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 Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?

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petero



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MessageSujet: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 07:40

On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".

Pourquoi alors Marie ne vivait-elle pas chez Joseph ? Parce que Marie s'était donné à Dieu, Marie avait fait don de sa vie à Dieu, elle s'était consacré à Dieu. Et Joseph qui était pieux, avait respecté les vœux que Marie avait fait.

N'oublions pas que l'on mariait les enfants très jeune à cette époque et qu'on les mariaient sur papier, par contrat. L'épouse n'était pas choisie par l'homme, mais elle lui était donnée par sa famille et la famille avec qui on s'était entendu. Ors lorsque Marie a été donnée comme épouse à joseph, elle s'était déjà elle-même donnée comme épouse à Dieu, à l'image de toute les femmes qui se consacre à Dieu, dans la vie religieuse.

Ce qui fait que lorsque Marie a confié à Joseph, une fois arrivée les jours où leur mariage aurait du être consommé, qu'elle s'était donné à Dieu, Joseph a du respecter la décision de Marie. Il n'a pas pris Marie chez Lui, il l'a laissé vivre chez elle, bien qu'elle fût son épouse. La loi ne prévoyait pas la répudiation de sa femme qui avaient fait vœux de chasteté.

Joseph et Marie étaient bien mariés, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble et c'est ce qui explique que Joseph lui-même était chaste, car s'il avait pris une autre femme, il aurait alors commis un adultère. Joseph était lié à Marie par les liens du mariage ; tout comme Marie était lié à Joseph par les liens du mariage, sauf qu'ils ne vivaient pas sous le même toit quand Marie s'est retrouvé enceinte du Saint Esprit.

Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 08:38

Vous ne connaissez pas les moeurs juives pour affirmer cela!
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 09:48

Mister be a écrit:
Vous ne connaissez pas les moeurs juives pour affirmer cela!

Moi ce que je connais ce sont les mœurs juive, du temps de Jésus et dont témoigne l'Ecriture. Dites-moi. Est-ce que la répudiation concernait les célibataires ?  Est-ce que la répudiation s'appliquait aux célibataires, aux non mariés ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 10:09

Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ». A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas. La seconde étape est le mariage : Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair ». Une signification profonde : En d'autres termes, la première étape est surtout négative, en creux, tandis que la seconde est positive. La première étape (appelée Kiddouchine) libère un « espace » dans lequel peut exister la relation du mariage. La seconde étape (appelée Nissouine) remplit cet espace par la relation. Marie et Joseph ont vécu radicalement ces deux étapes. L'évangile nous dit que Marie et Joseph ont vécu l'étape des fiançailles (Mt 1, 18) Nous l'avons vu, le but de cet étape est de créer un espace à la future relation. Or, c'est pendant cette étape que Joseph a pensé à répudier Marie (Mt 1, 19), le couple a connu un appauvrissement radical. C'est alors que l'ange est intervenu et a encouragé Joseph à prendre chez lui son épouse (Mt 1, 20). Ce que Joseph a fait (Mt 1, 24). Le mariage s'est donc accomplit. Et, quelle merveille, la relation de Marie et de Joseph a été enrichie par la présence unique de l'Esprit Saint, et de Jésus-Christ, le messie, l'Emmanuel. -
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 11:00

Mister be a écrit:
Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ». A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas. La seconde étape est le mariage : Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair ». Une signification profonde : En d'autres termes, la première étape est surtout négative, en creux, tandis que la seconde est positive. La première étape (appelée Kiddouchine) libère un « espace » dans lequel peut exister la relation du mariage. La seconde étape (appelée Nissouine) remplit cet espace par la relation. Marie et Joseph ont vécu radicalement ces deux étapes. L'évangile nous dit que Marie et Joseph ont vécu l'étape des fiançailles (Mt 1, 18) Nous l'avons vu, le but de cet étape est de créer un espace à la future relation. Or, c'est pendant cette étape que Joseph a pensé à répudier Marie (Mt 1, 19), le couple a connu un appauvrissement radical. C'est alors que l'ange est intervenu et a encouragé Joseph à prendre chez lui son épouse (Mt 1, 20). Ce que Joseph a fait (Mt 1, 24). Le mariage s'est donc accomplit. Et, quelle merveille, la relation de Marie et de Joseph a été enrichie par la présence unique de l'Esprit Saint, et de Jésus-Christ, le messie, l'Emmanuel. -

Thumright vraiment très profond, merci.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 12:36

Donc oui si marie avait été répudiée par joseph puisque enceinte non de lui,elle aurait pu être lapidée pour avoir commis l'adultère
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 13:15

petero a écrit:
On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".


Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Elle n'était pas mariée mais FIANCEE c'est-à-dire promise et ils n'avaient pas encore cohabité, dit l'Ecriture :
Citation :

Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".


Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Elle n'était pas mariée mais FIANCEE c'est-à-dire promise et ils n'avaient pas encore cohabité, dit l'Ecriture :
Citation :

Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.


Le problème Arnaud c'est que vous interprétez le mot "fiancée" avec une esprit d'homme moderne. Quel sens avait pour les juifs, du temps de Jésus, le mot "fiançailles" ?  Si je ne me trompe pas, les fiançailles c'était comme des épousailles. C'est ce que dit Isaïe :

5 Comme un jeune homme épouse une vierge, tes fils t'épouseront; et comme la fiancée fait la joie du fiancé, ainsi tu seras la joie de ton Dieu.  (Isaïe (CP) 62)

Ici, les fiançailles sont mis sur le même plan que des épousailles.

C'est ce qui explique que l'ange ne dit pas à Joseph :  "épouse ta fiancée Marie et prend là chez toi", mais qu'il dise :  "prends Marie, ton épouse, chez toi.  

D'après le père Xavier Léon DUFOUR dans son dictionnaire du NT, le mariage n'était pas un mariage religieux.

Moi je crois que l'alliance, la véritable alliance, c'est celle que les parents scellaient le jour des fiançailles et la preuve, c'est que cette alliance ne pouvait pas être rompu. Le véritable engagement, il était pris le jour des fiançailles.

S'il n'y avait pas eu de véritable alliance au moment des fiançailles, il n'y aurait pas eu adultère dans le cas où la fiancée se serait retrouvée enceinte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:06

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".


Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Elle n'était pas mariée mais FIANCEE c'est-à-dire promise et ils n'avaient pas encore cohabité, dit l'Ecriture :
Citation :

Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.


Le problème Arnaud c'est que vous interprétez le mot "fiancée" avec une esprit d'homme moderne. Quel sens avait pour les juifs, du temps de Jésus, le mot "fiançailles" ?  Si je ne me trompe pas, les fiançailles c'était comme des épousailles. C'est ce que dit Isaïe :


Je n’interprète pas. Je lis :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Reste-t-il une question ?

Ils n'ont pas cohabité, elle est vierge et elle est enceinte du fait du Saint Esprit.

petero a écrit:

S'il n'y avait pas eu de véritable alliance au moment des fiançailles, il n'y aurait pas eu adultère dans le cas où la fiancée se serait retrouvée enceinte.

En l’occurrence ici, il y aurait eu adultère puisque Joseph n'avait pas couché avec Marie.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 08 Fév 2015, 14:12, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:10

[quote="giacomorocca"]
Mister be a écrit:
Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ».

Cette engagement, ou consécration, c'est exactement ce qui fait la validité du mariage chrétien.

L'alliance des époux, était scellée lors des fiançailles, alliance indissoluble, puisque la jeune fille devenait interdit au reste du monde. Ce qui veut dire qu'au yeux de Dieu, la véritable union était célébrée pendant les fiançailles.

Une fiancée, dans le mesure où elle se donnait à son fiancée, elle devenait son épouse. Les épousailles, les vrais, c'était à ce moment là qu'elles avaient lieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".


Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Elle n'était pas mariée mais FIANCEE c'est-à-dire promise et ils n'avaient pas encore cohabité, dit l'Ecriture :
Citation :

Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.


Le problème Arnaud c'est que vous interprétez le mot "fiancée" avec une esprit d'homme moderne. Quel sens avait pour les juifs, du temps de Jésus, le mot "fiançailles" ?  Si je ne me trompe pas, les fiançailles c'était comme des épousailles. C'est ce que dit Isaïe :


Je n’interprète pas. Je lis :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Reste-t-il une question ?

Ils n'ont pas cohabité, elle est vierge et elle est enceinte du fait du Saint Esprit.


S'il n'y avait pas eu de véritable alliance au moment des fiançailles, il n'y aurait pas eu adultère dans le cas où la fiancée se serait retrouvée enceinte.

En l’occurrence ici, il y aurait eu adultère puisque Joseph n'avait pas couché avec Marie.

Oui vous lisez, mais il faut en même temps voir que l'engagement, le don de soi, comme l'a expliqué Mister be, il se faisait pendant la célébration des fiançailles et c'est ce qui se passe aujourd'hui, pour nous, pendant le mariage. Ces fiançailles c'était vraiment les épousailles. Restait ensuite, la deuxième étape qui était "l'accueil de l'épouse par l'époux, chez lui et la consommation du mariage".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:15

Probablement et il y a toujours de nos jours dex sens au mot fiançailles :

1° La fréquentation sur plusieurs mois d'un garçon ou d'une fille pour voir si cela marchera.

2° L'annonce publique du mariage à venir (qui est une promesse de mariage).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Probablement et il y a toujours de nos jours dex sens au mot fiançailles :

1° La fréquentation sur plusieurs mois d'un garçon ou d'une fille pour voir si cela marchera.

2° L'annonce publique du mariage à venir (qui est une promesse de mariage).

Ah quand même !! C'est dingue comme c'est difficile d'arriver à se faire comprendre sur ce forum Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 15:22

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Probablement et il y a toujours de nos jours deux sens au mot fiançailles :

1° La fréquentation sur plusieurs mois d'un garçon ou d'une fille pour voir si cela marchera.

2° L'annonce publique du mariage à venir (qui est une promesse de mariage).

Ah quand même !!  C'est dingue comme c'est difficile d'arriver à se faire comprendre sur ce forum Very Happy

Ces deux sortes de fiançailles ont une chose en commun : pas de sexualité.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
On peut dire que "OUI, Joseph et Marie était bien marié". Joseph était l'époux de Marie et Marie était l'épouse de Joseph".


Voilà, c'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Elle n'était pas mariée mais FIANCEE c'est-à-dire promise et ils n'avaient pas encore cohabité, dit l'Ecriture :
Citation :

Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.


Le problème Arnaud c'est que vous interprétez le mot "fiancée" avec une esprit d'homme moderne. Quel sens avait pour les juifs, du temps de Jésus, le mot "fiançailles" ?  Si je ne me trompe pas, les fiançailles c'était comme des épousailles. C'est ce que dit Isaïe :


Je n’interprète pas. Je lis :

Citation :

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Reste-t-il une question ?

Ils n'ont pas cohabité, elle est vierge et elle est enceinte du fait du Saint Esprit.

petero a écrit:

S'il n'y avait pas eu de véritable alliance au moment des fiançailles, il n'y aurait pas eu adultère dans le cas où la fiancée se serait retrouvée enceinte.

En l’occurrence ici, il y aurait eu adultère puisque Joseph n'avait pas couché avec Marie.

Ce sont les parents qui fiancent leurs enfants!
Peut être que marie était trop jeune pour avoir des relations sexuelles(Almah qui est devenu en grec parthohenèse d'où vierge et vierge effectivement ...Mais quand une gamine de 12 ans se retrouve enceinte et non de l'homme promu, on se pose des questions!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Probablement et il y a toujours de nos jours deux sens au mot fiançailles :

1° La fréquentation sur plusieurs mois d'un garçon ou d'une fille pour voir si cela marchera.

2° L'annonce publique du mariage à venir (qui est une promesse de mariage).

Ah quand même !!  C'est dingue comme c'est difficile d'arriver à se faire comprendre sur ce forum Very Happy

Ces deux sortes de fiançailles ont une chose en commun : pas de sexualité.

Marie avait-elle toujours son hymen?
Très religieuse, elle devait aller au mikvé après ses menstruations et un contrôle est assez strict à ce niveau là
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 18:19

Un dogme du Moyen âge, sans entrer dans ces détails, affirme que la virginité de Marie a été préservée même au sens physique du terme.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 18:36

Depuis toujours, les professions de Foi disaient Marie "toujours" vierge.

restait à savoir: vierge, mais dans quel sens ?

vierge car sans péché en acte ?

vierge de tout péché y compris originel ?

vierge physiquement, y compris après la naissance de Jésus ?

vierge spirituellement telle les saintes "vierges martyrs" pourtant violées par leurs bourreaux ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 18:52

Votre message allait trop loin
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:10

La naissance de Jésus a été miraculeuse. Il n'y a aucune explication "médicale" à cela.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:10

Soyons réalistes:
Vierge sans péché à cause de l'héritage de la chute!
Vierge physiquement?comment voulez vous que le bébé passe avec l'hymen?
Vierge spirituellement pourquoi pas?J'ai rencontré des vierges consacrées qui avaient eu 4 enfants
Vierge selon le grec parthénose et Almah en Hébreu voyons l'étymologie et le sens...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:12

e
Scrogneugneu a écrit:
La naissance de Jésus a été miraculeuse. Il n'y a aucune explication "médicale" à cela.

Qu'attendons-nous par miraculeux?
D. n'enfreint pas Ses propres lois naturelles!
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Invité
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:15

J'entends vierge du péché originel d'où l'Immaculée Conception et vierge de tout contact avec un homme puisqu'elle a conçu Jésus de l'Esprit Saint.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:20

Mister be a écrit:
e
Scrogneugneu a écrit:
La naissance de Jésus a été miraculeuse. Il n'y a aucune explication "médicale" à cela.

Qu'attendons-nous par miraculeux?
D. n'enfreint pas Ses propres lois naturelles!
Un miracle est une intervention personnelle de Dieu dans l'histoire (à la faveur d'une prière ou non), intervention qui suspend temporairement les lois de la nature.

Un miracle n'a pas d'explication scientifique, puisque la science se contente de décrire et d'expliquer les lois de la nature.

Et par définition, tout ce qui a une explication scientifique n'est pas miraculeux.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:23

Pourquoi faire de la naissance de Jésus un événement magique?
N'est-ce pas dans le quotidien et la normalité des choses que le miracle se produit?
Si ça aavait été par parthénogenèse on aurait eu une fille

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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:26

Scrogneugneu a écrit:
Mister be a écrit:
e
Scrogneugneu a écrit:
La naissance de Jésus a été miraculeuse. Il n'y a aucune explication "médicale" à cela.

Qu'attendons-nous par miraculeux?
D. n'enfreint pas Ses propres lois naturelles!
Un miracle est une intervention personnelle de Dieu dans l'histoire (à la faveur d'une prière ou non), intervention qui suspend temporairement les lois de la nature.

Un miracle n'a pas d'explication scientifique, puisque la science se contente de décrire et d'expliquer les lois de la nature.

Et par définition, tout ce qui a une explication scientifique n'est pas miraculeux.


Je dirais plutôt dans ce cas un événement miraculeux d'ordre spirituel car il n'y a rien qui ne peut s'expliquer scientifiquement
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Oculus



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:27

ça se passait au temps du christ exactement comme l'a expliqué MR Be : séquence Kiddouchin-Nissouin.
Si le mariage était arrangé par les parents , cela présuppose que Joseph était jeune lui aussi , et donc qu'il ne pouvait pas être veuf d'un premier mariage avec déjà des frères et soeurs de Jésus , auquel cas ses parents auraient été vraisemblablement morts , et il aurait procédé par lui même aux formalités de fiançailles .

Concernant la Virginité de Marie , la seule donnée qui ressort du Nouveau Testament est que cette Virginité est un Témoignage sur la nature de l'Enfant qui nait . Autrement dit il n'existe pas d'autre virginité de Marie qu'une Virginité de nature CHRISTOLOGIQUE . Toute la manipulation consiste à en faire une donnée MARIOLOGIQUE , par cette histoire absolument extravagante de conservation pendant et après l'accouchement . les deux me paraissent absolument fausses et d'un point de vue éxégétique et Théologique . Un des touts premiers témoignages théologiques primitifs sur la nature Christologique de la virginité de Marie est une oeuvre de Justin martyr appelée Dialogue avec le Rabbin Tryphon et qui date du deuxième siècle et où l'expression "né d'une vierge " revient plus d'une vingtaine de fois ....
Le Credo de Nicée-Constantinople n'emploie pas la tournure "Aei Parthenos " ou toujours vierge
dans la phrase " il a pris chair de la vierge Marie et s'est fait homme ". Or ce terme était connu à l'époque de ce concile : il avait déjà été employé dans le Credo d'Epiphane de Salamines.
Si les pères conciliaires n'ont pas voulu rajouter ces trois petites lettres Aei ou toujours , qui auraient définitivement résolu le problème dogmatique , c'est qu'ils ne l'ont pas voulu , parcequ'ils savaient encore que la virginité était uniquement christologique et pas mariologique .

dernier point très intéressant concernant la position du Christ sur le divorce :
quand Jésus emploie la phrase "sauf en cas de PORNEIA " pour indiquer une exception à son interdiction du divorce de convenance des mâles juifs , il indique exactement la situation qu'a vécu
Joseph avec Marie . Une infidélité , qu'elle survienne pendant le mariage ou les fiançailles, met fin au mariage ou au fiançailles et est un cas légitime de répudiation ou de divorce , qui constitue la seule exception qu'il admet . Lui serait-il venu à l'idée de condamner la première réaction de son "Père " humain ??
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:30

Oculus a écrit:
ça se passait au temps du christ exactement comme l'a expliqué MR Be : séquence  Kiddouchin-Nissouin.
Si le mariage était arrangé par les parents , cela présuppose que Joseph était jeune lui aussi , et donc qu'il ne pouvait pas être veuf d'un premier mariage avec déjà des frères et soeurs de Jésus  , auquel cas ses parents auraient été vraisemblablement morts , et  il aurait procédé par lui même aux formalités de fiançailles .

Concernant la Virginité de Marie , la seule donnée qui ressort du Nouveau Testament est que cette Virginité est un Témoignage sur la nature de l'Enfant qui nait . Autrement dit il n'existe pas d'autre virginité de Marie qu'une Virginité de nature CHRISTOLOGIQUE . Toute la manipulation consiste à en faire une donnée MARIOLOGIQUE , par cette histoire absolument extravagante de conservation  pendant et après l'accouchement . les deux me paraissent absolument fausses et d'un point de vue éxégétique et Théologique .  Un des touts premiers témoignages théologiques primitifs  sur la nature Christologique de la virginité de Marie est une oeuvre de Justin martyr appelée Dialogue avec le Rabbin Tryphon et qui date du deuxième siècle et où l'expression "né d'une vierge " revient plus d'une vingtaine de fois ....
Le Credo de Nicée-Constantinople n'emploie pas la tournure "Aei Parthenos " ou toujours vierge
dans la phrase " il a pris chair de la vierge Marie et s'est fait homme ". Or ce terme était connu à l'époque de ce concile : il avait déjà été employé dans le Credo d'Epiphane de Salamines.
Si les pères conciliaires n'ont pas voulu rajouter ces trois petites lettres Aei  ou toujours , qui auraient définitivement résolu le problème dogmatique , c'est qu'ils ne l'ont pas voulu , parcequ'ils savaient encore que la virginité était uniquement christologique et pas mariologique .

dernier point très intéressant concernant la position du Christ sur le divorce :
quand Jésus emploie la phrase  "sauf en cas de PORNEIA " pour indiquer une exception à son interdiction du divorce de convenance  des mâles juifs , il indique exactement la situation qu'a vécu
Joseph avec Marie . Une infidélité , qu'elle survienne pendant le mariage ou les fiançailles, met fin au mariage ou au fiançailles et est un cas légitime de répudiation ou de divorce , qui constitue la seule exception qu'il admet . Lui serait-il venu à l'idée de condamner la première réaction de son "Père " humain ??



thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 19:45

Mister be a écrit:
e
Scrogneugneu a écrit:
La naissance de Jésus a été miraculeuse. Il n'y a aucune explication "médicale" à cela.

Qu'attendons-nous par miraculeux?
D. n'enfreint pas Ses propres lois naturelles!

Le miracle, par définition, c'est quand Dieu enfreint les lois de la nature

Exemple : la résurrection de Jésus.

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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 20:20

Mais la naissance de Jésus n'a rien de miraculeux dans ce cas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Dim 08 Fév 2015, 20:30

Mister be a écrit:
Mais la naissance de Jésus n'a rien de miraculeux dans ce cas

Vous trouvez ?

Une vierge mère d'un garçon.

Une naissance qui préserve son corps de toute déchirure.

Un enfant qui est le Verbe fait chair.

Bizarre pour des lois de la nature non bafouées...

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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 09:32

Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Le miracle, par définition, c'est quand Dieu enfreint les lois de la nature

Exemple : la résurrection de Jésus.

Il s'enfreindrait donc lui-même ? N'est-il pas La Loi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 12:03

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le miracle, par définition, c'est quand Dieu enfreint les lois de la nature

Exemple : la résurrection de Jésus.

Il s'enfreindrait donc lui-même ? N'est-il pas La Loi ?

Non pas lui-même. Uniquement les lois de la nature, telles qu'elles sont en ce monde.

Exemple : un mort pourri ne ressuscite JAMAIS (selon les lois de la nature).

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Non pas lui-même. Uniquement les lois de la nature, telles qu'elles sont en ce monde.

Exemple : un mort pourri ne ressuscite JAMAIS (selon les lois de la nature).

D'accord. Donc Dieu, ne peut pas redonner la vie à un corps décomposé par les lois de la nature. CQFD...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 12:11

Oui, Dieu le fait par sa puissance qui est SURNATURELLE.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 12:56

Personnellement, je crois fermement que Jésus est né comme tous les bébés, sinon l'Incarnation ne serait pas vraie.
Je pense que ceux qui croient que Jésus était dedans, puis youp dehors ! sont ceux qui considèrent l'accouchement comme un acte impur, un brin janséniste quoi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:00

Cécile a écrit:
Personnellement, je crois fermement que Jésus est né comme tous les bébés, sinon l'Incarnation ne serait pas vraie.
Je pense que ceux qui croient que Jésus était dedans, puis youp dehors ! sont ceux qui considèrent l'accouchement comme un acte impur, un brin janséniste quoi...

L'Eglise dit (dans son dogme protégé par l'Esprit Saint) que Jésus est vraiment homme, avec son vrai corps et qu'il est né sans abîmer du tout la virginité physique de Marie.

Il faut faire avec. Si l'Esprit Saint a voulu nous donner ce détail pour signifier à quel point elle fut pleine de toutes les grâces, il faut le garder, pas le critiquer.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:15

Bof, cela signifierait que Jésus est né de façon magique . Et je n'y crois absolument pas.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:23

jésus était homme et donc est né comme un homme.
en ce qui concerne la virginité de Marie aprés la naissance,c'est du symbolisme comme beaucoup de passage dans la vie de jésus.
car le symbole marque l'esprit plus que la réalité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:24

Cécile a écrit:
Bof, cela signifierait que Jésus est né de façon magique . Et je n'y crois absolument pas.

De façon magique = Par la puissances et les tours des démons.

De façon miraculeuse = Par la puissance infinie de Dieu.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:30

arnaud a écrit:
L'Eglise dit (dans son dogme protégé par l'Esprit Saint) que Jésus est vraiment homme, avec son vrai corps et qu'il est né sans abîmer du tout la virginité physique de Marie.

Il faut faire avec. Si l'Esprit Saint a voulu nous donner ce détail pour signifier à quel point elle fut pleine de toutes les grâces, il faut le garder, pas le critiquer
.

Arnaud , malgré tous vos mérites ( qui sont grands ) vous vous heurtez à des limites logiques dans votre "Intégrisme Dogmatique " .

Par exemple : Pourriez-vous me dire si d'après la Dogmatique catholique , Marie pouvait-elle mourir physiquement , Oui ou Non ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:30

et la magie christique c'est les démons qui pilotent????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 13:37

Oculus a écrit:
arnaud a écrit:
L'Eglise dit (dans son dogme protégé par l'Esprit Saint) que Jésus est vraiment homme, avec son vrai corps et qu'il est né sans abîmer du tout la virginité physique de Marie.

Il faut faire avec. Si l'Esprit Saint a voulu nous donner ce détail pour signifier à quel point elle fut pleine de toutes les grâces, il faut le garder, pas le critiquer
.

Arnaud , malgré tous vos mérites ( qui sont grands ) vous vous heurtez à des limites logiques dans votre "Intégrisme Dogmatique " .

Par exemple : Pourriez-vous me dire si d'après la Dogmatique catholique , Marie pouvait-elle mourir physiquement , Oui ou Non ?

Réponse de la foi :

Elle était immortelle, comme Adam, Eve et Jésus, non par nature, mais parce que Dieu devait devancer la défaillance de leur biologie pour les emporter dans l'autre monde selon ce texte qui parle de l'assomption :
Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Et vous constatez que Adam et Eve ont perdu ce privilège tandis que Jésus et Marie y ont librement renoncé.

Oculus a écrit:

vous vous heurtez à des limites logiques dans votre "Intégrisme Dogmatique " .

L'idée même de commencer à trier les repères dogmatiques venant infailliblement de l'Esprit Saint est aussi folle que de commencer à expliquer les choses du Ciel sans y être allé. Nous avons un seul rocher infaillible, créé par Jésus lui-même  dans la doctrine universelle du salut : Pierre. Et vous commencez à le rejeter ?

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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 14:14

Mister be a écrit:
Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !! Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ? Cela n'a pas de sens. St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ? Very Happy Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 14:24

Cécile a écrit:
Bof, cela signifierait que Jésus est né de façon magique . Et je n'y crois absolument pas.

Chère Cécile,

La conception de Jésus n'est pas naturelle, mais surnaturelle ; il en est donc de même pour sa naissance, elle fût surnaturelle et pas naturelle et encore moins magique. Very Happy

Tout comme Jésus est pleinement homme et le Tout Autre ; sa conception fût tout autre, ainsi que sa naissance.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 15:21

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !!  Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ?  Cela n'a pas de sens.  St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ? Very Happy  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe Very Happy

Jésus s'est dépouillé des attributs extérieurs de la divinité mais pas de sa divinité elle-même.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 15:29

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ? Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 15:51

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !!  Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ?  Cela n'a pas de sens.  St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ? Very Happy  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe Very Happy

Question de logique...
Un des attribut divin de D. est Sa toute puissance,Son omniscience...
Il aurait trouvé un autre moyen de sauver l'Humanité que d'accepter d'être martyrisé comme un humain...
Concernant la kénose, Arnaud nous en diea plus!
Non je n'ai jamais assisté à la naissance d'un D. fait homme mais d'un Homme qui réalise sa vocation divine ....oui!
Qui a reconnu en Jésus, le D. fait homme parmi les apôtres? Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?   Lun 09 Fév 2015, 15:53

Simon a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !!  Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ?  Cela n'a pas de sens.  St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ? Very Happy  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe Very Happy

Jésus s'est dépouillé des attributs extérieurs de la divinité mais pas de sa divinité elle-même.


D.ieu qui se dépouille de ses attributs divins qui l'arrangent? Ca ne tient pas la route,ta supposition
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Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvé enceinte ?
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