, cela vient aussi de l'Esprit Saint qui a de bonne raisons de cacher pour un temps le vin de sa Présence, ne serait-ce que pour nous faire sentir que sans lui, nous ne pouvons rien.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:41

rebelle a écrit:
comment nos âmes de chrétien ne sont elles pas alors plus "contagieuses"?
et parfois même sont des "rebutoirs"??
(encore une fois je m'inclus dans le nous..... sorry, je ne veux pas choquer, je suis dans une phase de questionnement intense)

tu n'es pas la seule à te poser la question rebelle.

Pour moi, la réponse est dans l'évangile :

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Et faire la volonté de Dieu n'Est-ce pas s'aimer les uns les autres ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:47

Espérance....

Mais dans ce cas, il est bien futile de s'attarder sur nos différences.... quelle est l'importance que l'un mette une statue du Christ sur la Croix et que l'autre n'en mette pas.... ce ne sont alors que des éléments de distraction de notre égo qui quand il s'attarde sur ces différences (ce que je fais aussi) sort du chemin de l'Amour. Enfin, bon, c'est mon avis
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 11:58

Vous avez raison... Mais je dirais que pour ma part cela correspondrait à trouver un trésors et ne pas vouloir le garder pour soi mais chercher à le partager aux autres. C'est pareil pour la Vierge Marie, notre Mère du Ciel, que nous voudrions tellement faire connaître à nos frères protestants (et aux non chrétiens aussi bien sur) alors que beaucoup d'entre eux (pas tous heureusement) la méprisent... (en contradiction avec ce que Marie dit elle même dans les Evangiles, à savoir : "tous les âges me diront bienheureuse")
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 12:17

rebelle a écrit:
Espérance....

Mais dans ce cas, il est bien futile de s'attarder sur nos différences.... quelle est l'importance que l'un mette une statue du Christ sur la Croix et que l'autre n'en mette pas.... ce ne sont alors que des éléments de distraction de notre égo qui quand il s'attarde sur ces différences (ce que je fais aussi) sort du chemin de l'Amour. Enfin, bon, c'est mon avis

c'est le mien aussi Very Happy Personnellement, j'ai une crois nue chez moi, ce n'est pas pour autant que je nie la Passion du Christ, mais je la préfère comme ça.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 17:54

Philippe B. a écrit:
beaucoup d'entre eux (pas tous heureusement) la méprisent... (en contradiction avec ce que Marie dit elle même dans les Evangiles, à savoir : "tous les âges me diront bienheureuse")
Aucun chrétien ne méprise Marie. Je crois que vous vous méprenez complétement.
C'est comme Abraham, nous ne lui rendons pas un culte, pour autant nous ne le méprisons pas, voyez vous ?
Tous les personnages bibliques ont quelque chose d'important à nous enseigner, sinon on ne parlerait pas d'eux dans les Ecritures.

Marie, il est vrai, est loin, très loin d'être le personnage le plus central de la bible, voila tout.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?   Mer 18 Fév 2015, 19:03

Certains crucifix aident beaucoup pour l'oraison. Celui-ci a beaucoup interpellé Saint-François d'Assise:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifix_de_Saint-Damien
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Pourquoi les protestants ne représentent-ils pas le Christ sur la Croix ?
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