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 La sexualité vue par l'Eglise

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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:22

Mespheber a écrit:
C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
Hélène a écrit:
Mais ce n'est pas le but visé de l'oraison chrétienne ! La personne cherche à entrer dans un dialogue d'amour avec Dieu, qui est un Dieu personnel, révélé dans la Personne de Jésus-Christ. Elle ne cherche pas à faire assouvir les pulsions de ses sens. Les sens sont bien sûr impliqués dans la prière chrétienne mais cela n'a rien à voir avec les mystiques naturalistes dont le but est la fusion avec le tout impersonnel. Je prie avec tout mon corps mais le but de la prière vise à mon esprit, la fine pointe de mon âme, de recevoir l'Esprit Saint.
Mais le chaman n'est pas un animal, pas plus que le soufi est cherche de la même manière à communier avec le divin. Vous portez ici un terrible jugement de valeurs!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:47

Heureusement que les prières orgasmiques ne sont pas arrivées aux oreilles du très infect Paul: il aurait tout de suite légiféré pour les interdire. Espèce de casseux de party.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:55

Hélène a écrit:
Olivier JC a écrit:
Saint Jean de la Croix témoigne de ce que l'extase mystique peut s'accompagner, pour l'homme, d'une éjaculation.
Pareillement, les témoignages de femmes ayant connu l'extase mystique et l'ayant spontanément assimilée à l'orgasme sont légions. Nous en avons une traduction artistique avec l'extase de sainte Thérèse d'Avila.
Re-bonjour Olivier,

Avez-vous des références écrites dans les oeuvres de saint Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila à ces affirmations d'assimiliation à l'orgasme et/ou à l'éjaculation durant l'extase ? Car j'ai lu les oeuvres complètes de Thérèse d'Avila et La Vive Flamme d'amour ainsi que La nuit obscure et j'avoue ne pas me souvenir de ce genre de détail...qui pourtant sauterait aux yeux du lecteur. J'apprécierais si vous pouviez me citer les passages ou les chapitres où il est question de cela si vous les avez.

Merci beaucoup !
Hélène
p.s. : vous ne m'avez pas choqué du tout. Je crois que nos propos se rejoignent seulement ils sont dit de façons différentes : l'un, pôle masculin king et l'autre, pôle féminin queen.
J'atteste que Sainte Thérèse d'Avila en a parlé ! Je cherche le passage...Mais ça risque d'être long..
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 01:00

Jo a écrit:
J'atteste que Sainte Thérèse d'Avila en a parlé ! Je cherche le passage...Mais ça risque d'être long..
Ok...merci Jo. On attend...pas de soucis, on a toute la vie devant nous ! Et si on meurt avant que tu trouves le passage, on le saura bien de l'autre bord ! ;)
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 01:04

Mespheber a écrit:
Mespheber a écrit:
C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
Hélène a écrit:
Mais ce n'est pas le but visé de l'oraison chrétienne ! La personne cherche à entrer dans un dialogue d'amour avec Dieu, qui est un Dieu personnel, révélé dans la Personne de Jésus-Christ. Elle ne cherche pas à faire assouvir les pulsions de ses sens. Les sens sont bien sûr impliqués dans la prière chrétienne mais cela n'a rien à voir avec les mystiques naturalistes dont le but est la fusion avec le tout impersonnel. Je prie avec tout mon corps mais le but de la prière vise à mon esprit, la fine pointe de mon âme, de recevoir l'Esprit Saint.
Mais le chaman n'est pas un animal, pas plus que le soufi est cherche de la même manière à communier avec le divin. Vous portez ici un terrible jugement de valeurs!
Le chaman, pas plus que le soufi, ne cherche pas à entrer dans une relation personnelle avec Jésus-Christ dans l'Esprit Saint pour rejoindre le Père afin d'être transfiguré par la grâce sanctifiante puisque ces notions lui sont étrangères. Je ne vois pas le rapport de l'animal dans votre propos ni où j'ai émis un jugement de valeur quelconque. :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 08:50

Pierre de lune a écrit:
Mais enfin, qu'est-ce qui vous choque, Hélène ? Certaines religieuses confient avoir des orgasmes dans la prière. Quoi d'étonnant ? Il n'y a rien de choquant ou de honteux à ça.

Jamais entendu cela. Très franchement. Ces religieuses là doivent avoir un problème de vocation.

Par contre, beaucoup de contemplatives évoquent en termes sensuels les grâces qui enflamment parfois le coeur, cette présence enivrante que Jésus donne par moments :

"NBotre coeur n'était-il pas brulant quand nous parlions avec lui", disent les pélerins d'Emmaüs.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 08:55

Hélène a écrit:

Pierre de lune a écrit:
Certaines religieuses confient avoir des orgasmes dans la prière.?
Ah oui ? Et c'est à vous qu'elles se confient les religieuses ? Very Happy Comment le savez-vous ? Vous avez lu des témoignages ? J'aimerais bien connaître vos sources... que je suis embêtante avec cette rigueur intellectuelle ! Mr. Green

Eh bien, oui. Figurez-vous que je suis une femme. ;)

Citation :
Citation :
Il n'y a rien de choquant ou de honteux à ça.
Non...seulement que d'en faire un absolu, c'est là que j'y mets un bémol.

Je n'en fais pas un absolu, je ne fais que répéter ce que j'ai entendu. Et ce n'est pas très étonnant : la femme est un tout. Je ne sais pas si Jo va retrouver le texte de Sainte Thérèse d'Avila, mais j'en avais moi aussi entendu parler. Ceci dit, si ce n'est pas vrai, cela ne m'empêchera pas de dormir ! Very Happy

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre de lune a écrit:
Mais enfin, qu'est-ce qui vous choque, Hélène ? Certaines religieuses confient avoir des orgasmes dans la prière. Quoi d'étonnant ? Il n'y a rien de choquant ou de honteux à ça.

Jamais entendu cela. Très franchement. Ces religieuses là doivent avoir un problème de vocation.

Pourquoi donc :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 09:09

Chère Pierre de lune,

Vous êtes une femme. J'écris donc chère.

Citation :
Citation :
Jamais entendu cela. Très franchement. Ces religieuses là doivent avoir un problème de vocation.

Pourquoi donc

Parce que la vie mystique ne se trouve pas là. Elle se trouve, comme toute amitié, d'abord dans l'esprit, puis secondement dans la sensibilité. Le corps biologique de Jésus ou de Marie n'étant pas là, elle ne touche pas au désir d'union sexuelle.

Certes, elle concerne le fait que nous sommes des hommes et des femmes, d'où les rapports différents dans la prière avec Jésus homme et Marie femme. On peut tout à fait aimer Marie comme si elle était l'épouse de notre âme, mais le respect vis à is de son corps est manifestée par l'attitude de Joseph, son époux.

Marie Madeleine, face au corps VISIBLE de Jésus, aurait voulu entrer dans une relation d'amour d'amitié PHYSIQUE avec lui.

Jésus l'a, doucement, mais fermement, reprise:

Citation :

Il lui dit: Jean 20, 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va

Donc, si une religieuse vit des orgasmes sexuels dans son oraison, c'est qu'elle doit faire un travail sur ses pensées et sa chasteté vis-à-vis de Jésus.

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 09:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Pierre de lune,

Vous êtes une femme. J'écris donc chère.

Oui, et ça m'a beaucoup amusée d'être prise jusqu'à présent pour un homme. C'est pourquoi je n'ai pas cherché à vous détromper. Mais je n'avais pas pensé que mon pseudo pourrait prêter à confusion. Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 09:26

Il ne s'agit pas de faire de l'orgasme un absolu. Simplement la fin normale et voulue par Dieu de l'union d'un homme et d'une femme.
Et, donc, comme le disait Pie XII, en recherchant le plaisir les époux ne font rien de mal, ils jouissent de ce que le Créateur leur a donné.
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 09:52

Absolument. Le plaisir, donné réciproquement et sans égoïsme, est voulu par Dieu ; il élève l'âme et nous "grandit" spirituellement, aussi surprenant cela semble-t-il! Very Happy

On dirait que le don renouvelé de soi (donc, en privilégiant le bien-être et le plaisir de l'autre) nous permette de "sortir" de nous-même et d'accéder à une dimension d'amour plus large... I love you On le sait en en faisant l'expérience... ;)
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 10:49

Hélène a écrit:
Le chaman, pas plus que le soufi, ne cherche pas à entrer dans une relation personnelle avec Jésus-Christ dans l'Esprit Saint pour rejoindre le Père afin d'être transfiguré par la grâce sanctifiante puisque ces notions lui sont étrangères. Je ne vois pas le rapport de l'animal dans votre propos ni où j'ai émis un jugement de valeur quelconque. :?:
Mespheber a écrit:
C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
Hélène a écrit:
Mais ce n'est pas le but visé de l'oraison chrétienne ! La personne cherche à entrer dans un dialogue d'amour avec Dieu, qui est un Dieu personnel, révélé dans la Personne de Jésus-Christ. Elle ne cherche pas à faire assouvir les pulsions de ses sens. Les sens sont bien sûr impliqués dans la prière chrétienne mais cela n'a rien à voir avec les mystiques naturalistes dont le but est la fusion avec le tout impersonnel. Je prie avec tout mon corps mais le but de la prière vise à mon esprit, la fine pointe de mon âme, de recevoir l'Esprit Saint.
Il ne faut pas selon moi inférioriser les croyances de quelqu'un parce qu'elles diffèrent dans la forme. Quelque soit le nom qu'on lui donne, Dieu y répond! De plus, je considère l'extase mystique sur le plan neuro-physiologique. L'orgasme, comme la transe ou l'extase mystique se manifestent dans les mêmes zones du cerveau et avec la même intensité. Le fait qu'elle puisse être provoquée par des pratiques rituelles montre qu'elle n'a rien d'exceptionnelle, c'est là mon propos. Au reste, cela rejoint l'argumentaire qui associe l'orgasme à une communion avec le divin. Selon l'Islam, la jouissance sexuelle a été donnée par Dieu comme un avant-goût de la félicité qui nous inondera en permanence au Jour de Dieu. On retrouve cette idée dans le judaisme. Dans ce sens, la recherche du plaisir des sens n'est pas considérée comme un mal ou quelque chose à mépriser mais au contraire à célébrer. Cela dit, rien nínterdit de le célébrer avec une levrette. Mr. Green

lol!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 11:17

Que le but visé de l'oraison chrétienne soit un dialogue d'amour avec Dieu-Trinité, c'est bien évident. Personne ne le conteste.

Mais il ne faut pas non plus oublier que l'être humain n'est pas âme et corps, mais qu'il est une âme incarnée, un corps animé (anima, âme en latin).
Ce qui se passe dans l'âme rejaillit dans le corps, ce qui se passe dans le corps rejaillit dans l'âme. Ce qui explique que l'on puisse aborder l'extase mystique d'un point de vue neuro-psychique, sans pourtant l'épuiser. Ce qui explique aussi que l'on puisse provoquer l'extase mystique en stimulant de façon idoine l'appareil neuro-psychique, sans que cette extase mystique aie tien à voir avec Dieu.

Vouloir mettre le corps de côté, dans ce qu'il a de plus concret, de plus charnel, au cours de l'oraison, c'est vouloir faire l'ange.

Et, comme le disait à fort juste titre Pascal, qui veut faire l'ange fait la bête. Et on en vient à constater, comme Nietzsche, que les chrétiens n'ont pas trop des têtes de ressuscités. Voyez, notamment, toutes ces religieuses, surtout les plus âgées, où l'on à peine à discerner la joie promise par le Christ, où l'on cherche en vain la douceur qui était celle du Coeur de Notre Seigneur...

D'ailleurs, cela vaut aussi pour la sexualité d'un couple. Si Dieu reste systématiquement à la porte de la chambre conjugale, il manquera toujours quelque chose aux unions, puisque c'est de Dieu seul que vient l'élan par lequel l'on sort de soi, par lequel on peut se donner et s'abandonner en vérité. C'est l'enseignement de l'histoire de Tobie...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 11:39

Code:
Le chaman, pas plus que le soufi, ne cherche pas à entrer dans une relation personnelle avec Jésus-Christ dans l'Esprit Saint pour rejoindre le Père afin d'être transfiguré par la grâce sanctifiante puisque ces notions lui sont étrangères. Je ne vois pas le rapport de l'animal dans votre propos ni où j'ai émis un jugement de valeur quelconque. 

Je suppose que Mespheber voulait dire que le chaman et le soufi sont des êtes humains, tout autant que le chrétien.

Code:
Selon l'Islam, la jouissance sexuelle a été donnée par Dieu comme un avant-goût de la félicité qui nous inondera en permanence au Jour de Dieu. On retrouve cette idée dans le judaisme.

C’est ce que je pense depuis longtemps. Je ne me savais pas aussi musulman et juif.

Code:
il ne faut pas non plus oublier que l'être humain n'est pas âme et corps, mais qu'il est une âme incarnée, un corps animé (anima, âme en latin).

Une « âme incarnée » ou un « corps animé », on est pas dans la même optique philosophico-théologique. A laquelle des deux vous rattachez-vous, Olivier ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 14:29

Citation :
Selon l'Islam, la jouissance sexuelle a été donnée par Dieu comme un avant-goût de la félicité qui nous inondera en permanence au Jour de Dieu. On retrouve cette idée dans le judaisme.

Tiens, voilà peut-être d'où vient leur paradis peuplé de vierges...


Citation :
Une « âme incarnée » ou un « corps animé », on est pas dans la même optique philosophico-théologique. A laquelle des deux vous rattachez-vous, Olivier ?

De mon point de vue, j'avoue que cela reviens au même. Pour moi, le corps est le sacrement de l'âme, ce qui rend l'âme visible aux yeux de la chair. Un peu comme une icône, en quelque sorte.
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jeanlou



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MessageSujet: Sexualité(s)   Sam 02 Sep 2006, 15:02

C'est assez surprenant,au début ,
puis trés intéressant au fil des sensibilités exprimées.
.../
Bon,soit !
.Pour ma part,j'ai envie de dire ceci :
vous bandez(hommes) [ou équivalent féminin] ou pas en évoquant ce sujet orgasmique ?
-Si oui,selon moi, =qqs progrés à faire sur la "maîtrise de soi"
-si non,à mon avis,encore qqs efforts et vous n'êtes plus éloignés des extases orgastiques et éjaculatoires !
...Cela dit (et fait ?) ,je considére ,simplement,que TOUT ce qui est Humain est de nature Divine.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Sam 02 Sep 2006, 21:08

Si tout ce qui est humain est d'origine divine, il n'y a donc rien de mal à resentir des émotions en évoquant de tels sujets, n'est-ce pas? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Sam 02 Sep 2006, 21:33

Mespheber a écrit:
Si tout ce qui est humain est d'origine divine, il n'y a donc rien de mal à resentir des émotions en évoquant de tels sujets, n'est-ce pas? ;)

L'objet de la sexualité est un amour très particulier...
Faudrait pas tout mélanger ! Mr.Red

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Sam 02 Sep 2006, 23:17

Qu’est-ce que ça veut dire, Olivier « le corps est le sacrement de l'âme » ?

Si vous dites que le corps c’est « ce qui rend l'âme visible aux yeux de la chair », il me semble que vous entrez bien dans l’optique platonicienne d’une « préexistence » de l’âme.


Jeanlou ; non, ça ne me fait pas bander d’échanger des idées, même sur la sexualité.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Sam 02 Sep 2006, 23:42

Pour ma part, j'y vais dans le gras parce que je ne peux parler de ce sujet avec des pincettes, je ne l'ai jamais fait et n'en vois pas la nécessité. ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 00:04

Cher Lagaillette, que le corps rende visible l'âme ne signifie pas pour autant que l'âme lui préexiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 08:08

Dans la sexualité, « le corps est le sacrement de l'âme » ?

Cela signifie que pour le couple, le don des corps peut signifier et faire grandir l'amour, de manière analogue (donc d'abord différente) avec l'eucharistie.

Le don des corps peut aussi détruire l'amour, s'il y a réception indigne du don de l'autre.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 08:55

De fait, la sexualité prise au sens large (disons plutôt les gestes charnels) sont efficaces en vue de l'unité et de la fécondité du couple (fécondité au sens large ici aussi, c'est-à-dire aussi bien charnelle que spirituelle). A condition toutefois, et dans la mesure, du don des coeurs.

Quant au lien avec l'Eucharistie, il y a belle lurette que saint Paul l'avait déjà fait : "Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Eglise".
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 11:01

Olivier JC a écrit:
Cher Lagaillette, que le corps rende visible l'âme ne signifie pas pour autant que l'âme lui préexiste.

Comprends pas !

Qu'est-ce que c'est, une "âme" ? ça peut exister indépendamment d'un corps ? ce serait quelque chose d'invisible, et que le corps rendrait visible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 11:30

Citation :
Qu'est-ce que c'est, une "âme" ? ça peut exister indépendamment d'un corps ? ce serait quelque chose d'invisible, et que le corps rendrait visible ?

L'âme humaine, source de deux facultés spirituelles (l'intelligence et la volonté) qui dépasse le corps est donc, d'après Aristote, nécessairement d'une autre nature que corporelle.

Et pourtant l'homme est bien un seul être, corps, psychisme, esprit, dans l'unité de l'âme.
Ainsi, à la mort du corps, l'âme de retrouve privée d'une partie de l'être qu'elle faisait exister. C'est une brisure. Et pourtant elle survie à cette mort de la chair, car elle est d'une autre nature.

La foi catholique ajoute: les morts vivent mais leur être n'est pas pleinier. Ils aspirent à retrouver leur chair. Et Dieu le leur a promi (ce sera la résurrection).

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 19:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que c'est, une "âme" ? ça peut exister indépendamment d'un corps ? ce serait quelque chose d'invisible, et que le corps rendrait visible ?

L'âme humaine, source de deux facultés spirituelles (l'intelligence et la volonté) qui dépasse le corps est donc, d'après Aristote, nécessairement d'une autre nature que corporelle.

Et pourtant l'homme est bien un seul être, corps, psychisme, esprit, dans l'unité de l'âme.
Ainsi, à la mort du corps, l'âme de retrouve privée d'une partie de l'être qu'elle faisait exister. C'est une brisure. Et pourtant elle survie à cette mort de la chair, car elle est d'une autre nature.

La foi catholique ajoute: les morts vivent mais leur être n'est pas pleinier. Ils aspirent à retrouver leur chair. Et Dieu le leur a promi (ce sera la résurrection).

Tu me vois aller raconter ça à mes petits-enfants, Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 20:33

Citation :
Tu me vois aller raconter ça à mes petits-enfants, Arnaud ?

Je le fais avec mes élèves et mes enfants, à travers de petites histoires et anecdotes qui permettent de bien voir ce qui est propre à l'homme et spirituel.

Mais il y a des voies plus simples que celle d'Aristote. La NDE en est une.

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tu me vois aller raconter ça à mes petits-enfants, Arnaud ?

Je le fais avec mes élèves et mes enfants, à travers de petites histoires et anecdotes qui permettent de bien voir ce qui est propre à l'homme et spirituel.

Mais il y a des voies plus simples que celle d'Aristote. La NDE en est une.

Eh bien, il faut croire que les petits belges sont plus ouverts que les petits français à la philosophie d'Aristote racontée en petites histoires et anecdotes. Ou alors, tu as un public bien "sélectionné". Et ils ont quel âge, tes élèves et tes enfants ?

Quant à la voie des NDE, je ne souhaite pas que ce soit une voie qu'emprunteraient mes petits-enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 21:45

Avec de la pédagogie et des exemples concrets, Einstein a écrit un petit livre qui explique aux enfants la relativité restreinte...

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 03 Sep 2006, 22:41

Il me semble que plutôt que traiter de La sexualité vue par l'Église, il serait plus intéressant de traiter de La sexualité vécue par les croyants... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 08:09

Les croyants ou les baptisés?

Et même parmi les croyants, il faut distinguer ceux qui désirent écouter l'enseignement de l'Eglise et ceux qui s'en moquent, voulant vivre la liberté totale, quitte à en récolter les fruits amères.

L'un des fruits amères de l'infidélité chronique qui a marqué la génération de la révolution sexuelle des années 60 est l'entrée dans la solitude. Une génération de jeunes retraités va devoir affronter un destin de cigales de l'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 08:15

Il ne faut pas être manichéiste. Il y a aussi des gens qui trouvent un juste équilibre et en ce qui concerne la libération sexuelle des années 60, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Elle a mis un terme à bon nombre d'hypocrisies sur la question et permis de parler ouvertement des frustratiuons vécues dans le couple.

Il y a surtout que je vois cité Einstein, Aristote et compagnie, mais qui ne sont pas réputés pour leurs oeuvres sur la question du sexe. De plus, je maintiens que des personnes qui ont fait voeu de chasteté sont les dernièresa à pouvoir conseiller de manière efficace un couple. Seul(e)s des personnes ayant une vie épanouie dans ce domaine et tous ses aspects en ont la possibilité.


Dernière édition par le Lun 04 Sep 2006, 08:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 08:17

Mespheber a écrit:
Il ne faut pas être manichéiste. Il y a aussi des gens qui trouvent un juste équilibre et en ce qui concerne la libération sexuelle des années 60, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Elle a mis un terme à bon nombre d'hypocrisies sur la question et permis de parler ouvertement des frustratiuons vécues dans le couple.

C'est vrai.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 09:48

Mespheber a écrit:
Il me semble que plutôt que traiter de La sexualité vue par l'Église, il serait plus intéressant de traiter de La sexualité vécue par les croyants... Mr. Green

J'ai ouvert ce topic afin de connaître le discours officiel exact de l'Eglise au sujet de la sexualité, car on en dit à peu près tout et n'importe quoi et finalement personne ne sait vraiment ce qu'elle dit.
Quand au partage des expériences, personnellement je considère que ça ne regarde que mon mari et moi. ;)


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 09:55

Mespheber a écrit:
Il y a surtout que je vois cité Einstein, Aristote et compagnie, mais qui ne sont pas réputés pour leurs oeuvres sur la question du sexe. De plus, je maintiens que des personnes qui ont fait voeu de chasteté sont les dernièresa à pouvoir conseiller de manière efficace un couple. Seul(e)s des personnes ayant une vie épanouie dans ce domaine et tous ses aspects en ont la possibilité.

Et ça aussi c'est vrai mon cher Arnaud. Pourquoi ne dites-vous pas que les prêtres, évêques, cardinaux et papes étaient mariés jusqu'au 12ème siècle? Je ne crois pas que cela entache de quelque manière que ce soit la Doctrine et le Magistère. C'est un élement historique qui a son importance. Par ailleurs, les prêtres ne font pas VOEU de chasteté, mais "promesse", nuance, et de taille. Ce sont les religieuses qui font ce "voeu". Et comme la chair est faible, promesses et voeux ne sont pas tenus. Je suis sûr que le Seigneur leur pardonnera.
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Les croyants ou les baptisés?

L'un des fruits amères de l'infidélité chronique qui a marqué la génération de la révolution sexuelle des années 60 est l'entrée dans la solitude. Une génération de jeunes retraités va devoir affronter un destin de cigales de l'amour.

C'est plutôt "68". Et là on est passé d'un extrême à un autre.
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 10:03

Pierre de lune a écrit:

Quand au partage des expériences, personnellement je considère que ça ne regarde que mon mari et moi. ;)

Exact. Ce qui se passe dans l'intimité entre deux êtres (homme + femme) ne regarde personne. ;)
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 12:51

Sans doute, mais c'est plus facile de se réfugier derrière Aristote ou Saint-Thomas que d'admettre qu'on ne prend pas son pied tous les jours...

Cependant, si l'objet du sujet consiste juste à exposer le canon de l'Église en matière de sexualité... Enfin à quoi bon? :?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 13:27

Mespheber a écrit:
Il y a surtout que je vois cité Einstein, Aristote et compagnie, mais qui ne sont pas réputés pour leurs oeuvres sur la question du sexe. De plus, je maintiens que des personnes qui ont fait voeu de chasteté sont les dernièresa à pouvoir conseiller de manière efficace un couple. Seul(e)s des personnes ayant une vie épanouie dans ce domaine et tous ses aspects en ont la possibilité.
Ecossais a écrit:
Et ça aussi c'est vrai mon cher Arnaud. Pourquoi ne dites-vous pas que les prêtres, évêques, cardinaux et papes étaient mariés jusqu'au 12ème siècle? Je ne crois pas que cela entache de quelque manière que ce soit la Doctrine et le Magistère. C'est un élement historique qui a son importance. Par ailleurs, les prêtres ne font pas VOEU de chasteté, mais "promesse", nuance, et de taille. Ce sont les religieuses qui font ce "voeu". Et comme la chair est faible, promesses et voeux ne sont pas tenus. Je suis sûr que le Seigneur leur pardonnera.
Arnaud n'a rien occulté, j'éditais mon message quand il me répondait... :oops:
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 14:04

Il n'était toutefois pas inutile d'apporter dans le débat le fait que "les prêtres, évêques, cardinaux et papes étaient mariés jusqu'au 12ème siècle"
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 14:57

Mespheber a écrit:

Cependant, si l'objet du sujet consiste juste à exposer le canon de l'Église en matière de sexualité... Enfin à quoi bon? :?

A savoir si les critiques sont justifiées, et à savoir avant de critiquer. Mais rien ne vous empêche d'ouvrir un fil dans la rubrique "Témoignages et discernement" pour le partage des expériences... ;) Ou encore "l'érotisme dans la Tradition chrétienne, textes choisis".
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 15:22

Pierre de lune a écrit:
J'ai ouvert de topic afin de connaître le discours officiel exact de l'Eglise au sujet de la sexualité, car on en dit à peu près tout et n'importe quoi et finalement personne ne sait vraiment ce qu'elle dit.
Quand au partage des expériences, personnellement je considère que ça ne regarde que mon mari et moi. ;)
Il faut se reporter au tout début du fil où j'ai posté ce lien mais que personne n'a pris la peine de consulter...

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_fr.html
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 15:25

Je confirme que les prêtres étaient mariés jusqu'au 12ème siècle. Les diacres le sont encore de nos jours.

Par contre, ni dans la plupârt des Eglises d'Orient aujourd'hui, ni dans l'Eglise catholique les évêques, les papes ne l'étaient.

Par contre le premier pape, Pierre était marié. Mais très vite s'est imposé partout une pastorale où les évêques étaient tirés d'un clergé non marié, en Orient comme en Occident.

Ceci dit, on est obligé de reconnaître que la réforme Grégorienne sur le célibat des prêtres à fait s'améliorer le niveau du clergé en ralentissant le côté "carrière" des prêtres, de père en fils...

Pour ce qui est de la vie conjugale, les meilleurs conseillers sont les moines, car leur vie est centrée sur l'amour, comme devreait l'être la vie des gens mariés.

Citation :
Par ailleurs, les prêtres ne font pas VOEU de chasteté, mais "promesse", nuance, et de taille. Ce sont les religieuses qui font ce "voeu". Et comme la chair est faible, promesses et voeux ne sont pas tenus. Je suis sûr que le Seigneur leur pardonnera.

Là, je serais très curieux que vous m'expliquiez ce que, concrètement, ça change ! Laughing

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 15:33

Pierre de lune a écrit:
Mais rien ne vous empêche d'ouvrir un fil dans la rubrique "Témoignages et discernement" pour le partage des expériences... ;) Ou encore "l'érotisme dans la Tradition chrétienne, textes choisis".
La sexualité dans les différentes religions ou traditions me semble plus intéressant à comparer. Mais est-il politiquement envisageable de traiter du kama-sutra ou de la fellation sur un site catholique? Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 15:45

.....MESPHE !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 15:54

Citation :
La sexualité dans les différentes religions ou traditions me semble plus intéressant à comparer. Mais est-il politiquement envisageable de traiter du kama-sutra ou de la fellation sur un site catholique?

En général, et pas en particulier. Il ne nous intéresse pas de savoir si vous vous suspendez à votre lustre ! Laughing

Pour parler en général, la vision chrétienne de la sexualité fait qu'elle sort d'un amour unique, réciproque, fidèle et hétérosexuel avec celle ou celui qui nous donnera nos enfants.

Vous imaginez le poids de tendresse, de respect, mais aussi de passion que cela devrait impliquer? Comme cela dure une vie, vous devenez que l'expression n'est pas la même à 20 ans et à 80 ans.

Donc l'amour ne produit rien de pervers, de contre nature, de violent, d'irrespectueux des rythmes de l'autre.

La chasteté est la vertu qui fait qu'on se donne à l'autre par amour, que le plaisir ou le renoncement au plaisir n'a que ce but.

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 16:19

Non il n'est pas absolument indispensable de parler Kama Sutra sur un site catholique car cette tradition n'est pas la notre, et que l'on peut estimer, que vouloir à tout prix "en parler" peut éventuellement n'avoir qu'un but : choquer !!! Quant à parler "fellation", c'est encore moins souhaitable car il n'y a là qu'une offense à la dignité humaine. Et comme tout ces "souhaits" sont exprimés au nom de la "liberté", et qu'aussitôt rentrée sur ce forum, je vais au minimum me faire traiter de ringarde ou de sectaire, la question est : au nom de quelle liberté devrais-je traiter de tous comportements a-normaux, de la liberté qui voudrait que j'ai le droit de dire tout et n'importe quoi, et surtout pour offusquer l'autre, ou de celle qui s'intéresse avant tout à la dignité humaine et à l'amour qui fait grandir. Le nombre de stupidités que j'ai lu sur ce fil (entremêlées évidemmment de considérations intéressantes, Dieu merci) est effarant.

et pour apporter une précision aux sujets des pratiques "spirituelles" qui peuvent faire naître un orgasme, il faudrait apprendre à distinguer. Il est des traditions spirituelles (en particulier dans l'Hindouisme) où orgasme et spiritualité sont confondues : c'est par l'orgasme que j'entre en contact avec Dieu. Quantité de religions ont soutenu cette vision. Elles mettent en relation étroite le fait de connaître l'orgasme et d'avoir reçu un bienfait spirituel. Les religions orgiaques de l'antiquité répondent à ce besoin. Si on veut essayer de comprendre, ce n'est pas très compliqué : le moment de l'orgasme peut apparaître comme un moment divin. Pas besoin d'une femme aimée, mais d'une femme tout simplement. Encore que certains mouvements dans l'Islam ont élevé très haut cette conception sans ignorer l'amour. Et ce moment divin on peut le rechercher par des pratiques auréolées d'un spiritisme... Ce qui peut se traduire, lorsqu'on est sectaire et ringarde comme moi, comme des pratiques malsaines.
Dans le christianisme, le plaisir est si je puis m'exprimer ainsi, la cerise sur le gateau : c'est un don et ce don, quant il a été condamné dans l'Eglise l'a toujours été par des Pères ou des écrivains qui avaient eu des problèmes avec la sexualité, saint Augustin le premier.

Quant à l'orgasme des saints, on a soutenu, que Sainte Thérèse d'Avila avait éprouvé cela lors d'une de ses rencontres avec le Seigneur. Et ceci était don de Dieu. La sculpture du Bernin évoque ce moment. Ce qui n'a rien de choquant.

et pour terminer sur une précision issue de la lecture d'un texte évoquant la F.M. : il n'y a aucune vertu théologale en Franc Maçonnerie, tout juste des vertus républicaines qui sont précisément les vertus théologales, mais débaptisées et laïcisées. Ce qui fut le grand travail du XVIIIème siècle.

A part ça, et puisqu'on m'a dit de me présenter, j'ai 57 ans, ai commis quelques ouvrages (dont l'un précisément sur la FM, guère prisé chez les FM), et si la maladie m'en laisse la possibilité, retrouverai un poste d'enseignant où je parlerai d'imaginaire, de mythes et du Seigneur des Anneaux. Je connais Jo et Hélène et les tiens pour des personnes de bon sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 16:33

Chère Nelly, cheers

Et nous prions tous pour votre santé et votre rétablissement.

Je partage votre avis sur la FM.

La vertu théologale de foi est ce qu'il y a de plus difficile pour un FM ! :eye:

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 16:57

Merci beaucoup Arnaud. study
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Chantecl
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 16:59

Hélène a écrit:

Il faut se reporter au tout début du fil où j'ai posté ce lien mais que personne n'a pris la peine de consulter...

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_fr.html

C'est que... c'est un peu long ! Un résumé, chère Hélène ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre le premier pape, Pierre était marié. Mais très vite s'est imposé partout une pastorale où les évêques étaient tirés d'un clergé non marié, en Orient comme en Occident.

Avait-il beaucoup de temps pour s'en occuper, entre tous ses voyages ? Et ne me répondez pas : "Une femme dans chaque port"...


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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 17:16

Pierre de lune a écrit:
Hélène a écrit:

Il faut se reporter au tout début du fil où j'ai posté ce lien mais que personne n'a pris la peine de consulter...

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_fr.html

C'est que... c'est un peu long ! Un résumé, chère Hélène ?
Chère Pierre de lune,

Les textes du Magistères sont donnés à tous les fidèles pour qu'ils les fassent leurs et d'autant plus qu'ils nous sont offerts sur un plateau d'argent gratuitement sur la trame du net. Ce serait présomptueux de ma part de me prêter à résumer la pensée de Jean-Paul II sur la sexualité humaine. Je n'ai surtout pas le temps de me prêter à cet exercice fastidieux étant maman à temps plein, épouse, et employée à temps partiel mais j'ai pourtant eu le temps de le lire en entier et d'y adhérer pour ma vie...je vous invite à prendre le temps de le lire car c'est très éclairant. Very Happy

Mais pour tout vous dire, Jean-Paul II avec une pédagogie pleine de finesse, met en des mots pour aujourd'hui ce que l'Église a toujours enseigné. Pour ma part, j'ai craqué... cheers
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 18:06

nelly emont a écrit:
Non il n'est pas absolument indispensable de parler Kama Sutra sur un site catholique car cette tradition n'est pas la notre, et que l'on peut estimer, que vouloir à tout prix "en parler" peut éventuellement n'avoir qu'un but : choquer !!!
Pour l'avoir lu, il n'y a rien de choquant dedans. Au contraire, il s'agit d'un guide qui invite au respect mutuel dans les rapports intimes. Il est d'ailleurs fort étonnant que l'Inde, qui a produit cette oeuvre, ait forgé autour une censure morale des plus rigoristes. Il y a quelques années, Mila Nair, cinéaste indienne, avait fait un film éponyme qui est des plus pudiques et conte une merveilleuse histoire d'amour. Des cinémas ont brûlé dans son pays à cause du titre...

nelly emont a écrit:
Quant à parler "fellation", c'est encore moins souhaitable car il n'y a là qu'une offense à la dignité humaine. Et comme tout ces "souhaits" sont exprimés au nom de la "liberté", et qu'aussitôt rentrée sur ce forum, je vais au minimum me faire traiter de ringarde ou de sectaire, la question est : au nom de quelle liberté devrais-je traiter de tous comportements a-normaux, de la liberté qui voudrait que j'ai le droit de dire tout et n'importe quoi, et surtout pour offusquer l'autre, ou de celle qui s'intéresse avant tout à la dignité humaine et à l'amour qui fait grandir. Le nombre de stupidités que j'ai lu sur ce fil (entremêlées évidemmment de considérations intéressantes, Dieu merci) est effarant.
Il n'y a rien d'anormal dans ces pratiques aussi longtemps qu'il y a accord mutuel et non la recherche de la domination de l'un sur l'autre. Mais qu'est-ce que la normalité si ce n'est la domination de comportements acceptés par le plus grand groupe social sur les autres?

nelly emont a écrit:
et pour apporter une précision aux sujets des pratiques "spirituelles" qui peuvent faire naître un orgasme, il faudrait apprendre à distinguer. Il est des traditions spirituelles (en particulier dans l'Hindouisme) où orgasme et spiritualité sont confondues : c'est par l'orgasme que j'entre en contact avec Dieu. Quantité de religions ont soutenu cette vision. Elles mettent en relation étroite le fait de connaître l'orgasme et d'avoir reçu un bienfait spirituel. Les religions orgiaques de l'antiquité répondent à ce besoin. Si on veut essayer de comprendre, ce n'est pas très compliqué : le moment de l'orgasme peut apparaître comme un moment divin. Pas besoin d'une femme aimée, mais d'une femme tout simplement.
C'est le cas du Kama-Sutra. Laughing On retrouve aussi cette idée dans le bouddhisme tantrique...

nelly emont a écrit:
Encore que certains mouvements dans l'Islam ont élevé très haut cette conception sans ignorer l'amour. Et ce moment divin on peut le rechercher par des pratiques auréolées d'un spiritisme... Ce qui peut se traduire, lorsqu'on est sectaire et ringarde comme moi, comme des pratiques malsaines.
Ne soyez pas si dure avec vous-même. ;)

nelly emont a écrit:
Dans le christianisme, le plaisir est si je puis m'exprimer ainsi, la cerise sur le gateau : c'est un don et ce don, quant il a été condamné dans l'Eglise l'a toujours été par des Pères ou des écrivains qui avaient eu des problèmes avec la sexualité, saint Augustin le premier.
Tout à fait d'accord.

nelly emont a écrit:
Quant à l'orgasme des saints, on a soutenu, que Sainte Thérèse d'Avila avait éprouvé cela lors d'une de ses rencontres avec le Seigneur. Et ceci était don de Dieu. La sculpture du Bernin évoque ce moment. Ce qui n'a rien de choquant.

et pour terminer sur une précision issue de la lecture d'un texte évoquant la F.M. : il n'y a aucune vertu théologale en Franc Maçonnerie, tout juste des vertus républicaines qui sont précisément les vertus théologales, mais débaptisées et laïcisées. Ce qui fut le grand travail du XVIIIème siècle.

A part ça, et puisqu'on m'a dit de me présenter, j'ai 57 ans, ai commis quelques ouvrages (dont l'un précisément sur la FM, guère prisé chez les FM), et si la maladie m'en laisse la possibilité, retrouverai un poste d'enseignant où je parlerai d'imaginaire, de mythes et du Seigneur des Anneaux.
Aure I Entuluyava! Je pense que nous aurons de copieux échanges sur ce thème, moi qui suis un grand amateur de littérature fantastique et merveilleuse et pratiquant les jeux de rôles à l'occasion. Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 04 Sep 2006, 18:11

Code:
Aure I Entuluyava! Je pense que nous aurons de copieux échanges sur ce thème, moi qui suis un grand amateur de littérature fantastique et merveilleuse et pratiquant les jeux de rôles à l'occasion.

Je crois que j'aurai aussi une grande jouissance....intellectuelle...à suivre ces échanges.

C'est vrai que le sujet du fil est la sexualité "vue par l'église"...."catholique romaine" faut-il préciser, mais pourquoi pas ouvrir un peu les fenêtres ?
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La sexualité vue par l'Eglise
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