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 Marie conçue du St Esprit ?

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En Christ



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 10:17

Citation :
Je dirais, si Marie était divine, elle serait au sein de la trinité alors qu'elle ne l'est pas. Elle a une place importante au sein de la trinité mais elle ne fait pas partie de la trinité... Elle a une place à part. Après je sais pas si je dis vrai?

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ, c'est tout à fait le dogme.

Merci de votre réponse. bom
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 11:40

Code:
Je fréquente depuis des années les éxégètes historico-critiques. Et c'est affolant. La plupart des conclusions de leur science se fonde sur des raisonnements comme celui que vous citez, Hélène:

Je serais curieux de savoir, Arnaud, quels « exégètes historico-critiques » tu fréquentes.

Code:
Ce sont des arguments à manger du foin au point que ce que la thèse que rappelle Lagaillette et qui était à la mode dans les années 80 (Luc, Pierre, Matthieu et Jean ne seraient pas de vrais auteurs mais des écoles théologiques qui ont écrit pour leurs besoins), est déjà considérée comme périmée dans une nouvelle école qui monte.

Tu pourrais nous dire quelle est cette « nouvelle école qui monte » ?

Code:
Les écrit de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle etc. sont unanimement reconnus comme venant de Marc Aurèle, Tacite, Sophocle...

Et les écrits d’Homère sont bien d’Homère lui-même. Et c’est bien Socrate qui a dicté les dialogues de Platon !

Code:
Luc, Marc, Matthieu n'ont aucun prestige et personne ne se serait attribué leur nom.

Luc, Marc, Matthieu, Jean sont inconnus du monde cultive gréco-romain, mais ce sont des « icônes » dans les milieux chrétiens des origines du christianisme.


Code:
"Jacques le majeur" était parent de la Vierge Marie et était donc un cousin germain de Jésus.

Un cousin germain ou un frère ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 14:20

lagaillette a écrit:


Un cousin germain ou un frère ?

Un cousin germain. Mais comme tu le sais, à cette époque le nom de "frère" était aussi donné à des proches parents, amis, disciples.

D'ailleurs, la distinction entre les deux Jacques parle à mon sens par elle même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 14:44

Citation :
Je serais curieux de savoir, Arnaud, quels « exégètes historico-critiques » tu fréquentes.

Uniquement ceux des université catholiques (il y a heureusement des écoles privées de théologie qui échappent à ces modes).

Licence et maîtrise à l'université catholique de Strasbourg,

Agrégation à Louvain la Neuve

DEA à l'université catholique de Toulouse

Et partout ce même courant de pensée.
Vous avais raconté ce dialogue avec le doyen de l'université de Strabourg, Monsieur Schlosser ?

Citation :
(Lui, lors d'un entretien) - De qui est la première épître de saint Pierre?
(moi): Ben... de saint Pierre ... :?
(Lui) Quoi? Ne savez ous pas que c'est impossible: Pierre n'est qu'un pécheur et le grec de cet épître est excellent. Etes vous sûr d'avoir un niveau en théologie?
(Moi)- Ben, à la fin de l'épître, il est marqué que Pierre a secrétaire, un grec, appelé Sylvain, et qui salue les destinataire.
(Lui) :thumbdown: puker spiderman affraid confused

Je me suis fait discret ensuite avec lui. Il faut dire qu'il avait écrit un gros livre qui disait que la première épître de saint Pierre n'était pas de saint Pierre... :oops:


Citation :
Tu pourrais nous dire quelle est cette « nouvelle école qui monte » ?

Elles passent, elles se succèdent, aussi vite que la génération suivante en quête de nouveauté monte... Actuellement, on en revient à la thèse de plusieurs auteurs, unique pour chaque oeuvre, et de quelques ajouts par les copistes...

Pour ma part, je n'en sais rien. Mais je trouve que c'est du ôté de saint Irénée et des Pères orientaux qu'on a les meilleurs renseignements pour une bonne raison: ils étaient assez proches des évènements et la tradition orale existait.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je trouve que c'est du ôté de saint Irénée et des Pères orientaux qu'on a les meilleurs renseignements pour une bonne raison: ils étaient assez proches des évènements et la tradition orale existait.

Elle existe toujours.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 17:25

Code:
Je serais curieux de savoir, Arnaud, quels « exégètes historico-critiques » tu fréquentes.

Uniquement ceux des université catholiques

Je m’en serais douté. Tu as un éventail d’informations très ouvert !

Et je vois que vous avez des discussions de haut niveau avec Monsieur Schlosser !

Code:
Tu pourrais nous dire quelle est cette « nouvelle école qui monte » ?

Elles passent, elles se succèdent, aussi vite que la génération suivante en quête de nouveauté monte... Actuellement, on en revient à la thèse de plusieurs auteurs, unique pour chaque oeuvre, et de quelques ajouts par les copistes...

Me voilà bien renseigné ! Merci pour tous ces auteurs dont tu me cites les noms.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 17:31

Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je trouve que c'est du ôté de saint Irénée et des Pères orientaux qu'on a les meilleurs renseignements pour une bonne raison: ils étaient assez proches des évènements et la tradition orale existait.

Elle existe toujours.

Il y a, bien sûr, la tradition orale, et je me garderai bien d'en nier la valeur.

Il y a aussi, par ailleurs, les travaux des historiens, qui peuvent nous apporter des renseignements sur les évènements et les civilisations du passé. Quand on parle d'exégèse historico-critique, c'est de ces travaux-là qu'on parle, qu'ils portent sur la civilisation égyptienne, grecque, hébraïque, celtique, inca ou autres.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 17:48


Il y a un excellent moyen pour "savoir", c'est la prière, avec le meilleur théologien qui soit : l'Esprit-Saint !

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus disait qu'elle avait acquis plus de connaissance "en direct" dans la prière, que dans les livres. Mais peut-être que cela ne satisfait pas tout le monde, certains veulent des preuves ! Elle avait cependant une bonne connaissance des Ecrirures, du moins à la partie à laquelle elle avait accès... Et si elle est Docteur de l'Eglise, c'est que sa "petite voie" en a épaté plus d'un ! salut
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 18:55

lagaillette a écrit:


Il y a, bien sûr, la tradition orale, et je me garderai bien d'en nier la valeur.

Il y a aussi, par ailleurs, les travaux des historiens, qui peuvent nous apporter des renseignements sur les évènements et les civilisations du passé. Quand on parle d'exégèse historico-critique, c'est de ces travaux-là qu'on parle, qu'ils portent sur la civilisation égyptienne, grecque, hébraïque, celtique, inca ou autres.

Je parlais de la "véritable tradition", qui existe toujours en Orient. Pas de la pseudo-tradition occidentale qui ne transmet plus rien, sinon une approche totalement éronnée du Sacré. En occident, ça fait des siècles que cette tradition là n'existe plus. Elle a été remplacée par l'écriture. L'écriture est quelque chose de bien à condition que l'on n'utilise pas un mot pour lui faire dire autre chose que ce qu'il signifie exactement à partir de la racine. L'atome par exemple du grec "atomos" désigne la plus petite particule de matière indivisible. Or la science moderne nous a prouvé le contraire, et à quel prix? Donc logiquement, ce mot devrait être supprimé ou remplacé. Mais il est toujours en usage. C'est ainsi que l'on déforme le langage, créant la confusion et d'où incompréhension. Mais ça n'est pas nouveau puisque nous avons un précédent dans la Bible.

Ce que nous appelons en occident, le Moyen âge, qui par ailleurs n'était pas du tout aussi injuste et cruel que l'histoire nous le raconte, un quidam n'avait pas besoin de savoir lire ou écrire. En voyant passer quelqu'un, il savait exactement quelle était sa condition, qui il était et d'où il venait. Et ce grâce au symbolisme. Le symbolisme dans la pensée moderne est estampillé "New Age". Il ne faut donc pas s'étonner si les gens prennent des vessies pour des lanternes.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 19:10

Le "New Age" c'est une sauce vaseuse regroupant diverse horizon mêlant la vérité avec du faux.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 19:17

Le New Age est une religion dégénérée. Une autre religion dégénérée en provenance de la capitale mondiale des religions dégénérées: les États-Unis.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 22:27

En Christ a écrit:
Je dirais, si Marie était divine, elle serait au sein de la trinité alors qu'elle ne l'est pas. Elle a une place importante au sein de la trinité mais elle ne fait pas partie de la trinité... Elle a une place à part. Après je sais pas si je dis vrai?

C'est une affaire entendue cher En Christ,

Marie ne fait pas partie de la Trinité.

Si Marie était divine, elle serait comme ceci :

Citation :
Il n'y a point et il n'y aura jamais créature où Dieu soit plus grand, hors de lui-même et en lui-même, que dans la divine Marie, sans exception ni des bienheureux, ni des chérubins, ni des plus hauts séraphins, dans le paradis même... Marie est le paradis de Dieu et son monde ineffable, où le Fils de Dieu est entré pour y opérer des merveilles, pour le garder et s'y complaire. Il a fait un monde pour l'homme voyageur, c'est celui-ci; il a fait un monde pour l'homme bienheureux, et c'est le paradis; mais il en a fait un autre pour lui, auquel il a donné le nom de Marie; monde inconnu presque à tous les mortels ici-bas et incompréhensible à tous les anges et les bienheureux, là-haut dans le ciel, qui, dans l'admiration de voir Dieu si relevé et si reculé d'eux tous, si séparé et si caché dans son monde, la divine Marie, s'écrient jour et nuit: Saint, Saint, Saint.

Le secret de Marie.

Saint Louis Marie Grignon de Montfort.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Marie est pleine de GRÂCE, et non pleine des sciences humaines, même infuses.

Elle connaît intimement TOUT CE QUI A TRAIT AU SALUT (à commencer par l'intimité mystique de Dieu), et elle ne connaît rien, par exemple, à la physique nucléaire.

C'est pourquoi je pense que cette théologie de Marie d'Agreda confond ce qui est vrai pour la grandeur de l'ange (qui est créé avec toutes ces sciences infuses) et ce qui spécifie la supériorité de l'homme (qui est créé avec moins de grandeurs naturelles, mais avec une disposition à la grâce, à l'humilité, à l'amour, immensement plus grandes).

Qu'en pensez-vous?

Probablement que Marie a reçu cette grâce unique d'associer les deux !
N'est-elle pas Reine des Anges ?
Comment le serait-elle sans être au moins leur égale?
Toute notre théologie sur Marie repose-t-elle uniquement sur des compliments poétiques ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 02 Sep 2006, 23:06

Code:
Le symbolisme dans la pensée moderne est estampillé "New Age". Il ne faut donc pas s'étonner si les gens prennent des vessies pour des lanternes.

D'après les réactions de Enchrist et de Sânkhya, Ecossais, je ne suis pas sûr que ce que tu as dit là ait été bien compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 07:50

Citation :
Probablement que Marie a reçu cette grâce unique d'associer les deux !
N'est-elle pas Reine des Anges ?
Comment le serait-elle sans être au moins leur égale?
Toute notre théologie sur Marie repose-t-elle uniquement sur des compliments poétiques ?

Cher Jean-Yves,

Il est certain que aujourd'hui, là où est Marie, puisqu'elle voit Dieu plus que personne, elle connaît plus de choses même sur les sciences naturelles que les anges les plus grands.

Mais il me semble que Marie d'Agreda lui attribue ces sciences alors qu'elle vivait sur terre. Ce qui n'est pas utile et confond la perfection surnaturelle des hommes et la perfection naturelle des anges.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 08:50

Cher Arnaud,

Ce serait au contraire très utile pour qu'elle puisse faire preuve de l'humilité totale et absolue en n'ayant jamais recours pour elle à ces sciences.

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas choisi la méthode la plus parfaite???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 09:01

Citation :
Ce serait au contraire très utile pour qu'elle puisse faire preuve de l'humilité totale et absolue en n'ayant jamais recours pour elle à ces sciences.

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas choisi la méthode la plus parfaite???

Dans l'évangile, Marie ne cesse d'apprendre et de progresser, y compris dans le domaine de la connaissance de son fils
Citation :
"Marie retenait tout cela dans son coeur."

Et pourtant elle est déjà la reine pour Dieu car elle est toute humble. Sa perfection est donc, me semble-t-il, toute humaine et mystique (surnaturelle) et non angélique et c'est justement cela qui la rend suppérieure pour Dieu aux anges (et qui énerve le démon): Comment Dieu peut-il donner le poiuvoir universel sur l'univers à une créature qui n'est même pas physicienne nucléaire ?

C'est cela, la sagesse de l'évangile:
Citation :
"Il élève les humbles".

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 03 Sep 2006, 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 12:17

lagaillette a écrit:


D'après les réactions de Enchrist et de Sânkhya, Ecossais, je ne suis pas sûr que ce que tu as dit là ait été bien compris.

Tu as sans doute raison. Qu'ils me demandent des explications s'ils le souhaitent.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 19:10

Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:


D'après les réactions de Enchrist et de Sânkhya, Ecossais, je ne suis pas sûr que ce que tu as dit là ait été bien compris.

Tu as sans doute raison. Qu'ils me demandent des explications s'ils le souhaitent.

Tu as dit :

Code:
Le symbolisme dans la pensée moderne est estampillé "New Age". Il ne faut donc pas s'étonner si les gens prennent des vessies pour des lanternes.

Etait-ce, de ta part, un ralliement au « New Age » ?

J’ai l’impression que Enchrist et Sânkhya l’ont compris ainsi ; mais peut-être que je me trompe.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 19:29

lagaillette a écrit:


Etait-ce, de ta part, un ralliement au « New Age » ?

Ah non!! Surtout pas. Je n'ai aucun goût pour le New Age. Sinon je ne serais pas Franc-Maçon pratiquant un Rite Christique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 21:18

Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:


Etait-ce, de ta part, un ralliement au « New Age » ?

Ah non!! Surtout pas. Je n'ai aucun goût pour le New Age. Sinon je ne serais pas Franc-Maçon pratiquant un Rite Christique.

C'est bien ce que je pensais. J'espère que Enchrist et Sânkhya l'ont bien compris ainsi.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 03 Sep 2006, 22:35

Etonnant, le titre de ce fil. Finalement, l'Esprit Saint aurait une descendance abondante : Jésus, Marie... qui d'autre ? Ailleurs on nous dit que Joseph serait resté vierge. Et Marie n'aurait jamais vraiment accouché. Bref, finalement, le fil sur la sexualité, on se demande ce qu'il vient faire en théologie ! ;)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 04 Sep 2006, 00:37

Je n'ai pas lu la remarque d'Écossais, mais quand j'ai vu quelqu'un attaquer le New Age, je suis venu l'appuyer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 04 Sep 2006, 07:50

Pierre de lune a écrit:
Etonnant, le titre de ce fil. Finalement, l'Esprit Saint aurait une descendance abondante : Jésus, Marie... qui d'autre ? Ailleurs on nous dit que Joseph serait resté vierge. Et Marie n'aurait jamais vraiment accouché. Bref, finalement, le fil sur la sexualité, on se demande ce qu'il vient faire en théologie ! ;)

Cher Pierre de Lune,

Seule Marie a conçu de manière virginale pour une raison simple, annoncée dès le prophète Isaïe lorsqu'il dit: "Voici, une vierge est enceinte": son fils n'est pas simplement un homme, mais le Verbe éternel de Dieu.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 09 Sep 2006, 22:46

Cher Arnaud Ste Anne n'était pas vierge donc la prophétie d'Isaîe ne la concerne pas.

Mais Marie est bien divine, c'est certain et le démons le savent :

Citation :
O divine Marie, c'est à vous que je m'adresse avec une entière confiance, vous qui ne délaissez personne, qui avez tant à cœur le salut des hommes et à qui Dieu ne peut rien refuser de tout ce que vous demandez, prenez-moi sous votre grande et puissante protection. Si vous daignez exaucer mes humbles prières, tout l'enfer ne pourra me nuire. Vous êtes en quelques sortes, maîtresse de mon sort, je peux dire que mon sort est entre vos mains ; si vous m'abandonnez, je serai perdu sans ressource ; mais non vous êtes trop bonne pour délaisser ceux qui espèrent en vous ; priez, priez pour moi la Trinité-Sainte et je suis sur de mon salut. Ah ! Que je voudrais pouvoir vous faire connaître de tous les habitants de la Terre, que je voudrais pouvoir annoncer partout votre grandeur, votre bonté et votre puissance ! Ce que je ne puis pas faire, je désire que les intelligences célestes le fassent et que les démons mêmes soient forcés de publier que vous êtes le chef d'œuvre des mains divines, que vous avez la puissance de Dieu en main, que vous êtes terrible aux démons et que tout vous est soumis. Vous êtes la créature incomparable, vous seule êtes vierge et mère, vous avez donné au monde le Rédempteur, vous faîtes un rang à part avec Saint Joseph, vous êtes auprès des trois personnes adorables de la Trinité, vous êtes donc plus élevée que tous les anges et tous les saints, vous êtes vraiment divine.

http://eschatologie.free.fr/docseglise/revelationsprivees/exorcismeantoinegay.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 10 Sep 2006, 09:11

Cher Jean-Yves,

Marie est divine en ce sens qu'elle est amie du Divin.

Elle n'est pas divine dans un sens métaphysique, lié à son être. Ce qui n'est pas le cas de Jésus.

Toute la difficulté vient du langage de l'amour. Il n'a pas besoin de la précision du langage de la théologie.

Par exemple, dans l'amitié, je peux vous appeler:
Citation :
"Ô divin Jean-Yves I love you , pour qui le Dieu fait homme est venu sur terre". Very Happy

C'est vrai.

Mais si un protestant lisait ce fil et disait:
Citation :
"Voyez, ils disent maintenant que Jean-Yves est Dieu ! Ils font de la Jeanyvolatrie
, il n'aurait rien compris ! cherry

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 10 Sep 2006, 14:55

Cher Arnaud,


Il est certain que l’accusation de Mariolâtrie sera le sempiternel argument de ceux qui ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Marie est le chemin incontournable de la déification de l’homme.
"Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu" Clément d’Alexandrie (si ma mémoire est bonne).

Pour faire de Marie une idole, il faudrait lui donner une place qui occulte celle du vrai Dieu.
St L. M. Grignon de Montfort nous a définitivement mis à l’abri de cela en nous montrant qui était la "divine Marie"

Comprendre comment Marie était préexistante dans la pensée divine est la dernière clé de voûte nécessaire à la découverte de la vérité toute entière.
Tu as l’immense mérite d’avoir découvert la clé christique. Il nous reste à découvrir la clé mariale.

Lors du Concile Vatican II, le Cardinal Béa a fait part de sa conviction que le texte des Proverbes (8, 22-35) parlant de la Sagesse pouvait être attribué à Marie, et donc qu’Elle préexistait dans la pensée divine avant la création.
Ce qui serait confirmé par Maria Valtorta.
Il faut que je retrouve tout ça pour me forger une opinion définitive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 10 Sep 2006, 15:15

Citation :
Lors du Concile Vatican II, le Cardinal Béa a fait part de sa conviction que le texte des Proverbes (8, 22-35) parlant de la Sagesse pouvait être attribué à Marie, et donc qu’Elle préexistait dans la pensée divine avant la création.

Cher Jean-Yves,
Ca, c'est PLUS QUE CERTAIN. Ce texte est d'ailleurs interprété comme cela plus haut.

L'essentiel est de dire qu'elle existait "dans la pensée divine" et non "en réalité".

Concrètement, Dieu a créé le monde pour s'unir à des âme et des anges qui lui ressembleraient dans leur simplicité.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 10 Sep 2006, 15:25

On avance, on avance, on avance....

Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Dim 10 Sep 2006, 22:57

Mon cher Olivier,

Où il y a un évêque, il y a l'Eglise.

J'ai donc 2 bonnes raisons de m'intéresser à cette "affaire".
Mon amour pour Marie et mon amour pour l'Eglise.

Je n'ai pris aucunement position, même si je reste stupéfait qu'un laboratoire aie pu identifier un sang inconnu et transmettre ses résultats au Vatican.
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Marcus



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 05:41

Cher Jean-Yves,

Commencez par méditer sur le titre même de Marie : Theotokos, soit en français, Mère de Dieu. C'est un dogme de l'Eglise indivise et il est en soit d'une telle profondeur, d'une telle complexité qui dépasse l'entendement humain ! Car Marie est bien humaine, elle n'est pas d'essence divine bien évidemment, mais elle peut être, elle doit être appelée "Mère de Dieu". Non pas seulement "Mère du Christ" comme le voulaient les nestoriens mais "Mère de Dieu" car dès lors que Jésus-Christ a la double nature, divine et humaine mais qu'il est une seule "hypostase", une seule Personne, alors Marie, qui est la mère de cette unique Personne, est bien la Mère de Dieu... Il y a là infiniment plus de matière à la méditation et au culte de Marie dans cet immense privilège dont a bénéficié la "Bienheureuse" Marie en plus bien sûr de sa perpétuelle virginité, que dans les approximations malheureusement vaguement hérétiques de certains "voyants".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 07:39

Non cher Marcus,

Aucune hérésie, même vague.
Aucun dogme n'est contredit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 13:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Non cher Marcus,

Aucune hérésie, même vague.
Aucun dogme n'est contredit.

C'est vrai puisque cela consiste à dire cela:

Citation :
"Au commencement de ses oeuvres, Dieu Trinité avait l'idée de Marie, qui était la créature toute humble, toute aimante, sans aucun retour sur soi, apte par toute sa nature orientée vers la grâce à devenir le jardin de la vision béatifique.

Il la créa en Eve et Eve se détourna de cette vocation.

Il la créa en Marie et Marie fut parfaitement fidèle.

Et il recréa ce projet dans tous les autres hommes et les femmes qui furent sauvés, à travers un lent chemin d'apprentissage, par le passage d'une vie de pécheur, puis d'un repentir.

C'est l'une des parfaites significations catholique du texte:
Citation :
"La sagesse était présente au début de ses oeuvres".

Qu'en pensez-vous?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 14:30

Ah mais tu m'intéresses !!! Very Happy

Mais vas-tu enfin abandonner cette drôle d'idée qui te fait dire qu'il y a peut-être eu plusieurs immaculées !

confused


Dernière édition par le Lun 11 Sep 2006, 14:34, édité 1 fois
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Marcus



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 14:34

Cher Arnaud,

Dis comme çà, ce n'est pas hérétique car bien sûr Dieu avait la connaissance de tout ce qu'Il allait faire par la suite et de tout ce qui allait arriver. Mais il me semble que les "révélations" de certaines voyantes vont bien eu-delà. Par ailleurs, que penser du titre de "Marie Médiatrice" qu'affectionnait Pie XII lorsqu'on sait que Saint Paul écrit : "Il n'y a qu'un seul Médiateur, c'est le Christ". Utiliser justement ce vocabulaire au lieu de "intercesseur" peut largement prêter à confusion. Sans compter la théorie de la "co-rédemption" qui, soit est hérétique car seul le Christ nous sauve stricto sensu par Son Sacrifice d'Hypostase vraiment humaine et vraiment divine, soit est biaisée et controuvée car Anne et Joaquim, en concevant Marie qui allait concevoir Jésus, sont également co-rédempteurs et ainsi de suite... Certes le pouvoir d'intercession de Marie est immense. Il est dû à sa qualité de Theotokos mais il ne différe pas par nature de celui de tous les Saints dans la communion de ce que les latins appellent l'Eglise triomphante. Mais je suis d'accord, lorsqu'on lit le récit de Cana, on voit bien que Jésus écoute Sa Mère comme il n'écouterait aucun autre disciple, parce que, doté d'une âme pleinement humaine, Il réagit aussi avec une psychologie humaine et éprouve, comme tout homme, pour Sa Mère un sentiment particulier même si, étant Dieu, il aime toutes Ses créatures d'un même amour.
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 17:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ah mais tu m'intéresses !!! Very Happy

Mais vas-tu enfin abandonner cette drôle d'idée qui te fait dire qu'il y a peut-être eu plusieurs immaculées !

confused

Il y en a eu quatre:

Adam, Eve, Jésus, Marie.

Il y en a peut-être eu d'autres mais ils sont le secret de Dieu et ce ne sont ni Jean-Baptiste ni Joseph le juste, ni Jean le disciple que Jésus aimait.

Sauf Jean, leur justice était celle d'une Loi ancienne et annonçait déjà une Loi nouvelle où la femme n'est plus répudiée en secret, même adultère.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 17:57

Marcus a écrit:
Mais il me semble que les "révélations" de certaines voyantes vont bien eu-delà. Par ailleurs, que penser du titre de "Marie Médiatrice" qu'affectionnait Pie XII lorsqu'on sait que Saint Paul écrit : "Il n'y a qu'un seul Médiateur, c'est le Christ".

C'est un mystère catholique qui est lié à la notion que vous citez juste après. Et vous allez voir sa cohérence théologique:


Citation :
Sans compter la théorie de la "co-rédemption" qui, soit est hérétique car seul le Christ nous sauve stricto sensu par Son Sacrifice d'Hypostase vraiment humaine et vraiment divine,

Chez les orthodoxes comme chez les catholiques,le salut se fait par LA CHARITE (et non par la foi comme chez les Protestants).
Or la charité est une AMITIE.

Pour que naisse une amitié, il faut être DEUX, avec un oui qui propose et un oui qui accepte. La conséquence est que, de même qu'il n'y a pas de mariage sans l'union de deux oui, de même il n'y a pas REDEMPTION sans l'union de deux oui.

Le Christ-Dieu propose ce oui.

La Vierge, en place de l'humanité, deuxième Eve, répond oui.

Il y a donc bien , en théologie catholique rédemption et co-rédemption, inséparable, comme l'homme et la femme qui font une seule chair.

Du coup, la médiation prend sa valeur

Si le Ciel est cette communion des saints rendus éternelles par un mariage entre Dieu et l'âme, alors Dieu obéit à son épouse (non seulement Marie, mais nous plus tard) PARCE QUE SON EPOUSE LUI OBEIT. Bref, ils sont uns.


Citation :
Certes le pouvoir d'intercession de Marie est immense. Il est dû à sa qualité de Theotokos mais il ne différe pas par nature de celui de tous les Saints dans la communion de ce que les latins appellent l'Eglise triomphante.

L'intercession est l'acte d'un ami du roi envers le roi. La médiation est l'acte de l'épouse qui, étant "une seule chair" avec Dieu, idem velle (une seule volonté avec Dieu, dit saint Thomas) a toute la liberté d'initiative. Dieu délègue donc le gouvernement du monde, avec une aveugle confiance, à ceux qui le voient face à face (c'est le fameux principe de subsidiarité de la théologie latine).

Mais, je le reconnais avec vous et avec Jean-Yves : CETTE THEOLOGIE EST NOUVELLE, spécifiquement catholique, car elle commence avec les Révélations privées dont la première est celle-là:




Regardez au verso: le coeur de Jésus a la même taille que le coeur de Marie.

Cependant, ne croyez pas qu'elle soit extérieure à l'unique Révélation. Elle lui est au contraire parfaitement ohérente depuis cette phrase de la Genèse:

Citation :
"Il ne feront qu'une seule chair"

jusqu'à ce commentaire de saint Paul:
Citation :

"C'est un GRAND sacrement: l'union de l'âme avec Dieu".

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
"Au commencement de ses oeuvres, Dieu Trinité avait l'idée de Marie, qui était la créature toute humble, toute aimante, sans aucun retour sur soi, apte par toute sa nature orientée vers la grâce à devenir le jardin de la vision béatifique.

Il la créa en Eve et Eve se détourna de cette vocation.

Il la créa en Marie et Marie fut parfaitement fidèle.

Et il recréa ce projet dans tous les autres hommes et les femmes qui furent sauvés, à travers un lent chemin d'apprentissage, par le passage d'une vie de pécheur, puis d'un repentir.


Non ! Non ! Non !

Pas d'accord, cher Arnaud !

Seule Marie est la Mère de Dieu et la Mère des hommes.

Eve était mise à l’épreuve alors que dès sa conception Marie est le paradis de Dieu :

Citation :
Marie est le paradis de Dieu et son monde ineffable, où le Fils de Dieu est entré pour y opérer des merveilles, pour le garder et s'y complaire. Il a fait un monde pour l'homme voyageur, c'est celui-ci; il a fait un monde pour l'homme bienheureux, et c'est le paradis; mais il en a fait un autre pour lui, auquel il a donné le nom de Marie;
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 11 Sep 2006, 22:55

Citation :
Eve était mise à l’épreuve alors que dès sa conception Marie est le paradis de Dieu

Eve est aussi dès sa conception le paradis de Dieu. C'est notre foi en sa grâce originelle:
Citation :
"Dieu marchait dans le jardin, familièrement".

De même, Marie fut tentée, comme Eve d'abord, puis plus qu'elle puisque, à la différence d'Eve, elle vivait au milieu d'une humanité pécheresse.

C'est pourquoi Marie est la nouvelle Eve, devenue à 15 ans mère de Dieu et 33 ans plus tard, par son oui, mère des hommes recréés dans la grâce, avant de devenir à son assomption Reine du Ciel et de la terre.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 13 Sep 2006, 12:22

Eve n'avait pas pour vocation de porter le Verbe.

Elle n'est donc pas le paradis de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 13 Sep 2006, 12:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Elle n'est donc pas le paradis de Dieu.

Elle portait en elle, par la charité, l'inhabitation de la Trinité.

C'est pas mal non plus, la Trinité ... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 13 Sep 2006, 12:28

Tu vas bientôt me dire qu'Eve aurait pu être Marie !!!

Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 13 Sep 2006, 12:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu vas bientôt me dire qu'Eve aurait pu être Marie !!!

Shocked

Si elle était restée fidèle... qui sait ce que Dieu aurait fait. Mais elle a suivi tout de suite Lucifer, avant même de conceoir un enfant.

Le pape Benoît XVI, récemment, dans un congrès sur l'évolution, donne l'opinion suivante (à titre personnel): Il pense que le Verbe se serait incarné même s'il n'y avait pas eu le péché originel. Il l'aurait fait pour rendre parfaite sa création.

Si Adam et Eve n'avaient pas péché, tous leurs enfants seraient née avec la grâce de l'immaculée conception.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 13 Sep 2006, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI, récemment, dans un congrès sur l'évolution, donne l'opinion suivante (à titre personnel): Il pense que le Verbe se serait incarné même s'il n'y avait pas eu le péché originel. Il l'aurait fait pour rendre parfaite sa création.

Absolument d'accord.
Je le pense depuis longtemps même si St Thomas n'est pas d'accord.
Cela démontre que Marie, Mère de Dieu, était dans le projet de Dieu et il me semble difficile que ce fût éventuellement Eve.


Arnaud Dumouch a écrit:
Si Adam et Eve n'avaient pas péché, tous leurs enfants seraient née avec la grâce de l'immaculée conception.

Oui et par immaculée conception.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché originel se transmet donc par le fait même qu'on descend d'Adam et Eve (donc à travers le fait qu'on est conçu par des fils et filles d'Adam), puisque, dans ce cas, on est compris dans le choix d'Adam et Eve.

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus a annulé ce choix d'Adam et Dieu, étant dans l'éternité, a décidé d'appliquer ce oui du Christ (non encore dit dans le temps) à celle qui serait sa mère.

Cher Arnaud,

Tu es en train de dire que Dieu a levé les effets du péché originel chez Anne et Joachim. Difficile à démontrer.

L’explication de Jésus à JNSR est beaucoup plus simple : Marie fut conçue du St Esprit en vertu du OUI du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 15:47

Citation :
Tu es en train de dire que Dieu a levé les effets du péché originel chez Anne et Joachim. Difficile à démontrer.

Meuhhhh non ! puker (J'inaugure ce noiuveau Smily Very Happy )

Chez MARIE !!! Pas chez Anne et Joachim qui furent créés dans un état de séparation avec Dieu, donc le péché originel.

C'est juste Marie qui reçut dès sa conception la présence de Dieu et ce MALGRE LE CHOIX D'ADAM, par anticipation à la Rédemption de son futur fils...

Et je suggérais juste que Anne et Joachim en furent informés, car Dieu respecte l'autorité parentale.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 16:16

Citation :
car Dieu respecte l'autorité parentale.

Et il ne la respecte plus chez Anne et Joachim.
C'est incohérent.

C'est pas grave, tu as découvert quelque chose dont tu ne comprends pas encore toute la portée.
Le requête de JNSR au Vatican aboutira un jour ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 17:37

Citation :
Et il ne la respecte plus chez Anne et Joachim.

Pourquoi?

Si Dieu s'est contenté d'agir comme il le fait actuellement avec chaque parents, demandant à Anne et Joachim s'ils veulent bien que leur future enfant soit baptisée à sa conception par le Saint Esprit? En quoi Anne et Joachim ne sont ils pas respectés?

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 18:07

Code:
Marie fut conçue du St Esprit en vertu du OUI du Christ.

Tant qu’il y était, le St Esprit, à fabriquer des spermatozoïdes spéciaux, il pouvait bien en fabriquer un pour la conception de Marie, et pourquoi pas aussi pour Joseph, et pour Anne et Joachim, et les parents de Joseph. Il ne devait pas être de nature à lésiner, je suppose, le St-Esprit.
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 18:34

Citation :
Tant qu’il y était, le St Esprit, à fabriquer des spermatozoïdes spéciaux, il pouvait bien en fabriquer un pour la conception de Marie, et pourquoi pas aussi pour Joseph, et pour Anne et Joachim, et les parents de Joseph. Il ne devait pas être de nature à lésiner, je suppose, le St-Esprit.

Ce serait idiot: Jésus SEUL est Dieu fait homme.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Ven 03 Nov 2006, 22:52

Le spermatozoïde qui a fécondé Marie était donc un spermatozoïde divin ?
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Sam 04 Nov 2006, 08:06

lagaillette a écrit:
Le spermatozoïde qui a fécondé Marie était donc un spermatozoïde divin ?

Où avez vous lu qu'il y a eu un spermatozoïde ? Laughing

Moi, je ne connais rien des moyens de Dieu mais j'ai constaté (en regardant les miracles de Lourdes) qu'il peut faire ce qu'il veut sans avoir besoin des causes secondes habituelles.
Le premier miracle de Lourdes, par exemple, est le cas d'un enfant qui voyait sans que ses yeux aient été guéris.

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