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 Théologie de la libération

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Cécile



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 15:31

Dans ce cas, je pense que tout le monde, à moins d'être vraiment borné, sait très bien ce que signifie : théologien de la libération.
Ce qui serait intéressant, c'est de définir honnêtement son contraire...
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boulo
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MessageSujet: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 15:39

Article " Théologie de la libération " ( n° 859 b de " THEO - nouvelle encyclopédie catholique " , Droguet-Ardant/Fayard , 1989 )

Extrait :
" Au mot " salut " de la théologie , elle substitue celui de " libération " qui lui paraît " moins ambigu et plus significatif " ( Seguido ) " .

La théologie traditionnelle ne pouvait que se rebeller ( Wojtyla , Ratzinger ) ou émettre des réserves
( Bergoglio , Romero ) devant cette révolution de la pensée théologique catholique .


Dernière édition par boulo le Mer 04 Fév 2015, 15:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:10

Qu'est-ce que la théologie de la libération?

En 8 points, l'essentiel de ce vaste mouvement de pensée théologique qui, dès 1968, a embrasé l'Amérique Latine.

Durant l'été 1968 naissait sous la plume de l'aumônier des étudiants péruviens, Gustavo Guttierez, l'expression "théologie de la libération". Un mois plus tard, la deuxième conférence du Celam (Conseil épiscopal latino-américain) se réunissait à Medellin (Colombie) pour réfléchir sur le thème : « L'Eglise dans la transformation de l'Amérique latine, à la lueur de Vatican II. » Dans leur texte final, les évêques proclamaient : « Nous sommes au seuil d'une époque nouvelle de l'histoire de notre continent, époque clé du désir ardent d'émancipation totale, de la libération de toutes espèces de servitude. »

Ce vaste courant de pensée théologique emportera toute l'Eglise d'Amérique Latine dans son sillage, suscitant de très vives réactions dans le monde catholique, obligeant le Vatican à se prononcer à deux reprises sur le bien-fondé de cette théologie.

Que dit la "théologie de la libération"?


Prenant sa source dans une expérience de contemplation, de compassion, d'indignation et d'engagement aux côtés des plus pauvres, la théologie de la libération offre une réponse spécifique à toutes les communautés opprimées : « La théologie de la libération dit aux pauvres que la situation qu'ils vivent actuellement n'est pas voulue par Dieu », dira Gustavo Gutiérrez.

Elle repose sur la prise de conscience que les pauvres attendent un libération réelle et qu'il est vain de parler du Christ et du salut qu'il apporte si ce salut n'est pas immédiat. Le critère le plus précis de l'authenticité évangélique est donc la lutte contre la pauvreté. "La création d'une société juste et fraternelle est le salut des êtres humains, si par salut nous entendons le passage du moins humain au plus humain. On ne peut pas être chrétien aujourd'hui sans un engagement de libération » Gustavo Gutierrez

Pourquoi a t-elle eu un tel impact?

Parce que face à l'immense écart entre riches et pauvres, elle plaçait l'homme américain au centre de sa réflexion, non pas un homme abstrait mais un homme engagé dans sa propre histoire et acteur de sa libération. Et aussi parce que les dictatures des années 70 ne pouvaient que faire surgir une réaction vive et forte de l'ensemble du clergé.

Théologie neuve, authentiquement chrétienne par son oecuménisme et son enracinement biblique, la théologie de la libération a été l'objet d'innombrables publications. Son audience a dépassé le seul domaine de sa spécialité. Un très grand nombre de prêtres, religieux et religieuses travaillant auprès des populations les plus pauvres, l'ont adoptée avec enthousiame. Grâce à elle, la théologie en Amérique latine est entrée dans les familles, à l'université, au risque parfois de voir son message déformé.

Quelle en a été son application pratique?


Les communautés ecclésiales de base (CEB), petites communautés populaires permettant une appropriation de l'Evangile et une lutte contre la pauvreté, sont issues de la théologie de la libération. Noyaux ecclésiaux, les CEB se sont multipliées au Brésil, en Bolivie, Colombie, au Paraguay, Salvador... Dirigées par des laïcs, homme et femmes, elles permettent encore aujourdhui de faire vivre l'Eglise dans les régions les plus reculées et les plus isolées de ce continent.

Pourquoi cette théologie a t-elle rencontré de vives oppositions dans les milieux conservateurs et au sein même de l'Eglise?


On a beaucoup évoqué en parlant de la théologie de la libération de « perversion de la chrétienté » et de « théologie des rues ». Elle a été également accusée de dérive idéologique, d'une forte connotation marxiste dans le discours, et du recours à la lutte des classes comme grille de lecture des conflits sociopolitiques. Le fait que beaucoup de membres du clergé se soit impliqué dans les luttes politiques (allant jusqu'à prendre les armes dans certains pays) a accru la méfiance des pouvoirs en place et du Vatican

A t-elle été condamée par Rome?

La Congrégation pour la doctrine de la foi s'est prononcée à deux reprises sur la théologie de la libération. La première instruction, le 6 août 1984, met en garde contre les déviations dues à l'introduction d'éléments du marxisme et critique les lectures rationalisantes de la Bible qui réduisent l'histoire du Christ à celle d'un libérateur social et politique.

La seconde instruction, le 22 mars 1986 est plus favorable et intègre cette théologie au magistère romain de l'Église. La théologie de la libération est relue de manière positive en y introduisant la dimension spirituelle d'une théologie de la liberté.

Qu'est devenue la théologie de la libération?

L'élan des années 70-80 s'est étiolé. La théologie de libération s'est essoufflée. Si elle a formé beaucoup de chrétiens qui occupent aujourd'hui des postes importants. les théologiens ont vieilli et ne sont pas renouvelés. Le temps n'est plus à la lutte. La participation de prêtres sandinistes au mouvement marxiste du Nicaragua, condamnée énergiquement par Jean-Paul II a aussi porté du tort à cette théologie.

Mais cela n'empêche pas l'Eglise de se préoccuper toujours des plus pauvres et se pencher sur de nouvelles formes d'exclusion: celle des femmes, des indigènes...« Ce ne sera pas de nouvelles théologies, prévient Cecilia Tovar, théologienne laïque qui anime le centre de formation Bartolomé de las Casas de Lima. Ce sera de nouvelles lectures de la situation des pauvres et des exclus, non pas pour les aider dans une démarche paternaliste, mais pour leur permettre de devenir sujets de leur propre destinée. Par exemple, les militants de la théologie de la libération aident les paysans à s'organiser et à prier. L'Église catholique a repris une bonne partie de nos combats sur la pauvreté. On a même vu les huit évêques de l'Opus Dei se préoccuper du sort des femmes de ménage du Pérou. » (Dans La Croix du 9-10-2004)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:13

La théologie de la libération n'est pas seulement la compassion pour l'opprimé et la saine révolte de l'opprimé.

Elle est lutte des classes et appel à la violence contre les riches. Elle est un évangile marxiste.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie de la libération n'est pas seulement la compassion pour l'opprimé et la saine révolte de l'opprimé.

Elle est lutte des classes et appel à la violence contre les riches. Elle est un évangile marxiste.

Thumright
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie de la libération n'est pas seulement la compassion pour l'opprimé et la saine révolte de l'opprimé.

Elle est lutte des classes et appel à la violence contre les riches. Elle est un évangile marxiste.

Où en est la théologie de la libération ?

Les théologiens de la libération ont actualisé leur message en mettant en avant une figure du « pauvre » plus diversifiée

« La théologie de la libération est loin d’être morte. Même si l’institution a souvent essayé de l’étouffer, elle continue à exister dans la tête et dans le cœur de beaucoup de gens. Simplement, elle reste minoritaire, aujourd’hui comme hier » : le Français Xavier de Maupéou, 75 ans, évêque émérite de Viana (Brésil) fait partie des rares évêques qui s’affichent encore comme de « vrais partisans de la théologie de la libération ».

Cependant, insiste-t-il, beaucoup d’évêques sont « ouverts » et la conférence des évêques, la CNBB (1), a publié en 2008 un texte reprenant, avec précaution, plusieurs éléments chers aux théologiens de la libération, notamment l’option en faveur des pauvres et l’organisation en Communautés ecclésiales de base. Ce texte s’inscrivait dans le sillage de celui adopté, en 2007, par les évêques latino-américains.

Un texte un peu édulcoré cependant, entre son vote à Aparecida et sa publication après relecture au Vatican. « S’il y a eu ce revirement, assure le P. François Glory, c’est que l’Église s’est rendu compte qu’il faut repartir en mission pour évangéliser vraiment. »

Signe de vitalité

Depuis, de nouvelles communautés ecclésiales de base (CEB) ont été créées. « Moins qu’escompté », admet-on à la CNBB. Un signe de vitalité, malgré tout. Car, au milieu des années 1980, après les vertes critiques du Vatican, la théologie de la libération semblait vouée à disparaître.

Non seulement l’Église lui opposait sa doctrine sociale classique, mais elle avait repris à son compte l’option pour les pauvres tout en précisant que l’annonce de la Bonne Nouvelle ne devait être exclusive d’aucune classe sociale.

En outre, les nouveaux évêques nommés en Amérique latine, pour la plupart très conservateurs, s’employaient à marginaliser les partisans de cette théologie. Et à couper les ailes aux CEB, comme on l’a vu à Recife, lorsque Mgr José Cardoso a succédé à Dom Helder Camara. Quitte, en désertant le combat aux côtés des pauvres et la lecture de la Bible, à laisser le terrain aux évangéliques.

Quoi qu’il en soit, la fin de l’URSS et du bloc communiste d’une part, le déclin des dictatures latino-américaines d’autre part, ont changé la donne. Avec le retour de la démocratie et l’envol économique de plusieurs pays, l’engagement politique des prêtres et religieuses est devenu plus rare. Pourtant, la pauvreté reste omniprésente, les inégalités et les injustices aussi.

Une figure du « pauvre » plus diversifiée


La théologie de la libération aurait-elle fait son temps ? Les avis sont contrastés. En tout cas, ces théologiens ont évolué, quelques-uns ont nuancé leur pensée comme Gustavo Guttierez. La plupart ont actualisé leur message en mettant en avant une figure du « pauvre » plus diversifiée : outre l’exploité du sous-continent latino-américain, le pauvre a pris le visage, explique la théologienne brésilienne Ivone Gebara, d’autres victimes d’injustices : l’Indien, le Noir, la femme, le dalit (l’intouchable) et plus récemment… la terre, menacée de destruction par les activités humaines.

Dans l’espoir de trouver une articulation avec de nouveaux mouvements sociaux, ces théologiens ont désormais coutume de se réunir en marge du Forum social mondial, comme à Dakar, en février 2011. Manifestement, devenus plus pragmatiques, ils ne rêvent plus d’un changement structurel par les partis ou les idéologies auquel l’époque ne se prête plus guère. Par ailleurs, leurs thèses ont eu une influence étonnante : aux États-Unis, dans des cercles intellectuels et idéologiques plutôt conservateurs, l’importance de penser en termes de… communauté a pris une nouvelle actualité.

(1) CNBB : Conferência Nacional dos Bispos do Brasil.

Paula BOYER La Croix

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:25

Le P. Gustavo Gutiérrez, « père » de la théologie de la libération, reçu par le pape François

Le pape François a reçu, mercredi 11 septembre 2013, pour la première fois le prêtre péruvien Gustavo Gutiérrez, considéré comme le « père » de la théologie de la libération, a indiqué jeudi le Bureau de presse du Saint-Siège.

Cette audience privée n’avait pas été annoncée officiellement. Cette rencontre peut être considérée comme un pas de plus vers une réhabilitation de ce courant, né en Amérique latine dans les années 1970. La théologie de la libération a longtemps suscité la suspicion du Vatican, qui craignait des dérives marxistes.

L’Osservatore Romano lui avait consacré la semaine dernière un large espace, à l’occasion de la parution en Italie d’un livre déjà édité en 2004 en Allemagne : ses auteurs sont Mgr Gerhard Ludwig Müller, actuel préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, et le dominicain Gustavo Gutiérrez, âgé de 85 ans. Nommé par Benoît XVI, Mgr Müller se rendait souvent au Pérou quand il était archevêque en Bavière et avait noué des relations d’amitié avec le P. Gutiérrez.

« Vivre en solidarité avec les pauvres, lutter avec eux, annoncer l’Évangile à partir d’eux »

Né en 1928 à Lima, au Pérou, Gustavo Gutiérrez rejoint, à 14 ans, le Tiers-Ordre franciscain. Après avoir entamé des études de médecine et de philosophie à Lima, il entre au séminaire et est envoyé par son évêque pour ses études en Belgique, à l’université de Louvain, puis en France, à Lyon. Il rencontre alors Albert Gelin (dont il dira que les travaux sur « les Pauvres de Yahvé » ont orienté ses recherches), Gustave Martelet et des dominicains (Marie-Dominique Chenu, Christian Duquoc, Claude Geffré, Edward Schillebeeckx…).

Ordonné prêtre, il regagne le Pérou et la paroisse du quartier pauvre de Rimac à Lima, tout en donnant des cours à l’université catholique. En mai 1967, deux ans après le Concile auquel il a participé, il évoque devant des élèves de l’université de Montréal, les trois dimensions de la pauvreté : quotidienne, spirituelle, et comme engagement, celle qui « conduit à vivre en solidarité avec les pauvres, à lutter avec eux contre la pauvreté, à annoncer l’Évangile à partir d’eux. »

En mai 1969, le P. Gutiérrez se rend au Brésil plongé dans la dictature militaire. Il y rencontre des étudiants, des militants de l’action catholique, des prêtres, dont les témoignages vont enrichir sa réflexion, qui aboutit à son œuvre maîtresse : Théologie de la libération.

Non pas un programme politique

La libération dont parle Gustavo Gutiérrez n’est pas un programme politique. Au niveau économique, elle implique de s’attaquer aux causes des situations injustes. Au niveau humain : il ne suffit pas de changer les structures, il faut changer l’homme. Enfin, au niveau le plus profond, théologal : il faut se libérer du péché qui est le refus d’aimer Dieu et son prochain.

Cette théologie, qui remporte un large succès en Amérique latine, aux États-Unis, en Asie et en Afrique, se heurte à des oppositions : des pouvoirs économiques, politiques et militaires, en Amérique latine comme aux États-Unis ; mais aussi de catholiques qui l’accusent de faire appel, pour analyser certains aspects de la pauvreté, à la théorie de la dépendance qui utilisait des notions provenant de l’analyse marxiste.

En 1979, déjà, Jean-Paul II affirme qu’une « conception du Christ comme homme politique, révolutionnaire, comme le subversif de Nazareth, ne correspond pas à la catéchèse de l’Église ». En 1984, la théologie de la libération est sévèrement critiquée par la congrégation pour la doctrine de la foi, dont le cardinal Ratzinger était alors le préfet. Le P. Gutiérrez (qui entrera dans l’ordre dominicain en 1998), comme d’autres, devra s’expliquer, mais il ne sera jamais censuré ni sanctionné.

En 2004, au terme d’un processus de « dialogue » de vingt années, le maître de l’ordre dominicain recevra une lettre dans laquelle le cardinal Ratzinger « rend grâce au Très Haut pour la satisfaisante conclusion de ce chemin de clarification et d’approfondissement ».

L’option préférentielle pour les pauvres reconnue comme une intuition juste


Archevêque de Buenos Aires, le cardinal Jorge Mario Bergoglio, défenseur d’une Église des pauvres, a toujours été critique des théologiens de la libération, pour les mêmes raisons que son prédécesseur.

Toutefois, selon Mgr Müller, si le cardinal Ratzinger avait critiqué la théologie de la libération dans ses documents doctrinaux de 1984 et 1986, il y avait aussi reconnu des intuitions justes, notamment l’option préférentielle pour les pauvres. C’est dans cette perspective que s’inscrit le rapprochement actuel, selon les vaticanistes.

La Croix

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:28

Le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi fait l’éloge de la théologie de la libération

Dans un entretien paru le 26 juillet dans L’Osservatore Romano, Mgr Gerhard Ludwig Müller, nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), évoque son rapport avec la théologie de la libération.

Pourquoi cette prise de position ?

Le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi est un personnage clé de la Curie romaine, puisqu’il se trouve à la tête du « ministère » du pape compétent pour les questions théologiques de foi et de morale. Il l’est encore plus lorsque le pape est lui-même théologien, et fut de longues années à la tête de cette même Congrégation.

Or, nouveau titulaire depuis le 2 juillet, Mgr Gerhard Müller, très proche de Benoît XVI, a suscité certaines interrogations, notamment du côté des milieux plus traditionnels de l’Église, du fait de ses liens avec le théologien de la libération Gustavo Gutiérrez. La publication d’un long entretien du nouveau préfet, dans l’Osservatore Romano, le journal du pape, daté du jeudi 26 juillet, lui donne l’occasion de s’expliquer.

Comment considère-t-il la théologie de la libération ?

Assez habilement, le nouveau gardien de la foi renvoie dos à dos ce qu’il appelle les « groupes de droite et de gauche », notamment la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X et les religieuses américaines, deux dossiers qui incombent à sa congrégation. Les premiers ne peuvent, observe-t-il, « faire référence à la Tradition de l’Église, et ensuite ne l’accepter que pour certaines parties ».

Pour les religieuses, rejetant les arguments en faveur de l’admission des femmes au sacrement de l’ordre, il note que « l’on ne peut pas prononcer les trois vœux religieux et puis ne pas les prendre au sérieux ».

Mais c’est sur la théologie de la libération que les propos du nouveau préfet paraissent les plus novateurs. Mgr Müller, invité en 1988 à participer en Amérique latine à un séminaire avec Gustavo Gutiérrez, y est d’abord allé avec certaines réserves, puis a ensuite été conquis : « J’ai pu constater qu’il fallait faire la distinction entre une théologie de la libération erronée et une autre correcte. Je considère que toute bonne théologie concerne la liberté et la gloire des fils de Dieu. »

Certes, dit-il, « le mélange de la doctrine d’une auto-rédemption marxiste avec le Salut donné par Dieu doit être rejeté ». Mais il poursuit : « Comment pouvons-nous parler de l’amour et de la miséricorde de Dieu face à la souffrance de si nombreuses personnes qui n’ont ni nourriture, ni eau, ni soins, qui ne savent pas comment offrir un avenir à leurs enfants, là où la dignité humaine est absente, là où les droits de l’homme sont ignorés par les puissants ? »

La théologie de la libération part en effet de l’expérience de pauvreté et d’exploitation vécue, et affirme qu’il est vain de parler de Salut et de libération en Jésus-Christ si l’on ne donne à ces mots une signification immédiate.

Est-ce une réhabilitation romaine de cette théologie ?

En réalité, il faut distinguer deux textes de la Congrégation pour la doctrine de la foi concernant la théologie de la libération. Le premier, en 1984, mettait fermement en garde contre l’utilisation de la pensée marxiste. Le second, en 1986, traçait au contraire une voie pour une telle théologie, dans la tradition chrétienne.

Mais il est vrai que, sous les cieux romains, le terme reste souvent considéré comme a priori suspect. Mgr Müller replace cette théologie dans le cadre plus large de la doctrine sociale de l’Église. Lui-même, « fils d’un simple ouvrier d’Opel », à Mayence, a été influencé par l’héritage de Mgr Wilhelm von Ketteler, évêque de cette ville au XIXe siècle, précurseur de la doctrine sociale de l’Église.

Il raconte avoir passé chaque année en Amérique latine deux ou trois mois, « dans des conditions extrêmement simples » : « Au début, avoue-t-il, pour un citoyen de l’Europe centrale, cela demandait un gros effort. Puis, quand on commence à connaître les personnes et à voir dans quelles conditions elles vivent, alors on accepte… » Mgr Müller a collaboré à l’écriture d’un livre sur la pauvreté et la théologie de la libération avec le P. Gutiérrez en 2004.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:33

C'est une théologie de l'amour des pauvres qu'il faut établir.

Pas une théologie de la haine des riches.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:36

L’Évangile n'est-il pas suffisant?


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 04 Fév 2015, 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une théologie de l'amour des pauvres qu'il faut établir.

Pas une théologie de la haine des riches.

tout à fait, mais tu vois la haine où ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:38

Les farcs ne vous disent rien ?

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:53

Les FARC ne s'intéressent qu'à l'argent de la drogue ! Ce sont des bandits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:54

Cécile a écrit:
Les FARC ne s'intéressent qu'à l'argent de la drogue ! Ce sont des bandits.

Maintenant certainement. Mais leur combat s'est toujours revendiqué de la théologie de la libération, de la libération des opprimés.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Les farcs ne vous disent rien ?

Pour moi, ça n'a rien à voir.

J'ai été marquée dans ma jeunesse par Mgr Riobé et il ne faisait quand même pas partie des FARC.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:03

Je vous cite le pire.

Le mieux fut chez les prêtres ouvriers. Et beaucoup de ces prêtres échangèrent l'évangile pour la CGT.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous cite le pire.

Le mieux fut chez les prêtres ouvriers. Et beaucoup de ces prêtres échangèrent l'évangile pour la CGT.


Certains ont pris la CGT pour:Christ,Gloire à Toi.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:09

On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous cite le pire.

Le mieux fut chez les prêtres ouvriers. Et beaucoup de ces prêtres échangèrent l'évangile pour la CGT.

En as-tu connu Arnaud ?

moi oui. De même qu'ils étaient à l'ACO et qu'ils n'ont absolument pas renié l'évangile, mais l'ont amené justement à leur travail et dans leur engagement syndical : CGT ou CFDT.

J'étais syndiquée à la CFDT et c'était un prêtre qui était responsable. C'est lui qui m'a parlé de Mgr Riobé et passé le bouquin "la liberté du Christ". Cela a chamboulé ma vie.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:30

Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

Non, on ne peut que difficilement. En effet, la CGT vit de la haine des classes. Or cette haine ne doit être exercée que dans des cas gravissimes et rare.

Dans la plupart des cas, c'est une coopération constructive entre travailleur et patrons qui est efficace. C'est ce qu'ont voulu développer les syndicats chrétiens type CFTC en France, CSC en Belgique.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

Non, on ne peut que difficilement. En effet, la CGT vit de la haine des classes. Or cette haine ne doit être exercée que dans des cas gravissimes et rare.

Dans la plupart des cas, c'est une coopération constructive entre travailleur et patrons qui est efficace. C'est ce qu'ont voulu développer les syndicats chrétiens type CFTC en France, CSC en Belgique.

C'est FO qui est une coopération entre travailleurs et patrons.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:44

Depuis quelques temps effectivement. Mais pas il y a 20 ans.

Cependant comprenez-moi : Parfois, la lutte des classes est nécessaire. Mais EXCEPTIONNELLEMENT.

Prise comme doctrine, elle produit le meurtre.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 19:55

F.O. existe depuis plus de 20 ans, depuis 1945 je crois.

La lutte des classes existera toujours, tant qu'il y en a qui s'enrichissent sur le dos des autres et qui ne les respectent pas.
Il y a des excités, des meneurs, c'est vrai, mais il ne faut pas généraliser non plus. Il y a des gens censés à la CGT comme à la CFDT et FO.

Et justement, la théologie de la libération, c'est reconnaître le Christ au milieu des plus démunis, comme en fait le fait le Pape François.

Enfin, c'est mon avis Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 20:03

La lutte des classes est une catégorie marxiste fondée sur l'un des plus graves péchés capitaux, l'envie. Cette catégorie est à mettre e parallèle avec l'orgueil de la Nation puis de la race (Nationalisme puis Nazisme), autre péché capital du XX° s.

Ces deux monstres ont fait 150 millions de morts. Ils ont été formellement condamnés par deux encyclique, juste avant la seconde guerre mondiale qui les a vu se déchaîner.

Ce qui est chrétien, c'est la lutte contre l'injustice, contre l'abus, contre le mépris venant des puissants.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est chrétien, c'est la lutte contre l'injustice, contre l'abus, contre le mépris venant des puissants.

là, je suis d'accord Very Happy

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La lutte des classes est une catégorie marxiste fondée sur l'un des plus graves péchés capitaux, l'envie. Cette catégorie est à mettre e parallèle avec l'orgueil de la Nation puis de la race (Nationalisme puis Nazisme), autre péché capital du XX° s.

Ces deux monstres ont fait 150 millions de morts. Ils ont été formellement condamnés par deux encyclique, juste avant la seconde guerre mondiale qui les a vu se déchaîner.

Ce qui est chrétien, c'est la lutte contre l'injustice, contre l'abus, contre le mépris venant des puissants.

N'y a-t-il pas un bon nationalisme?(je parle de celui qui ne se met pas haut-dessus de Dieu)

N'est-il pas légitime?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 21:18

Le patriotisme est un bon nationalisme.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Le patriotisme est un bon nationalisme.

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 22:22

:chapeau:
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adamev



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Les FARC ne s'intéressent qu'à l'argent de la drogue ! Ce sont des bandits.

Maintenant certainement. Mais leur combat s'est toujours revendiqué de la théologie de la libération, de la libération des opprimés.

Ben comme EI de nos jours... ou la maffia calabraise...
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adamev



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

Non, on ne peut que difficilement. En effet, la CGT vit de la haine des classes. Or cette haine ne doit être exercée que dans des cas gravissimes et rare.

Mais c'est vous qui portez la haine... La CGT fut certes d'inspiration marxiste... mais à qui la faute... relisez l'histoire des conflits ouvriers depuis le milieu du XiXème... pour pas trop vous fatiguer.

Dans la plupart des cas, c'est une coopération constructive entre travailleur et patrons qui est efficace. C'est ce qu'ont voulu développer les syndicats chrétiens type CFTC en France, CSC en Belgique.

Ca c'est le rêve de la DSE et on a vu ou ça a mené grâce à l'alliance du sabre, du goupillon et du fric. A mon avis vous ne connaissez pas grand chose de ce que fut la CFTC... moi oui... par mon père qui en fut un artisan avant de contribuer à la fondation de la CFDT.
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boulo
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 23:14

Pendant ma carrière , j'ai eu ma carte de la CSC ( équivalent belge de la CFTC ) , puis , beaucoup plus longuement , de la CGSP , affiliée à la FGTB ( équivalent belge de la CGT ) . J'y ai subi des pressions pour renoncer à ma foi chrétienne .

Pouvez-vous me dire ce qu'est la DSE , cher Adamev ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Mer 04 Fév 2015, 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La lutte des classes est une catégorie marxiste fondée sur l'un des plus graves péchés capitaux, l'envie. Cette catégorie est à mettre e parallèle avec l'orgueil de la Nation puis de la race (Nationalisme puis Nazisme), autre péché capital du XX° s.

MOOOONon!!! Quelle énormité... J'ai approché la misère avec mon père qui secourait de son mieux des gens qui étaient des salariés mais qui vivaient dans des caves et qui ont vu un jour leur bébé avoir le nez dévoré par les rats... Vous croyez vraiment que les cris de colère des parents avaient à voir avec l'envie??? Il y avait une révolte légitime. Et l'action de mon père comme plus tard celle de l'Abbé Pierre dans les cités d'urgence m'ont fait comprendre que si le secours immédiat est nécessaire il faut aussi accompagner la révolté légitime de celui qui n'ayant pas de pain vois près de lui d'autres qui se gobergent avec vos gras épiscopes. Vous habitez où? Sur une autre planète???


Ces deux monstres ont fait 150 millions de morts. Ils ont été formellement condamnés par deux encyclique, juste avant la seconde guerre mondiale qui les a vu se déchaîner.

Réécrivez l'histoire... mais ne prenez pas ceux qui vous lisent pour plus c.ons que vous.

Ce qui est chrétien, c'est la lutte contre l'injustice, contre l'abus, contre le mépris venant des puissants.

Ca doit être au nom de ce christianisme là que jepeto a armé la main qui a assassiné Romero et de nombrex prêtres ouvrier d'Amérique Latine, qu'on a condamné le Sillon de Marc Sangnier et les prêtres ouvriers... qu'on a tout fait pour étouffer la JOC, l'Action Catholique Ouvrière, que ma modeste personne a été qualifié de crypto-communiste par les bonnes âmes de ma paroisse... parce que fus avec quelques autres à la création de la première maison des jeunes (mixte) de ce qui allait devenir le 93.... heureusement que dans cette affaire nous fûmes activement soutenus par l'Evêque... un progressiste.

PS mon père fut fait chevalier du mérite social par le Président de la République et qq chose d'équivalent par le pape Jean XXIII... comme quoi!
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 00:25

Ça ne choque personne sinon de lire ça pour ce que c'est ?

"Théologie de la libération" est particulièrement agaçant pour la vue, comme tous les pléonasmes d'ailleurs. Comment une théologie basée sur l'Évangile ne pourrait-elle pas être libératrice depuis le fondement ? Dans le plan spirituel, c'est flagrant… encore un piège pour les esprits où la parole du Christ est éclipsée au nom du pathos humain. Une théologie d'agneaux au laïus de dragon !
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boulo
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 07:53

Il reste que le pape François a reçu le père Guttierez et que le cardinal Müller , très pointilleux sur la doctrine , est un fervent admirateur de la théologie de la libération .

Il s'agit donc bien d'une réconciliation , mais la condamnation du marxisme est toujours aussi ferme .

Ce qui avait effrayé les papes précédents , c'est que le mot " libération " éliminait le mot " salut " dans l'esprit de certains théologiens de la libération .

Le chanoine Houtart , fondateur et longtemps moteur du " Forum Social Mondial " , avait adopté l'analyse marxiste du fonctionnement de l'économie ( mais sans verser dans la haine des riches ) .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 13:51

adamev a écrit:
parce que fus avec quelques autres à la création de la première maison des jeunes (mixte) de ce qui allait devenir le 93.... heureusement que dans cette affaire nous fûmes activement soutenus par l'Evêque... un progressiste.

Mgr Le Cordier ou Mgr Deroubaix ? j'ai travaillé avec les deux à l'ACE et la JOCF

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adamev



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 15:30

Espérance a écrit:
adamev a écrit:
parce que fus avec quelques autres à la création de la première maison des jeunes (mixte) de ce qui allait devenir le 93.... heureusement que dans cette affaire nous fûmes activement soutenus par l'Evêque... un progressiste.

Mgr Le Cordier ou Mgr Deroubaix ? j'ai travaillé avec les deux à l'ACE et la JOCF

Non je parle de l'ancienne Seine et Oise (qui ceinturait Paris de "rouge" parait-il). L'évêque d'alors en était Mgr Renard.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 16:12

Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

drunken

http://www.spterritoriaux.cgt.fr/spip.php?article7498

http://www.spterritoriaux.cgt.fr/spip.php?article8799

http://cgtparis.fr/Avortement-un-droit-un-choix-notre-393

http://www.cgtisere.org/spip.php?article278

http://cgtcdc.fr/index.php/articles/138-articles-2015/407-le-droit-a-lavortement-des-annees-de-combat

http://www.cgtafpa.org/actualites/luttes/1597-d%C3%A9fendre-le-droit-%C3%A0-l-avortement-la-cgt-se-mobilise

... clown2



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Gaudius



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

Non, on ne peut que difficilement. En effet, la CGT vit de la haine des classes. Or cette haine ne doit être exercée que dans des cas gravissimes et rare.

Dans la plupart des cas, c'est une coopération constructive entre travailleur et patrons qui est efficace. C'est ce qu'ont voulu développer les syndicats chrétiens type CFTC en France, CSC en Belgique.
Je confirme car je suis très bien placé pour en parler. Un militant de la CGT est d'un sectarisme que rien ne peut entamer, malheureusement. Partant de là, il n'y a plus d'adversaires, mais il n'y a que des ennemis.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 20:52

La généralisation, en toutes choses, a peu de valeur. C'est une facilité dont certains usent, et abusent, pour faire triompher leur point de vue. Sans intérêt.

Même dans l'Eglise vous pouvez trouver des choses choquantes.

Quand je travaillais, j'adhérais à FO. Mais nous étions proches de la CGT parce que les demandes étaient les mêmes, sinon les moyens.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 21:32

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
On peut adhérer à la CGT tout en étant catholique et même prêtre ! C'est un syndicat !

Non, on ne peut que difficilement. En effet, la CGT vit de la haine des classes. Or cette haine ne doit être exercée que dans des cas gravissimes et rare.

Thumright  Thumright  Thumright

Mais c'est vous qui portez la haine... La CGT fut certes d'inspiration marxiste... mais à qui la faute... relisez l'histoire des conflits ouvriers depuis le milieu du XiXème... pour pas trop vous fatiguer.

Pas "d'inspiration", mais de fait...

Dans la plupart des cas, c'est une coopération constructive entre travailleur et patrons qui est efficace. C'est ce qu'ont voulu développer les syndicats chrétiens type CFTC en France, CSC en Belgique.

Thumright  Thumright  Thumright En effet. La CFTC, dont j'étais un militant actif, a toujours montré un intérêt certain pour les deux parties en toute lucidité...

Ca c'est le rêve de la DSE et on a vu ou ça a mené grâce à l'alliance du sabre, du goupillon et du fric. A mon avis vous ne connaissez pas grand chose de ce que fut la CFTC... moi oui... par mon père qui en fut un artisan avant de contribuer à la fondation de la CFDT.

Autrement dit, à la déchristianisation du monde ouvrier. C'est le sabre et le fric qui constituent ton idéal. En somme, les métaux, dont tu ne te débarrasseras jamais. Classe socialiste oblige. Le goupillon étant un accessoire hautement subversif, n'est-ce pas? Moi au moins je peux me regarder dans une glace le matin, car je n'ai jamais contribué à organiser, à partager, contrairement à toi, la misère sociale, en supprimant des dizaines, voire des centaines d'emplois. Le pire, c'est que tu te gausses d'en avoir sauvé quelques uns, qui valent bien la suppression de dizaines d'autres, n'est-ce pas ?.

Tu es socialiste, d'extrême gauche, mais à condition d'être dirigeant. Ce qui te permet d'habiter paisiblement, où le citoyen lambda est un intrus et viré manu militari, car il pue, le gueux. Il sent mauvais, mal fringué, mal rasé j'en passe et des pires. Et ne me sors pas ton escapade diurne ou nocturne pour te donner bonne conscience, avec l'abbé Pierre pour fouiller les poubelles versaillaises, où l'on trouvait sans aucun doute, davantage de boîtes de caviar estampillées "Fauchon", que "foi gras", de chez Lidl ou Aldi. Ta charité chrétienne, je m'assoies dessus. Tu n'es qu'un chrétien de synthèse, un poltron, un petit prétentieux, qui a oublié d'où il vient. Je m'arrête là, avant de devenir très désagréable, mon faux frère, appelé Judas, dans l'Evangile... 
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 21:52

Cécile a écrit:
La généralisation, en toutes choses, a peu de valeur. C'est une facilité dont certains usent, et abusent, pour faire triompher leur point de vue. Sans intérêt.

Même dans l'Eglise vous pouvez trouver des choses choquantes.

Quand je travaillais, j'adhérais à FO. Mais nous étions proches de la CGT parce que les demandes étaient les mêmes, sinon les moyens.
Vous savez, quand vous entendez un proche CGTiste dire à son conjoint "si tu n'es pas de mon avis, alors tu est mon ennemie", quand vous voyez des militants proposer leur aide à des veuves ou des gens simples, notamment pour les déclarations d'impôt à condition qu'ils prennent leur carte de la CGT, , quand vous voyez des secrétaires appeler à l'action par des heures de grève tout en s'arrangeant pour prendre des heures syndicales ou des heures de récupération pour le jour de l'action afin de ne pas perdre un centime sur leur fiche de paie, quand vous en voyez rédiger des tracts incendiaires contre les directeurs et dans le même temps, "pactiser" avec eux, quand vous voyez des gros bras intimider voire même menacer de voies de fait quiconque les gêne ou les contrarie, quand vous voyez des secrétaires torpiller tout mouvement qui n'a pas été initié par eux, quand vous les voyez récupérer des actions menées par d'autres responsables syndicaux alors qu'ils n'ont par voulu y participer, et en tirer les bénéfices en se mettant en avant, quand finalement vous n'avez pas vu cela qu'une seule fois, mais bien des fois, alors vous pouvez légitimement vous méfier. Et je ne vous parle pas des consignes de vote politiques pour les élections, quelles qu'elle soient. Les rares moments où l'intersyndicale marche et donne des résultats, c'est quand il y a d'une part péril en la demeure et d'autre part, que les secrétaires respectifs et les militants savent mettre leur égo entre parenthèse pour le bien commun. Ca peut marcher, ça peut donner des résultats, mais après, on retombe dans les mêmes travers et les mêmes mesquineries.
Rassurez-vous, j'ai vu aussi des militants FO agir par opportunisme et des militants de SUD être plus acharnés encore que ceux de la CGT. Mais le plus souvent, les plus sectaires sont bel et bien issus de la CGT. Ce qui est dommage, c'est que leur énergie, qu'on ne peut nier, se retourne souvent contre les travailleurs qui ne partagent pas forcément leurs idées ou leur façon d'agir. Et pendant ce temps, les directeurs rigolent.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 22:02

Cécile a écrit:
La généralisation, en toutes choses, a peu de valeur. C'est une facilité dont certains usent, et abusent, pour faire triompher leur point de vue. Sans intérêt.

Même dans l'Eglise vous pouvez trouver des choses choquantes.

Quand je travaillais, j'adhérais à FO. Mais nous étions proches de la CGT parce que les demandes étaient les mêmes, sinon les moyens.

affraid  affraid  affraid Adamev ! sors de ce corps, tout de suite. Je te l'ordonne, au nom de Notre Seigneur Jésus-Christ...
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 22:33

il est dég....

Le désarroi d'un père syndicaliste dont le fils est engagé au FN

Pour la seconde fois, Walter Broccoli, ex-syndicaliste FO d'Arcelor-Mittal, a raconté mercredi soir sur France 2 sa douleur d‘avoir vu son fils partir au Front national. Joint par Le Figaro, ce dernier refuse de parler.

Un «drame». C'est ainsi que Walter Broccoli, figure emblématique de la lutte ouvrière contre la fermeture des hauts-fourneaux à Florange, définit le ralliement de son fils au Front national en mars 2014. Depuis, l'ancien syndicaliste FO d'Arcelor-Mittal, qui s'est battu pendant deux ans et demi pour son usine, ne parle plus à son fils de 37 ans.
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/insolites/2015/02/05/25007-20150205ARTFIG00376-le-desarroi-d-un-pere-syndicaliste-dont-le-fils-est-engage-au-fn.php
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 22:38

François Pignon a écrit:
il est dég....

Le désarroi d'un père syndicaliste dont le fils est engagé au FN

Pour la seconde fois, Walter Broccoli, ex-syndicaliste FO d'Arcelor-Mittal, a raconté mercredi soir sur France 2 sa douleur d‘avoir vu son fils partir au Front national. Joint par Le Figaro, ce dernier refuse de parler.

Un «drame». C'est ainsi que Walter Broccoli, figure emblématique de la lutte ouvrière contre la fermeture des hauts-fourneaux à Florange, définit le ralliement de son fils au Front national en mars 2014. Depuis, l'ancien syndicaliste FO d'Arcelor-Mittal, qui s'est battu pendant deux ans et demi pour son usine, ne parle plus à son fils de 37 ans.
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/insolites/2015/02/05/25007-20150205ARTFIG00376-le-desarroi-d-un-pere-syndicaliste-dont-le-fils-est-engage-au-fn.php

Ah le pauvre chéri !!! Quelle drame tout de même. Un type qui s'engraisse sur le dos des ouvriers en leur faisant croire que le vilain patron les exploite...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 22:46

Il est au désarroi parce que son fils est au FN... Et s'il avait rejoint l'EI ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Jeu 05 Fév 2015, 22:55

Simon a écrit:
Il est au désarroi parce que son fils est au FN... Et s'il avait rejoint l'EI ?

Ce serait moins grave, en France c'est comme ça ...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Ven 06 Fév 2015, 07:20

François Pignon a écrit:
Simon a écrit:
Il est au désarroi parce que son fils est au FN... Et s'il avait rejoint l'EI ?

Ce serait moins grave, en France c'est comme ça ...

Réfléchissez un peu avant de dire une telle sottise !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Ven 06 Fév 2015, 08:34

Cécile a écrit:
François Pignon a écrit:
Simon a écrit:
Il est au désarroi parce que son fils est au FN... Et s'il avait rejoint l'EI ?

Ce serait moins grave, en France c'est comme ça ...

Réfléchissez un peu avant de dire une telle sottise !

Il peut pas : au FN pour entrer il faut laisser sa cervelle au vestiaire. Les seuls réels personnes d'intérêt - je veux dire réellement éduquées et avec la culture qui va bien - ne sont pas ici ; ils sévissent ailleurs comme propaganda staffel. Sur ce forum on a droit aux clowns du FN, rien de plus, mais lassant.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération   Ven 06 Fév 2015, 08:47

Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
François Pignon a écrit:
Simon a écrit:
Il est au désarroi parce que son fils est au FN... Et s'il avait rejoint l'EI ?

Ce serait moins grave, en France c'est comme ça ...

Réfléchissez un peu avant de dire une telle sottise !

Il peut pas : au FN pour entrer il faut laisser sa cervelle au vestiaire. Les seuls réels personnes d'intérêt - je veux dire réellement éduquées et avec la culture qui va bien - ne sont pas ici ; ils sévissent ailleurs comme propaganda staffel. Sur ce forum on a droit aux clowns du FN, rien de plus, mais lassant.

Un geste fraternel tien... :bisou:
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Théologie de la libération
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