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 La sexualité vue par l'Eglise

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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Dim 27 Aoû 2006, 23:06

Code:
Faire durer le plaisir

C'est vrai que c'est toujours trop court.

Pas comme l'éternité selon Woody Allen.

L'extase, un moment hors du temps, de l'union amoureuse d'un homme et d'une femme est, avec l'extase mystique, et l'émotion esthétique, pour ceux et celles qui en ont eu l'expérience, ce qui peut nous donner une petite idée de ce que pourrait être l'éternité : un "instant éternel".
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Chantecl
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 28 Aoû 2006, 21:35

Dans l'Ancien Testament, plus précisément dans la Genèse, je crois, il est écrit : "L'homme quittera son père et sa mère pour s'aatcher à sa femme et tous deux ne formeront plus qu'une seule chair."
Il n'est pas dit "ils ne feront plus qu'un", mais "ils ne feront qu'une seule chair". Cela me semble primordial.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Lun 28 Aoû 2006, 23:07

Pierre de lune a écrit:
Dans l'Ancien Testament, plus précisément dans la Genèse, je crois, il est écrit : "L'homme quittera son père et sa mère pour s'aatcher à sa femme et tous deux ne formeront plus qu'une seule chair."
Il n'est pas dit "ils ne feront plus qu'un", mais "ils ne feront qu'une seule chair". Cela me semble primordial.

Bien sûr, dans l'union intime d'un homme et d'une femme, chacun garde sa personnalité, comme dans la Trinité.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mar 29 Aoû 2006, 01:13

Bonsoit,

Décidemment je deviens célèbre Mr. Green

Sans relancer la polémique, je tiens à préciser que je n'ai jamais employé le pseudo "Enseigne royal".

Par ailleurs, et comme elle l'a bien précisé, je connais Hélène - que j'apprécie beaucoup pour la qualité de ses interventions - autant que l'on peut connaître une personne qui habite à plusieurs milliers de kilomètres par l'intermédiaire d'un forum catholique.

En Christ,

- VR -
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mar 29 Aoû 2006, 01:25

VR et Enchrist, c'est donc la même personne ? On en apprend des choses !
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En Christ



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mar 29 Aoû 2006, 10:55

lagaillette a écrit:
VR et Enchrist, c'est donc la même personne ? On en apprend des choses !

Non c'est pas la même personne, lagaillette. elephant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 00:59

Pierre de lune a écrit:
Je salue tous les membres de ce forum.
Il semblerait, à entendre les discours de beaucoup de chrétiens, que le plaisir sexuel soit suspect, voire interdit, sous toutes ses formes, même dans le mariage.
Or, le plaisir est l'oeuvre de Dieu, me semble-t-il, et non une chose inventée par le diable, comme on aurait tendance à nous le laisser croire.
Que dit l'Eglise à ce sujet ? Et vous, qu'en pensez-vous ?

Pour résumer, on peut dire que la sexualité devient bonne quand elle est un moyen au service de l'amour fidèle et de l'ouverture à la vie.

Et chacun sait qu'elle peut être coupée de ces fins que Dieu à uni ...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 04:33

Position tout à fait déraisonnable considérant l'expansion démographique insensée dans les pays pauvres et le SIDA.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 07:39

Sânkhya a écrit:
Position tout à fait déraisonnable considérant l'expansion démographique insensée dans les pays pauvres et le SIDA.

Ouverture à la vie ne veut pas dire vie à chaque fois mais acceptation de la vie et usage des méthodes naturelles impliquant des temps de chasteté.

Ces méthodes sont aussi efficaces que la pilule, ais, évidement, il faut des temps de chasteté ! Laughing

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 11:46

En Christ a écrit:
lagaillette a écrit:
VR et Enchrist, c'est donc la même personne ? On en apprend des choses !

Non c'est pas la même personne, lagaillette. elephant

Heureusement.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 11:53

VexillumRegis a écrit:
Bonsoit,

Décidemment je deviens célèbre Mr. Green

Ben comme tous les tyrans mon cher.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 16:42

Non, mais ça veut dire qu'il faut être prêt à accueillir un nouvel enfant chaque fois qu'on a un rapport intime. Or, puisque plusieurs sont trop faibles pour l'abstinence, il est absurde de les priver de moyens contraceptifs.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 17:09

Sânkhya a écrit:
Non, mais ça veut dire qu'il faut être prêt à accueillir un nouvel enfant chaque fois qu'on a un rapport intime. Or, puisque plusieurs sont trop faibles pour l'abstinence, il est absurde de les priver de moyens contraceptifs.

Tu parles de VexillumRegis ? confused drunken
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Louis



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 17:57

Et puis heureusement que les Chinois ont limité les naissances à un enfant unique par couple depuis quelques décennies. Shocked
Sinon ils seraient déjà 10 milliards et on serait envahi et tous communistes!! Laughing
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 20:44

Maoistes serait plus juste. ;)

Chacun est libre d'aimer à sa manière, aussi longtemps qu'il y a accord mutuel. Rien de tel qu'un bon orgasme pour avoir un arc-en-ciel dans la tête. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 21:26

Mespheber a écrit:
Maoistes serait plus juste. ;)

Chacun est libre d'aimer à sa manière, aussi longtemps qu'il y a accord mutuel. Rien de tel qu'un bon orgasme pour avoir un arc-en-ciel dans la tête. Mr. Green

C'est une vision que porte l'absence d'espérance en un sens à cette vie.

Si Dieu existe, s'il a créé la sexualité, alors ce n'est pas dans ce but.

Mais, à travers Jésus, Dieu s'est toujours montré plein de miséricorde devant ces pécheurs là, plus que devant ceux qui péchaient par orgueil.

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Arnaud
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 21:31

Quelqu'un sans espoir n'a pas de sexualité. Elle est la manifestation de la libido, des pulsions de vie les plus élémentaires. Dans ce sens, pourquoi devraient-elle répondre à un cadre particulier?

La monogamie, la vie maritale sont des choix mais ils ne signifient pas qu'ils doivent être le seul. Je connais de nombreuses personnes qui sont incapables de vivre en couple, doit-on leur jeter la pierre?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Mer 30 Aoû 2006, 23:26

Mespheber a écrit:
Maoistes serait plus juste. ;)

Chacun est libre d'aimer à sa manière, aussi longtemps qu'il y a accord mutuel. Rien de tel qu'un bon orgasme pour avoir un arc-en-ciel dans la tête. Mr. Green

Et ce n'est pas pour rien qu'on dit "monter au septième ciel".

Sérieusement, je crois qu'il y a trois choses qui peuvent nous donner une petite idée de ce que pourrait être l'éternité, un instant hors du temps :

l'extase mystique, bien sûr ; mais pas à la portée de tout le monde.

l'émotion esthétique

et l'orgasme.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 09:52

Citation :
Chacun est libre d'aimer à sa manière, aussi longtemps qu'il y a accord mutuel. Rien de tel qu'un bon orgasme pour avoir un arc-en-ciel dans la tête.

Premier point, est-on vraiment libre d'aimer à sa manière ?

Au-delà même de la question de l'union monogamique, chacun manifeste son attachement à l'autre d'une façon qui certes lui est propre, mais qui est héritée. Certains manifesteront leur attachement par des cadeaux, d'autres par la tendresse, d'autres par des mots, d'autres encore par des coups. Question d'enfance.

Là où l'attachement, qui est de l'ordre du fait s'imposant au sujet (qui a jamais décidé de tomber amoureux ??), devient amour, c'est lorsque l'on ne recherche plus sa propre satisfaction en premier lieu, mais celle de l'autre.

Deuxième point, la place de l'orgasme. Elle est essentielle. A tel point que les moralistes parmi les plus rigoristes du XIXème siècle considéraient que si la femme n'était pas parvenue à la jouissance au cours de l'union, l'homme devait y remédier à la main...

Approfondissons...

Dieu a disposé les choses en sorte que l'union débouche sur l'orgasme, la jouissance. Où l'on peut voir, en un sens, que cela vient bien de Dieu, c'est que l'orgasme ne peut survenir que si on ne lui court pas après, que si l'on s'abandonne en confiance à l'autre...

D'autre part, il y a une sagesse oubliée dans les expressions populaires... Faire l'amour, cela veut dire construire l'amour. L'union des corps n'est pas quelque chose d'anodin, un petit plus. A chaque fois qu'un couple s'unit, il construit son amour. Il resserre ses liens. Exactement de la même façon qu'en communiant, nous resserrons nos liens avec le Christ.

Mais il faut bien que cette union soit satisfaisante, source de joie et de plénitude, pour que vraiment se construise l'amour. Si le sommet, l'orgasme, n'est pas atteint, sinon à chaque union, tout au moins le plus souvent possible, alors l'union n'est pas complète. Et, d'un simple point de vue physiologique, il y a un problème, une frustration, une tension non soulagée.
Ce problème, il est avant tout le signe que le don n'est pas total. Il y a des choses à creuser. Une confiance à appronfondir, une enfance à assumer (Quitte ton pays !)...

Mais, si cette frustration demeure, où en vient-on ? Soit les unions s'espacent jusqu'à disparaître... Soit l'adultère de l'un ou des deux... Soit une masturbation réciproque, chacun perdu dans des fantasmes adultères... Soit la masturbation d'un seul, souvent de l'homme, la femme prenant le parti de se laisser faire...

Et alors... Tout est raté... Le couple est dans le péché, car il ne marche pas vers le sommet, il ne marche pas vers la Terre promise où Dieu l'appelle, il ne marche pas vers le pays ruisselant de lait et de miel, vers la noce où le meilleur est pour la fin...

Et, d'ailleurs, au terme de cela, l'on voit que l'amour authentique ne saurait qu'être monogamique, fidèle et pour toute la vie. Quand on commence à construire, on ne laisse pas le chantier en plan pour en commencer un autre.
Certains, sans doute, ont des difficultés à vivre en couple. "Quitte ton pays", répond le Seigneur. Ces difficultés sont le signe de difficultés plus profondes, dont l'origine se situe sans doute dans le fait que lorsque les parents mangent du raisin vert, les dents des enfants sont agacées.

Mais le Seigneur n'a-t-il pas promis : "En ces jours, on ne dira plus : les parents ont mangé du raisin vert et les dents des enfants ont été agacées" ?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 10:26

Je reposerais bien la premiere question de maniere plus courte encore: est-on libre d'aimer?
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Chantecl
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 10:32

lagaillette a écrit:


Et ce n'est pas pour rien qu'on dit "monter au septième ciel".

Sérieusement, je crois qu'il y a trois choses qui peuvent nous donner une petite idée de ce que pourrait être l'éternité, un instant hors du temps :

l'extase mystique, bien sûr ; mais pas à la portée de tout le monde.

l'émotion esthétique

et l'orgasme.

Cher Lagaillette,

Vous mettez donc de la métaphysique dans la jouissance. Vous comparez donc l'extase sexuelle à l'extase mystique ? Je ne suis pas loin de penser comme vous.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 10:54

Code:
la place de l'orgasme. Elle est essentielle. A tel point que les moralistes parmi les plus rigoristes du XIXème siècle considéraient que si la femme n'était pas parvenue à la jouissance au cours de l'union, l'homme devait y remédier à la main...

Et ils expliquent comment on s’y prend pour ça ?

Code:
si cette frustration demeure, où en vient-on ? Soit les unions s'espacent jusqu'à disparaître... Soit l'adultère de l'un ou des deux... Soit une masturbation réciproque, chacun perdu dans des fantasmes adultères... Soit la masturbation d'un seul, souvent de l'homme, la femme prenant le parti de se laisser faire...

Et alors... Tout est raté... Le couple est dans le péché, car il ne marche pas vers le sommet, il ne marche pas vers la Terre promise où Dieu l'appelle, il ne marche pas vers le pays ruisselant de lait et de miel, vers la noce où le meilleur est pour la fin...

Oui. Et alors ?

Code:
au terme de cela, l'on voit que l'amour authentique ne saurait qu'être monogamique, fidèle et pour toute la vie. Quand on commence à construire, on ne laisse pas le chantier en plan pour en commencer un autre.

Pourquoi pas ? Je sais bien qu’une séparation fait toujours mal : à l’un des deux, aux deux, aux enfants ? Mais combien de couples aujourd’hui en viennent à cette solution et, dans bien des cas, reconstruisent un amour authentique, forts de l’expérience d’un premier essai raté !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 10:59

Code:
est-on libre d'aimer?

La liberté, ça se conquiert.

Code:
Vous mettez donc de la métaphysique dans la jouissance. Vous comparez donc l'extase sexuelle à l'extase mystique ? Je ne suis pas loin de penser comme vous.

Métaphysique ou spiritualité ? L’amour n’est-ce pas le partage ? Et quoi de plus profond que le partage de ce que nous avons de plus intime : nos corps ? La jouissance, oui, mais le partage : le plaisir que nous ne « prenons » pas mais que nous donnons à l’autre et que nous recevons de l’autre.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 11:13

Code:
la place de l'orgasme. Elle est essentielle. A tel point que les moralistes parmi les plus rigoristes du XIXème siècle considéraient que si la femme n'était pas parvenue à la jouissance au cours de l'union, l'homme devait y remédier à la main...
lagaillette a écrit:
Et ils expliquent comment on s’y prend pour ça ?
Hum... On peut aussi utiliser la langue... Laughing

Code:
si cette frustration demeure, où en vient-on ? Soit les unions s'espacent jusqu'à disparaître... Soit l'adultère de l'un ou des deux... Soit une masturbation réciproque, chacun perdu dans des fantasmes adultères... Soit la masturbation d'un seul, souvent de l'homme, la femme prenant le parti de se laisser faire...

Et alors... Tout est raté... Le couple est dans le péché, car il ne marche pas vers le sommet, il ne marche pas vers la Terre promise où Dieu l'appelle, il ne marche pas vers le pays ruisselant de lait et de miel, vers la noce où le meilleur est pour la fin...
lagaillette a écrit:
Oui. Et alors ?
En d'autres termes: l'absence de plaisir est une forme d'échec du couple si j'ai bien compris...

Code:
au terme de cela, l'on voit que l'amour authentique ne saurait qu'être monogamique, fidèle et pour toute la vie. Quand on commence à construire, on ne laisse pas le chantier en plan pour en commencer un autre.
lagaillette a écrit:
Pourquoi pas ? Je sais bien qu’une séparation fait toujours mal : à l’un des deux, aux deux, aux enfants ? Mais combien de couples aujourd’hui en viennent à cette solution et, dans bien des cas, reconstruisent un amour authentique, forts de l’expérience d’un premier essai raté !
Oui et non. Je connais des personnes qui répètent sans cesse les mêmes ereurs (le même schéma diront certains) et finissent par se résigner à un célibat parcouru dáventures sans lendemain. Difficile de dire síls sont heureux ainsi, en tout cas sont-ils (et elles) moins malheureux ainsi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 11:20

Cher Olivier,

Je ne suis pas du tout sûr que, dans un amour mûri selon sa dimension profonde, la tendresse de l'acte sexuel ait toujours besoin de l'orgasme.

Les femmes en témoignent souvent, étant souvent plus attachées à la preuve d'amour qu'à leur orgasme.

Mais je pense que c'est aussi le cas de ceux qui, parmi les hommes, ont acquis dans l'adolescence une certaine chasteté (= une capacité de gérer avec aisance leur sexualité pour l'amour de leur future femme).

C'est effectivement rare, à une époque où nul n'encourage les adolescents garçons à lutter pour acquérir de la maîtrise de leurs tendances masturbatoires.

Finalement, quel est le problème de la génération qui parle de sexualité actuellement? Je crois que, n'ayant pas appris un certain contrôle de l'orgasme dans l'adolescence, elle en est esclave au point de croire qu'elle le croit l'Alpha et l'Omega dont nul ne saurait se passer.

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 11:36

Citation :
Les femmes en témoignent souvent, étant souvent plus attachées à la preuve d'amour qu'à leur orgasme.

C'est vrai que les femmes sont attachées plus à l'amour que nous les hommes mais la tendance féminin souvre vers une libération sexuel du plaisir par toute sorte de jeux ou de jouet... Il y a un revirement qui se fait.

Citation :
C'est effectivement rare, à une époque où nul n'encourage les adolescents garçons à lutter pour acquérir de la maîtrise de leurs tendances masturbatoires.

Faut pas oublier que les femmes se marsturbes aussi à l'adolescence sauf qu'elles ne le disent pas, elles sont plus discrètes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 11:47

Citation :
Faut pas oublier que les femmes se marsturbes aussi à l'adolescence sauf qu'elles ne le disent pas, elles sont plus discrètes.

C'est vrai, mais c'est moins fréquent (20 à 30 % selon les études).

Les adolescentes ont d'autres obséssions: eles rêvent du fameux prince charmant.

Et c'est une "luxure" tout aussi importante à modérer chez les jeunes filles tant les conséquences de l'excès de sentimentalisme ruine les couples plus tard. Il est certains que 8 initiatives sur 10 du divorce viennent des femmes et que les raisons n'ont rien de sexuelles.

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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 11:54

Peut-être des femmes pourraient-elles nous donner leur avis. J'ai le sentiment qu'elles ont les mêmes attentes que les hommes mais qu'elles l'expriment différemment...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 12:10

Citation :
Cher Lagaillette,

Vous mettez donc de la métaphysique dans la jouissance. Vous comparez donc l'extase sexuelle à l'extase mystique ? Je ne suis pas loin de penser comme vous.

Saint Jean de la Croix témoigne de ce que l'extase mystique peut s'accompagner, pour l'homme, d'une éjaculation.
Pareillement, les témoignages de femmes ayant connu l'extase mystique et l'ayant spontanément assimilée à l'orgasme sont légions. Nous en avons une traduction artistique avec l'extase de sainte Thérèse d'Avila.

Citation :
Les femmes en témoignent souvent, étant souvent plus attachées à la preuve d'amour qu'à leur orgasme.

Comme vous le dites souvent, le comportement de la majorité n'est pas nécessairement le reflet de la vérité sur l'être humain.
La morale dominante, de saveur janséniste, a tellement méprisé le plaisir sexuel, que des blocages se sont installés et se transmettent de mère en fille.
Si, de fait, la majorité des femmes préfèrent les gestes de tendresse au plaisir proprement sexuel, c'est tout simplement (pardonnez la crudité du propos) parce qu'elles ne sont pas femmes.
Une femme qui affirme qu'elle se passe de sexualité, qu'elle le fait pour son mari parce qu'il faut bien, qu'elle n'est pas portée sur la "chose", alors elle n'est tout simplement pas femme. Elle reste une petite fille, qui ne recherche que de la tendresse, c'est-à-dire qui cherche à retrouver les sensations de la toute petite enfance, sans se détacher de son père et de sa mère comme y invite le Seigneur.

Maintenant, il est certain qu'une union qui ne procure pas l'orgasme n'est pas nécessairement dangereuse pour le couple. Il ne faut pas exagérer. Dieu a donné à l'être humain le moyen de surmonter tout ce qui l'empêche d'atteindre sa fin, et c'est la parole.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 12:19

Il faut reconnaître que la première zone érogène de la femme est son oreille. ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 12:30

Citation :

Saint Jean de la Croix témoigne de ce que l'extase mystique peut s'accompagner, pour l'homme, d'une éjaculation.

C'est Sainte Thérèse d'Avila qui en a parlé !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 12:33

Il me semble que saint Jean de la Croix en a également parlé.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 12:57

Cela dit, pour revenir au post d'Arnaud.

Pour préciser, je dirais que le problème de la génération actuelle dans sa parole sur la sexualité, et notamment sur l'orgasme et ce que l'on a pu appelé le "devoir de jouir", c'est que l'acte sexuel est pris en lui-même, comme une réalité isolée, et que l'orgasme est le but de cet acte isolé.

Il y a là une profonde erreur, au fondement de laquelle se trouve la croyance erronée que la sexualité se résume à l'union des corps. Alors que la sexualité s'inscrit dans le quotidien, elle est en réalité la façon propre de l'homme et de la femme d'exprimer leur amour avec leur corps, par le biais de la tendresse, d'une main posée sur l'épaule, d'une écoute impliquant le corps, etc.
C'est là, d'ailleurs, que l'on voit combien la sexualité actuelle est "masculine". Spontanément, dans sa sexualité, l'homme recherche la pénétration et l'éjaculation s'accompagnant de l'orgasme. Spontanément, la femme va rechercher de la tendresse. Aussi, dans le couple, la femme apprendra la tendresse à l'homme, et l'homme attirera la femme vers le plaisir proprement sexuel. En ce domaine aussi, l'homme révèle la femme à elle-même, et la femme révèle l'homme à elle-même.

Si l'orgasme est le sommet de l'union, l'union des corps est le sommet de l'union des coeurs. Et, en quelque sorte, l'union des coeurs est la condition d'une union des corps source de plénitude.
Là où le monde moderne se trompe, c'est en faisant cette sorte de "devoir de jouir", et en cherchant à le remplir avec force techniques et autres Kama-Sutra. L'erreur est de vouloir "conquérir" l'orgasme.
Alors qu'il faut se tenir par rapport à l'orgasme comme avec la grâce. L'orgasme est un fruit, un don. Qui le recherche ne le trouvera pas, qui se focalise dessus passera à côté. Là est l'erreur du monde.

C'est ce que je sous-entendais dans mon premier post, alors que j'écrivais que l'incapacité à parvenir à l'orgasme était comme le signe de difficultés qu'aucune technique de sexologie ne parviendra à résoudre. Il peut s'agir d'un manque de confiance à l'égard de l'homme, d'une difficulté à s'abandonner à lui. Egalement, il peut y avoir des problèmes inconscients, hérités des parents, de l'éducation, du milieu. Il peut être nécessaire de se tourner vers Dieu pour qu'Il donne de quitter son père et sa mère, de quitter son pays pour aller vers Dieu. Cela peut venir aussi de ce que l'homme n'est pas suffisamment attentif aux besoins de tendresse de sa femme, qu'il ne la manifeste que dans l'optique de l'union, et non avec gratuité...
Bien des raisons peuvent être la source de cette difficulté, et c'est dans la guérison du coeur que se trouve l'issue, et non dans la multiplication des techniques les plus farfelues et les plus douteuses.

Et, sur ce chemin, la parole est salvatrice. Parole adressée à Dieu, dont l'amour redresse ce qui est tordu. Parole adressée au conjoint, ministre de l'Amour divin placé à nos côtés. Parole adressée, éventuellement, à un spécialiste, qui est tout autant ministre de Dieu pour notre guérison.
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 13:48

Mespheber a écrit:
C'est pas évident. Pour ma part, quand je sens que je vais venir trop vite, j'ai trouvé une technique infaillible: je pense à Poutine ou au visage de Benoît XVI. Résultat garanti. Laughing
C'est vulgaire comme propos... pourquoi sentez-vous ce besoin de vous étaler en pleine page comme ça ? Vous avez besoin d'attention ?
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 14:03

J'ai ce qu'il faut en guise d'attention, merci quand même de votre proposition mais rien n'est comparable à l'amour polonais. ;)

Je tiens surtout à ramener le débat à des considérations simples. On peut citer tous les théologiens que l'on veut, nombre d'entre eux étaient chastes si bien que je me demande pertinement sur quelle expérience leurs théories reposent. À ceux-là, j'oppose ma propre expérience.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 14:27

Code:
l'absence de plaisir est une forme d'échec du couple si j'ai bien compris...

ça me parait évident.

Certains couples reconstruisent un amour authentique, forts de l’expérience d’un premier essai raté !D’autres répètent sans cesse les mêmes ereurs (le même schéma diront certains) et finissent par se résigner à un célibat parcouru dáventures sans lendemain. Difficile de dire síls sont heureux ainsi, en tout cas sont-ils (et elles) moins malheureux ainsi...

Dans quelle proportion les uns et les autres ? Allez savoir !

Code:
Peut-être des femmes pourraient-elles nous donner leur avis.

Elles sont peut-être moins exhibitionnistes que les hommes.

Code:
qu'une union qui ne procure pas l'orgasme n'est pas nécessairement dangereuse pour le couple

C’est vrai aussi.

Code:
Pour ma part, quand je sens que je vais venir trop vite, j'ai trouvé une technique infaillible: je pense à Poutine ou au visage de Benoît XVI. Résultat garanti. 

Code:
pourquoi sentez-vous ce besoin de vous étaler en pleine page comme ça ?

Pourquoi ne pourrait-on pas s’échanger des recettes ? On le fait bien pour la cuisine.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 14:49

Mespheber a écrit:
C'est pas évident. Pour ma part, quand je sens que je vais venir trop vite, j'ai trouvé une technique infaillible: je pense à Poutine ou au visage de Benoît XVI. Résultat garanti. Laughing

MESPHE......!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 15:00

Hélène a écrit:
Mespheber a écrit:
C'est pas évident. Pour ma part, quand je sens que je vais venir trop vite, j'ai trouvé une technique infaillible: je pense à Poutine ou au visage de Benoît XVI. Résultat garanti. Laughing
C'est vulgaire comme propos... pourquoi sentez-vous ce besoin de vous étaler en pleine page comme ça ? Vous avez besoin d'attention ?

Et ce mot d'Hélène manifeste dans le concret la part de délicatesse qu'apporte la femme à l'homme.

La Bible signifie cela sous le symbole suivant:

- L'homme est créé de la terre.

- La femme est créée de la côte (le coeur) de l'homme).

Mon avis est que ce dessin :- devrait manifester l'équilibre idéal de l'homme et de la femme, l'homme développant pour s'harmoniser de la délicatesse, la femme de la force.

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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce mot d'Hélène manifeste dans le concret la part de délicatesse qu'apporte la femme à l'homme.

La Bible signifie cela sous le symbole suivant:

- L'homme est créé de la terre.

- La femme est créée de la côte (le coeur) de l'homme).

Mon avis est que ce dessin :- devrait manifester l'équilibre idéal de l'homme et de la femme, l'homme développant pour s'harmoniser de la délicatesse, la femme de la force.
Je souscris tout à fait à vos propos Arnaud. Heureuse de faire votre connaissance soi dit en passant ! J'ai entendu beaucoup parler de vous (en bien rassurez-vous) au point que je me suis demandée si vous n'étiez pas un mythe Very Happy ...mais je me réjouis que vous êtes une vraie personne et de pouvoir dialoguer avec vous ! bounce

Pour continuer dans le même sens, en général, la femme est beaucoup plus "oblative" que l'homme. Cela en raison de sa nature et de sa corporéité qui est tout intérieure tandis que chez l'homme, de par sa génitalité extérieure, il est plus porté à être "évident", direct...je dirais même parfois cru. Si ses pulsions ne sont pas équilibrées par le pôle féminin de la douceur et de la tendresse, il devient alors une bête, esclave de ses bas instincts. Alors que la femme, en prenant pour exemple Marie, est beaucoup plus réservée.

Voilà pourquoi, à mon avis, les hommes ont intérêt à avoir Marie pour Mère... et les femmes, à avoir saint Joseph pour père...afin de guérir toutes ces images dégradantes de la paternité, de l'autorité, de l'époux et bien sûr, de l'homme en général. Car saint Joseph est l'exemple de l'époux respectueux et attentif du mystère de la femme qui se trouve devant lui. Il est aussi le père attentionné qui a eu à faire grandir, en sagesse et en grâce, le Fils de Dieu qui lui a été confié... mais c'est un autre sujet ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 15:52

Olivier JC a écrit:
Si, de fait, la majorité des femmes préfèrent les gestes de tendresse au plaisir proprement sexuel, c'est tout simplement (pardonnez la crudité du propos) parce qu'elles ne sont pas femmes.
Une femme qui affirme qu'elle se passe de sexualité, qu'elle le fait pour son mari parce qu'il faut bien, qu'elle n'est pas portée sur la "chose", alors elle n'est tout simplement pas femme. Elle reste une petite fille, qui ne recherche que de la tendresse, c'est-à-dire qui cherche à retrouver les sensations de la toute petite enfance, sans se détacher de son père et de sa mère comme y invite le Seigneur.

Bonjour Olivier, Smile

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations que la femme n'est pas vraiment femme parce qu'elle n'aimerait pas les relations sexuelles et qu'elle reste immature. Ce qui me semble faire une femme va bien au-delà de cette image un peu caricaturale voire idolâtrique de la relation sexuelle pour l'orgasme. Personnellement, ce qui me fait sentir pleinement femme est, entre autre l'étreinte charnelle avec mon époux et le sommet atteint de jouissance, le fait d'avoir porté la vie dans mon sein, de la donner au monde, de l'avoir nourri de mon lait et fait grandir dans l'amour et la tendresse. Tous ces éléments complémentaires jouent un rôle tout aussi important les uns que les autres pour me définir comme une femme.

Votre propos jettent la culpabilité sur la femme qui serait immature (reste une petite fille) alors que peut-être que cette situation de répulsion naturelle est due...à son homme qui ne sait pas s'y prendre ou qui manque de délicatesse, ou encore à un mauvais souvenir concernant la gent masculine et qui cré un blocage. Il ne s'agit pas alors d'immaturité mais de blessures. La femme peut devenir pleinement femme dans la mesure où l'homme respecte son mystère. Si ce mystère est "violé" (dans le sens de manquer de respect pour le temps que la femme aurait besoin pour apprivoiser cet autre qui lui fait peut-être peur), il est évident que la femme se sentira coupable de ne pas être à la hauteur, de se faire taxer de frigide, etc. Il ne peut qu'en ressortir une frustration voire une révolte enfouie, des inhibitions, etc.

De plus...on ne dira pas que Marie n'est pas pleinement femme, puisqu'elle est "la Femme", la "bénie entre toutes les femmes"... rien à voir avec l'orgasme atteint ou non. Être pleinement femme, c'est être libre dans sa féminité (sponsale, maternelle - spirituelle ou biologique -citoyenne, etc.)...l'assumer pleinement comme un don de Dieu.

Cordialement,
Hélène
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 16:58

Navré de vous avoir choqué. Je vous invite à relire les raisons probables d'une telle situation, et vous verrez que celles que vous évoquez y sont mentionnées. Loind demoi l'idée de rejeter sur elle une quelconque culpabilité.

D'autre part, porter la vie vous rend mère. C'est d'un autre aspect de la personne que j'entendais parler, avec lequel la notion d'immaturité telle que vous la comprenez n'a rien à voir.

Dernier point, je parle des femmes vivant leur sexualité avec un homme, et non de celles qui l'ont offert pour le Royaume, comme la Vierge Marie. Il est évident que, dans ce cas, la gestion de l'éros et son intégration à la personne est différente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 17:31

Chère Hélène, Merci de tout coeur pour votre message et votre présence sur ce forum.

Et je partage, en le voyant chez mes élève, votre analyse de ce qu'est la sexualité féminine. Rien de culturel et de lié à un blocage des temps passés chez la plupart d'entre elles:

Natives et jeunes, il ne saurait être question chez la plupart d'envisager la sexualité sans d'abord aimer (au moins sentimentalement).

Ce qui n'est pas le cas des garçons, du moins au plan de l'instinct premier qui mérité d'être affiné sur ce point (pas toujours mais plus souvent en tout cas).

Certes ce que je dis n'est pas valable à 100%.

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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 17:45

Je partage l'avis d'Arnaud selon lequel la femme doit apprendre la force et l'homme la délicatesse. Cependant, la véritable force nést-elle pas dans l'amour? C'est ce que nous montre la symbolique du Tarot de Marseille par exemple.


Au reste, ceci n'est-il pas le fait d'une éducation faussée dès le départ? Sur l'intériorité de la sexualité féminine, j'y vois aussi une question d'éducation. Je suis du Nord et ici, les femmes ne sont pas les dernières à jurer et parler librement de leur sexualité.

Pourquoi faudrait-il conditionner la sexualité en des seuls termes spirituels? Si la joie des corps est importante dans un couple, elle passe aussi par des jeux et ceux-ci n'ont parfois rien d'angélique. Faut-il pour autant condamner certaines pratiques sexuelles parce qu'elles heurtent notre sensibilité? Sainte Thérèse d'Avila a-t-elle jamais connu le plaisir espiègle que peut procurer un strip-poker par exemple? Forcément non, me direz-vous, puisque le poker n'existait pas en son temps. Laughing
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 18:56

Olivier JC a écrit:
Saint Jean de la Croix témoigne de ce que l'extase mystique peut s'accompagner, pour l'homme, d'une éjaculation.
Pareillement, les témoignages de femmes ayant connu l'extase mystique et l'ayant spontanément assimilée à l'orgasme sont légions. Nous en avons une traduction artistique avec l'extase de sainte Thérèse d'Avila.
Re-bonjour Olivier,

Avez-vous des références écrites dans les oeuvres de saint Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila à ces affirmations d'assimiliation à l'orgasme et/ou à l'éjaculation durant l'extase ? Car j'ai lu les oeuvres complètes de Thérèse d'Avila et La Vive Flamme d'amour ainsi que La nuit obscure et j'avoue ne pas me souvenir de ce genre de détail...qui pourtant sauterait aux yeux du lecteur. J'apprécierais si vous pouviez me citer les passages ou les chapitres où il est question de cela si vous les avez.

Merci beaucoup !
Hélène
p.s. : vous ne m'avez pas choqué du tout. Je crois que nos propos se rejoignent seulement ils sont dit de façons différentes : l'un, pôle masculin king et l'autre, pôle féminin queen.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 20:27

Chère Hélène, je n'osais le dire...

Peut-être est ce une réminiscence du sens mystique du Cantique des cantiques?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, je n'osais le dire...

Peut-être est ce une réminiscence du sens mystique du Cantique des cantiques?
Possible... mais je me demande si on ne fait pas dire des choses qu'ils n'ont pas dit à la Madre et au Docteur de l'amour... c'est assez répandu. Et puisque les doctrines du nouvel âge récupèrent à peu près tout ce qui est chrétien pour les remixer à leur sauce nouvelâgeuse, je me demande si ce genre d'information ne viendrait pas d'une subtile infiltration dans les milieux chrétiens. Il s'agit alors d'absolutiser la relation sexuelle (avec ou sans partenaire), l'orgasme, en construisant un mythe qui a fait sauter tous les tabous du style "magia sexualis"... le salut par l'orgasme maintenant ! affraid
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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 23:29

Mais enfin, qu'est-ce qui vous choque, Hélène ? Certaines religieuses confient avoir des orgasmes dans la prière. Quoi d'étonnant ? Il n'y a rien de choquant ou de honteux à ça.
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Jeu 31 Aoû 2006, 23:51

Pierre de lune a écrit:
Mais enfin, qu'est-ce qui vous choque, Hélène ?
Rien du tout rassurez-vous ! Very Happy

Pierre de lune a écrit:
Certaines religieuses confient avoir des orgasmes dans la prière.?
Ah oui ? Et c'est à vous qu'elles se confient les religieuses ? Very Happy Comment le savez-vous ? Vous avez lu des témoignages ? J'aimerais bien connaître vos sources... que je suis embêtante avec cette rigueur intellectuelle ! Mr. Green

Citation :
Il n'y a rien de choquant ou de honteux à ça.
Non...seulement que d'en faire un absolu, c'est là que j'y mets un bémol. Pour ce qui est des orgasmes en priant, je doute fort qu'elles priaient la Trinité Sainte... saint François envoyait ses frères à la rivière glacée lorsqu'ils manifestaient des pulsions désordonnées à la finalité de leur vocation.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:02

Connaissant le phénomène de l'orgasme au niveau cérébral, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une personne, quelque soit son sexe, ressente un état similaire à l'orgasme en état de transe mystique. Cela m'est déjà arrivé aussi. C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
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Hélène



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:15

Mespheber a écrit:
C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
Mais ce n'est pas le but visé de l'oraison chrétienne ! La personne cherche à entrer dans un dialogue d'amour avec Dieu, qui est un Dieu personnel, révélé dans la Personne de Jésus-Christ. Elle ne cherche pas à faire assouvir les pulsions de ses sens. Les sens sont bien sûr impliqués dans la prière chrétienne mais cela n'a rien à voir avec les mystiques naturalistes dont le but est la fusion avec le tout impersonnel. Je prie avec tout mon corps mais le but de la prière vise à mon esprit, la fine pointe de mon âme, de recevoir l'Esprit Saint.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:22

Mespheber a écrit:
C'est aussi un des objectifs recherchés par certaines pratiques religieuses telles que dans le soufisme ou des pratiques chamaniques...
Hélène a écrit:
Mais ce n'est pas le but visé de l'oraison chrétienne ! La personne cherche à entrer dans un dialogue d'amour avec Dieu, qui est un Dieu personnel, révélé dans la Personne de Jésus-Christ. Elle ne cherche pas à faire assouvir les pulsions de ses sens. Les sens sont bien sûr impliqués dans la prière chrétienne mais cela n'a rien à voir avec les mystiques naturalistes dont le but est la fusion avec le tout impersonnel. Je prie avec tout mon corps mais le but de la prière vise à mon esprit, la fine pointe de mon âme, de recevoir l'Esprit Saint.
Mais le chaman n'est pas un animal, pas plus que le soufi est cherche de la même manière à communier avec le divin. Vous portez ici un terrible jugement de valeurs!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:47

Heureusement que les prières orgasmiques ne sont pas arrivées aux oreilles du très infect Paul: il aurait tout de suite légiféré pour les interdire. Espèce de casseux de party.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La sexualité vue par l'Eglise   Ven 01 Sep 2006, 00:55

Hélène a écrit:
Olivier JC a écrit:
Saint Jean de la Croix témoigne de ce que l'extase mystique peut s'accompagner, pour l'homme, d'une éjaculation.
Pareillement, les témoignages de femmes ayant connu l'extase mystique et l'ayant spontanément assimilée à l'orgasme sont légions. Nous en avons une traduction artistique avec l'extase de sainte Thérèse d'Avila.
Re-bonjour Olivier,

Avez-vous des références écrites dans les oeuvres de saint Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila à ces affirmations d'assimiliation à l'orgasme et/ou à l'éjaculation durant l'extase ? Car j'ai lu les oeuvres complètes de Thérèse d'Avila et La Vive Flamme d'amour ainsi que La nuit obscure et j'avoue ne pas me souvenir de ce genre de détail...qui pourtant sauterait aux yeux du lecteur. J'apprécierais si vous pouviez me citer les passages ou les chapitres où il est question de cela si vous les avez.

Merci beaucoup !
Hélène
p.s. : vous ne m'avez pas choqué du tout. Je crois que nos propos se rejoignent seulement ils sont dit de façons différentes : l'un, pôle masculin king et l'autre, pôle féminin queen.
J'atteste que Sainte Thérèse d'Avila en a parlé ! Je cherche le passage...Mais ça risque d'être long..
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La sexualité vue par l'Eglise
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