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 Marie conçue du St Esprit ?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 00:02

Code:
Marie, qui préexistait en même temps que le Christ et donc "vierge" du péché originel et immaculée.

ARRRGH !!!


Pourquoi ARRRGH ?

Code:
L'Esprit est esprit donc immatériel...

Enfin une parole de bon sens !

Code:
C'est Marie et Joseph avec le p'tit Jésus assis à table dans un silence recueilli à entendre voler les mouches et puis soudain, Marie dans une petite voie douce devant ce silence dit : "Un ange passe"... et saint Joseph exaspéré de répondre : "ah non ! Tu ne vas pas recommencer !"

Excellent !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 00:11

Tant qu'on en est à parler de la vie quotidienne de la Sainte Famille, il y a celle-çi aussi qui est sympa:

Citation :
Joseph gronde Jésus enfant :

"Tu as vu tes notes? ... spiderman
Physiques-chimie : Mélange tout et transforme l'eau en vin; drunken
Sport : Amuse ses camarades en marchant sur l'eau; clown
Maths : Multiplie 2 pains et 5 poissons pour nourrir une foule; ... santa

Si tu continues comme ça, tes vacances de Pâques, tu peux faire une croix dessus, à moins d'1 miracle!" affraid

Mr. Green
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 00:24

Citation :
Joseph gronde Jésus enfant :

"Tu as vu tes notes? ...
Physiques-chimie : Mélange tout et transforme l'eau en vin;
Sport : Amuse ses camarades en marchant sur l'eau;
Maths : Multiplie 2 pains et 5 poissons pour nourrir une foule; ...

Si tu continues comme ça, tes vacances de Pâques, tu peux faire une croix dessus, à moins d'1 miracle!"


Hé! Hé! Laughing Laughing Laughing
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 01:21

lol! lol!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 06:13

[/i]
Super au réveil, toutes ces bonnes histoires ! Laughing

Ma préférée, celle où "un ange passe" lol!

Dans le même cas, j'ai souvent entendu dire (et je le dis aussi) : "c'est un Jésuite qui monte au ciel!" Pourquoi ? mystère...

Mais, sérieusement, pour que l'Incarnation soit authentique, il a bien fallu un spe..............
De même, certains (dont mon ancien curé), pensent que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, le petit Jésus serait sorti comme par magie... C'est encore nier l'Incarnation. scratch


flower flower compress flower flower
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 12:09

Cécile a écrit:

Dans le même cas, j'ai souvent entendu dire (et je le dis aussi) : "c'est un Jésuite qui monte au ciel!" Pourquoi ? mystère...

Sans doute parce que c'est rare... Aussi rare qu'un chameau passant par le trou d'une aiguille... Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Lun 28 Aoû 2006, 15:44

Code:
certains (dont mon ancien curé), pensent que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, le petit Jésus serait sorti comme par magie.

Il y a bien des filles qui croyaient que c’était par le trou de l’oreille !

Code:
Aussi rare qu'un chameau passant par le trou d'une aiguille... 

Exact.

Mais il faut dire que ce qui est rare est cher, précieux.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 09:31

Cécile a écrit:
pour que l'Incarnation soit authentique, il a bien fallu un spe..............


Non, l’ombre du Saint Esprit a suffit.
Le Catéchisme nous dit que Jésus "a été conçu de l’Esprit Saint sans semence virile".


Citation :
CATECHISME

La virginité de Marie

496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l'Eglise a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l'aspect corporel de cet événement: Jésus a été conçu "absque semine ex Spiritu Sancto" (Cc. Latran en 649: DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c'est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre:

Ainsi, S. Ignace d'Antioche (début IIe siècle): "Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1,3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1,13), véritablement né d'une vierge, ... il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate ... il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité" (Smyrn. 1-2).

497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1,18-25 Lc 1,26-38 ) comprennent la conception virginale comme une oeuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1,34): "Ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint", dit l'ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1,20). L'Eglise y voit l'accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe: "Voici que la vierge concevra et enfantera un fils" (Is 7,14, d'après la traduction grecque de Mt 1,23).

498 On a été parfois troublé par le silence de l'Evangile de S. Marc et des Epîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s'il ne s'agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre: La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 99, 7 Origène, Cels. 1,32. 69 e.a.): elle n'était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n'est accessible qu'à la foi qui le voit dans ce "lien qui relie les mystères entre eux" (DS 3016), dans l'ensemble des Mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d'Antioche témoigne déjà de ce lien: "Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur: trois Mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu" (Ep 19,1 cf. 1Co 1Co 2,8 ).


Cécile a écrit:
De même, certains (dont mon ancien curé), pensent que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, le petit Jésus serait sorti comme par magie... C'est encore nier l'Incarnation.

Pas du tout. Ton ancien curé a raison.
Marie est toujours vierge et cela a un sens !

Citation :
CATECHISME

Marie - "toujours Vierge"

499 L'approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l'Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 294 442 503 571 1880). En effet la naissance du Christ "n'a pas diminué, mais consacré l'intégrité virginale" de sa mère (LG 57). La liturgie de l'Eglise célèbre Marie comme la "Aeiparthenos", "toujours-vierge" (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l'Ecriture mentionne des frères et soeurs de Jésus (cf. Mc 3,31-35 6,3 1Co 9,5 Ga 1,19). L'Eglise a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d'autres enfants de la Vierge Marie: en effet Jacques et Joseph, "frères de Jésus" (Mt 13,55), sont les fils d'une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27,56) qui est désignée de manière significative comme "l'autre Marie" (Mt 28,1). Il s'agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l'Ancien Testament (cf. Gn 13,8 14,16 29,15; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19,26-27 Ap 12,17) s'étend à tous les hommes qu'il est venu sauver: "Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait 'l'aîné d'une multitude de frères' (Rm 8,29), c'est-à-dire de croyants, à la naissance et à l'éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel" (LG 63).


La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu

502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l'ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d'une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l'accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes:

503 La virginité de Marie manifeste l'initiative absolue de Dieu dans l'Incarnation. Jésus n'a que Dieu comme Père (cf. Lc 2,48-49). "La nature humaine qu'il a prise ne l'a jamais éloigné du Père ...; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures" (Cc. Frioul en 796: DS 619).

504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu'il est le Nouvel Adam (cf. 1Co 15,45) qui inaugure la création nouvelle: "Le premier homme, issu du sol, est terrestre; le second homme, lui, vient du ciel" (1Co 15,47). L'humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l'Esprit Saint car Dieu "lui donne l'Esprit sans mesure" (Jn 3,34). C'est de "sa plénitude" à lui, tête de l'humanité rachetée (cf. Col 1,18 ), que "nous avons reçu grâce sur grâce" (Jn 1,16).

505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d'adoption dans l'Esprit Saint par la foi. "Comment cela se fera-t-il?" (Lc 1,34 cf. Jn 3,9). La participation à la vie divine ne vient pas "du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d'homme, mais de Dieu" (Jn 1,13). L'accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l'Esprit à l'homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2Co 11,2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.

506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi "que nul doute n'altère" (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1Co 7,34-35). C'est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur: "Beatior est Maria percipiendo fidem Christi quam concipiendo carnem Christi" (S. Augustin, virg. 3).

507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l'Eglise (cf. LG 63): "L'Eglise devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu'elle reçoit dans la foi: par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Epoux sa foi, qu'elle garde intègre et pure" (LG 64).

Pardon si c’est un peu long mais c’est important.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 09:47

lagaillette a écrit:

Code:
Marie, qui préexistait en même temps que le Christ et donc "vierge" du péché originel et immaculée.

ARRRGH !!!


Pourquoi ARRRGH ?

Je développe mon arrrgument…

Seul Dieu (Père, Fils et Esprit Saint) est celui qui est qui était et qui vient.
L’Ecriture nous a tout dit sur Dieu.
Si Marie existait, ce n’est qu’à l’état de projet dans le but de réaliser l’Incarnation.
Elle ne pouvait préexister en même temps que le Christ.

Donc, si les 4 lettres du tétragramme amènent à un cycle nouveau et féminin, celui-ci n’a pu commencer qu’à la conception de Marie.
En posant cette limite l’explication du tétragramme devient vraiment intéressante pour la théologie catholique.
Elle peut nous expliquer comment Marie "vit au sein de la Trinité".
Merci Ecossais.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 15:29

Et à votre avis, c'était quoi, l'ombre du Saint-Esprit ? Je sais que Dieu est le Tout-Puissant, et pour le prouver, Il aurait renié sa création (dans la procréation). Je ne suis pas une rationnaliste à tous crins, mais enfin, si Dieu a voulu engendrer son Fils, pour qu'Il soit homme, pourquoi aurait-Il changé la loi physiologique qu'Il a créée ?

Quant à la naissance de Jésus, comment peut-on accepter qu'elle ait été magique ? Il ne manque plus que de dire que Marie a gardé une taille de guêpe pendant sa grossesse...

Je ne sais si je suis seule à le ressentir ainsi, mais dire que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, c'est insulter toutes les mères, en présentant l'accouchement comme quelque chose de sale...

La virginité, ce n'est pas simplement une membrane qui se déchire... On dit d'une femme qu'elle est vierge quand elle n'a pas "connu" un homme. Et l'enfant Jésus, naissant par les voies naturelles, l'a laissée intacte, vierge, même si son hymen a été déchiré...

Mon ancien curé n'avait que mépris pour les femmes, elles étaient causes de tout ce qui n'allait pas, responsables des fautes des hommes, alors ses idées...

Je n'ai pas une grande dévotion envers Marie, malgré des efforts. Mais si l'on me prouvait par A + B qu'elle n'a pas accouché comme toutes les femmes, mais qu'il s'agit d'une histoire magique, je ne dirai plus jamais un Ave Maria de ma vie.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 16:34

Cécile a écrit:

Je ne sais si je suis seule à le ressentir ainsi, mais dire que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, c'est insulter toutes les mères, en présentant l'accouchement comme quelque chose de sale...

Donc, selon votre logique, dire que Marie n'a jamais fait l'amour (virginité), c'est insulter toutes les femmes, en présentant l'acte amoureux comme quelque chose de sale ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 16:35

Cécile a écrit:
Et à votre avis, c'était quoi, l'ombre du Saint-Esprit ? Je sais que Dieu est le Tout-Puissant, et pour le prouver, Il aurait renié sa création (dans la procréation). Je ne suis pas une rationnaliste à tous crins, mais enfin, si Dieu a voulu engendrer son Fils, pour qu'Il soit homme, pourquoi aurait-Il changé la loi physiologique qu'Il a créée ?

Quant à la naissance de Jésus, comment peut-on accepter qu'elle ait été magique ? Il ne manque plus que de dire que Marie a gardé une taille de guêpe pendant sa grossesse...

Je ne sais si je suis seule à le ressentir ainsi, mais dire que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, c'est insulter toutes les mères, en présentant l'accouchement comme quelque chose de sale...

La virginité, ce n'est pas simplement une membrane qui se déchire... On dit d'une femme qu'elle est vierge quand elle n'a pas "connu" un homme. Et l'enfant Jésus, naissant par les voies naturelles, l'a laissée intacte, vierge, même si son hymen a été déchiré...

Mon ancien curé n'avait que mépris pour les femmes, elles étaient causes de tout ce qui n'allait pas, responsables des fautes des hommes, alors ses idées...

Je n'ai pas une grande dévotion envers Marie, malgré des efforts. Mais si l'on me prouvait par A + B qu'elle n'a pas accouché comme toutes les femmes, mais qu'il s'agit d'une histoire magique, je ne dirai plus jamais un Ave Maria de ma vie.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 17:05

Merci Lagaillette

flower
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 17:59

À mon avis Marie a accouchée comme toutes les femmes. Sauf
qu’entant que nouvelle Eve, elle n'a pas subit les conséquences de la chute (tu enfanteras dans la douleur).

Il n'y a rien de magique à la conception de Jésus, je dirais d'avantage qu'il y a eu effectivement action spirituelle de la part de l'Esprit Saint.
Dieu est Créateur... Il créé des âmes et cela n'a rien de magique mais c'est une action spirituelle de création. Si Dieu était incapable d'action spirituelle, tu n'aurais aucune âme. Pourquoi la conception de Jésus serait elle qualifier de magique? Son âme humaine fut créé (action spirituelle) et sa Personne Divine fut engendré (action spirituelle) non pas créé existant depuis toute éternité (si je ne me trompe). C'est étonnant que Dieu soit capable de créé un homme sans l'aide physique d'un homme? Dieu est Créateur.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 18:23

Je ne vois pas pourquoi Marie n'aurait pas accouché comme toutes les femmes. Elle est délivrée de la faute originelle, ce qui fait qu'elle a accouché comme l'aurait fait Eve sans la faute.


Dernière édition par le Mar 29 Aoû 2006, 20:34, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 18:27

Ce que je qualifie de magique, c'est la naissance de Jésus : d'abord , in utero et hop ! dehors, sans accouchement normal.

Je n'ai aucune difficulté à croire à la conception par l'Esprit-Saint. Si j'insiste sur l'aspect "humain" de cet évènement extrardinaire, c'est précisément qu'il est extraordinaire que Jésus se soit fait homme comme nous.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 18:35

Citation :
Ce que je qualifie de magique, c'est la naissance de Jésus : d'abord , in utero et hop ! dehors, sans accouchement normal.

Tu vois elle a accouchée normalement (par les voies naturelles) mais sans douleur. Donc c'est ok.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 18:41

Je ne vois rien du tout...mais je le crois !

sunny
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 20:39

[quote="Tourterelle"]
Citation :
elle a accouchée normalement (par les voies naturelles) mais sans douleur. Donc c'est ok.

Elle était donc en avance sur les techiques d'accouchement sans douleur ?
Il parait aussi que dans certaines peuplades, les femmes accouchent sans douleur ; ce serait une question de décontraction.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 20:49

Voici un extrait de l’excellent www.mariedenazareth.com qui répond bien aux dernières questions.
Tout le chapitre "Doctrine mariale" est très bien fait.

Citation :

http://www.mariedenazareth.com/949.1.html

Les trois étoiles de la triple virginité de Marie

L’hymne du soir pour le temps de l’Avent et de Noël, "Alma Redemptoris Mater", contemple ce mystère : "Virgo prius ac posterius", c’est-à-dire "Vierge aussi bien avant qu’après Noël". A cela il faut ajouter la virginité de Marie "in partu", c’est-à-dire dans la nuit même de Noël : l’Enfant-Dieu, conçu sans défloration, est enfanté également sans blesser l’intégrité de sa Mère. C’est cette triple virginité de la Mère de Dieu que veulent honorer et souligner les trois étoiles que l’on voit dans les icônes, sur le front et les épaules de Marie.

A cet égard, je trouve très éclairant le rapprochement de deux mystères : Celui de l’entrée du Verbe de Dieu dans notre monde et dans notre chair (l’Incarnation, le jour de l’Annonciation) et celui de sa sortie de ce monde visible (par la Résurrection et l’Ascension). Dans un cas comme dans l’autre, il ne s’agit pas de l’arrivée ou du départ d’un extra-terrestre, comme un objet qui viendrait de l’extérieur ou qui repartirait vers des espaces lointains. Au contraire, le «corps» du Verbe se forme sous le coeur de la Vierge, de l’intérieur. Il n’entre pas en elle par effraction, selon une volonté d’homme ou une fécondité du sang. De même à Pâques, avant l’aube, le corps du Crucifié passe dans la Gloire, mais sans déchirer ou déplacer les linges qui l’enveloppaient. Là encore, pas d’effraction. Pas davantage le soir, dans la salle où les Onze se sont réfugiés : les portes du lieu où ils étaient étant fermées, Jésus vint.

C’est peut-être la raison pour laquelle Il dit à Madeleine Ne me touche pas. C’est bien sa présence, mais elle n’est plus matérielle, comme celle d’un objet saisissable dans le champ de notre expérience sensible. Inversement, au moment de sa conception humaine, le Verbe préexiste comme Personne divine, mais pas au plan humain comme « quelque chose » de terrestre. C’est un commencement absolu. Et cette nouveauté s’inscrit également dans les modalités miraculeuses de la naissance.

Un passage sans déchirure d'un monde à l'autre...

Un autre rapprochement me semble éclairant, mais cette fois du côté de Marie, la Mère toujours Vierge. Dans le mystère de son Assomption, nous contemplons ce qu’eût été la « mort » dans le projet de Dieu, si le péché n’avait pas brisé les harmonies de la création : la fin de la vie terrestre de Marie est un « passage » sans déchirure de ce monde dans l’autre, de la terre vers le Ciel, un accomplissement. De même, elle connaît aussi l’enfantement sans déchirure, où le corps de la mère et de l’enfant se détachent mutuellement dans une douceur et une harmonie totales, signes de l’intégrité de leur être et de l’unité de leurs coeurs. Marie, en mettant au monde le Fils de Dieu, Joseph, en le prenant dans sa paternité, reçoivent de Dieu la plus haute fécondité qui ait jamais existé en ce monde.

Père Alain Bandelier
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 21:26

Pourquoi, si elle n'a pas accouché, Marie s'est-elle soumise au rite de purification des jeunes accouchées ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 21:40

Pierre de lune a écrit:
Cécile a écrit:

Je ne sais si je suis seule à le ressentir ainsi, mais dire que Marie n'a pas accouché comme toutes les femmes, c'est insulter toutes les mères, en présentant l'accouchement comme quelque chose de sale...

Donc, selon votre logique, dire que Marie n'a jamais fait l'amour (virginité), c'est insulter toutes les femmes, en présentant l'acte amoureux comme quelque chose de sale ?


Je n'avais pas vu cette remarque..C'est votre logique, et non la mienne.
Marie n'est pas la seule vierge; des femmes choisissent de le rester. Par contre, les femmes enceintes n'ont pas vraiment le choix, elles sont bien obligées d'accoucher ! Dire que Marie n'a pas accouché laisse entendre que Dieu lui aurait évité quelque impureté...
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 22:44

Je n'ai pas dit que c'était ma logique... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 22:47

Cécile a écrit:
Pourquoi, si elle n'a pas accouché, Marie s'est-elle soumise au rite de purification des jeunes accouchées ?

Elle était juive pratiquante ; elle a donc accompli le rite après son accouchement, comme toutes les femmes juives de cette époque. C'est aussi simple que ça !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:09

Cécile a écrit:
Dire que Marie n'a pas accouché laisse entendre que Dieu lui aurait évité quelque impureté... [/i]

Non, la maternité humaine est le fruit du mariage qui est élevé au rang de sacrement.
Rien n'est impur dans le mariage chrétien, au contraire il est l'image des Noces à venir.
Je crois que c'est en vivant l'accouchement de son épouse qu'un père apprend l'humilité.
De ce côté Dieu n'avait rien à apprendre et s'il lui a plu de manifester ainsi sa gloire cela ne rabaisse en rien Marie. Au contraire.

C’est un peu hors sujet tout ça ! Non ?

Marie a-t-elle été conçue du Saint Esprit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:11

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

que dit l'Eglise à ce sujet? Idea

Chère Clotilde,

L'Eglise refuse effectivement de manière absolue une quelconque conception virginale appliquée à Marie.

Son père Joachim, est attesté très tôt dans la tradition comme son vrai géniteur humain.

Cher Jean-Yves,

Une conception de Marie par le Saint Esprit ne peut être pris au ême sens que pour Jésus, c'est à dire dans le sens d'une conception BIOLOGIQUE MIRACULEUSE. Cela signifierait effectivement, je pense, qu'elle est vrai Dieu et vrai homme.

Cette expression ne peut donc être prise que MYSTIQUEMENT, à la manière du père Kolbe: "L'âme de Marie a été façonnée durant sa vie par l'Esprit, sans cesse !".

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:15

Cher Arnaud,

Les prétendus messages de JNSR disent que "Joachim est le père de Marie comme Joseph est le père de Jésus !"

Et cela est publié sous imprimatur (si je ne me trompe pas - je vais bientôt vérifier).
Je sais que l'imprimatur ne garanti rien mais c'est tout de même troublant.


Dernière édition par le Mar 29 Aoû 2006, 23:19, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
[Une conception de Marie par le Saint Esprit ne peut être pris au ême sens que pour Jésus, c'est à dire dans le sens d'une conception BIOLOGIQUE MIRACULEUSE. Cela signifierait effectivement, je pense, qu'elle est vrai Dieu et vrai homme.

C'est pas sûr !

Qu'est ce qui aurait empêché Dieu de remplacer Joachim ?

Adam et Eve ne sont pas des Dieux, ils sont pourtant conçus par Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:29

Citation :
Adam et Eve ne sont pas des Dieux, ils sont pourtant conçus par Dieu.

L'âme d'Adam et Eve fut créée par Dieu, sans être unie à la divinité pour devenir Dieu fait homme. C'est une conception tout à fait différente de celle de Jésus, par l'opération du Saint Esprit, dans le sein de Marie.

Adam et Eve sont des humains. Marie est une humaine.

Jésus est Dieu fait homme.

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Adam et Eve ne sont pas des Dieux, ils sont pourtant conçus par Dieu.

L'âme d'Adam et Eve fut créée par Dieu, sans être unie à la divinité pour devenir Dieu fait homme. C'est une conception tout à fait différente de celle de Jésus, par l'opération du Saint Esprit, dans le sein de Marie.

Adam et Eve sont des humains. Marie est une humaine.

Jésus est Dieu fait homme.

et pour sarah la femme d'abraham?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:46

Citation :
et pour sarah la femme d'abraham?

C'est une semence venant d'elle, alors qu'elle n'a plus l'âge, et que son mari féconde par un acte sexuel.

Pas de conception virginale ici, bien qu'il y ait miracle.

On voit mal pourquoi Marie ne serait pas née de la semence de son père terrestre...

Elle n'est pas comme Jésus dans cette parole de l'ange:

Citation :
: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Fils de Dieu ! Fils ETERNEL de Dieu, et non comme Marie, fille créée...

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 29 Aoû 2006, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et pour sarah la femme d'abraham?

C'est une semence venant d'elle, alors qu'elle n'a plus l'âge, et que son mari féconde par un acte sexuel.

Pas de conception virginale ici, bien qu'il y ait miracle.

On voit mal pourquoi Marie ne serait pas née de la semence de son père terrestre...

Elle n'est pas comme Jésus dans cette parole de l'ange:

Citation :
: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Fils de Dieu ! Fils ETERNEL de Dieu, et non comme Marie, fille créée...

c'est tres dangeureux tout ça.

nos ennemis pourraient croire que nous déifions marie,que nous la mettons au meme rang que Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 00:35

C'est vrai.

Car la conception virginale me semble vraiment la marque de la grâce unique de Jésus, à savoir sa divinité.

Citation :
L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 02:11

Et ben, ça fait du bien à lire... ;) Bon retour Arnaud... Very Happy Very Happy Very Happy Ouff!!! Enfin!!! ;)

Que deviendrait un forum de théologie sans théologien? Merci d'être là Arnaud. Smile
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 06:57

Citation :
Elle était donc en avance sur les techiques d'accouchement sans douleur ?

Hé hé!! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 07:36

Tourterelle a écrit:
Et ben, ça fait du bien à lire... ;) Bon retour Arnaud... Very Happy Very Happy Very Happy Ouff!!! Enfin!!! ;)

Que deviendrait un forum de théologie sans théologien? Merci d'être là Arnaud. Smile

Ils ont été passionnants, ces débats ! P A S S I O N N A N T S Very Happy

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 16:04

..


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 16:11

......Comme quoi Arnaud nous est indispensable ! Basketball
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 16:31

Sylvie a écrit:
Arnaud a dit :

Citation :
L'âme d'Adam et Eve fut créée par Dieu, sans être unie à la divinité pour devenir Dieu fait homme. C'est une conception tout à fait différente de celle de Jésus, par l'opération du Saint Esprit, dans le sein de Marie.

Adam et Eve sont des humains. Marie est une humaine.

Jésus est Dieu fait homme.


C'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Mais comme je ne suis pas théologienne et de plus je suis orthodoxe.....Il fallait qu'Arnaud le dise et là, comme par magie, tout le monde croie.

Sad

Sylvie
Par pitié, Sylvie, ne ramenez pas la magie sur le tapis !!! affraid

S'il vous plaît, Arnaud, dites-nous si vous pensez que Marie a accouché comme toutes les femmes ? C'est beaucoup plus important qu'il n'y paraît... :?:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 17:12

Citation :
Ils ont été passionnants, ces débats ! P A S S I O N N A N T S


Effectivement se fut des débats très passionnants dans tous les sens du mot... shakng2 ;) Laughing Laughing Laughing


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 17:27

Sylvie a écrit:
Arnaud a dit :

Citation :
L'âme d'Adam et Eve fut créée par Dieu, sans être unie à la divinité pour devenir Dieu fait homme. C'est une conception tout à fait différente de celle de Jésus, par l'opération du Saint Esprit, dans le sein de Marie.

Adam et Eve sont des humains. Marie est une humaine.

Jésus est Dieu fait homme.


C'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Mais comme je ne suis pas théologienne et de plus je suis orthodoxe.....Il fallait qu'Arnaud le dise et là, comme par magie, tout le monde croie.

Sad

Sylvie
Non, non !
C’est pas fini.

Marie n’a pas été créée comme Adam et Eve.
Oui, puisque Marie a eu une mère dans l’hypothèse de JNSR.

Marie n’a pas été conçue comme Jésus.
Oui, puisque Jésus est l’incarnation du Verbe et Marie n’est pas une personne de la Trinité.

Mais il reste à démontrer que Marie ne peut être conçue du Saint Esprit.
Et là je ne vois pas de réponse.

Revenons au prétendu message :

Citation :
…/… L’Église en marche, doit reconnaître le Dogme complet se rapportant à la Sainte Mère de Dieu, la Mère de l’Église dont JÉSUS est le Maître incontesté. Ce Dogme est déjà reconnu au Ciel depuis le Jour où Sainte MARIE fut couronnée Reine du Ciel et de la Terre des mains de Son Divin Fils JÉSUS Christ ; le Jour de Sa Glorieuse Assomption où MARIE pouvait déjà dire : Je suis la Divine Immaculée Conception.
C’est par ce Dogme, et dans cette Vérité indiscutable que sonnera l’Heure du Triomphe de MARIE, la Victoire de l’Humilité contre l’Orgueil.
MARIE est remplie de l’Esprit de Sainteté, le même Esprit Saint qui renouvellera l’Église. Par décision de Dieu, MARIE ne peut triompher que par l’Église de la Terre et celle-ci ne pourra triompher que par MARIE, car c’est Elle qui détient son titre de Gloire éternelle. Elles sont liées entre elles par ce Dogme qui La déclare Divine et sans péché, car Elle est engendrée du Saint Esprit dont Elle est aussi l’Épousée.

http://www.jnsr.be/MessageMarie/msgmarie_fr_20051025.htm


Questions :

La conception immaculée de Marie est d’origine divine.
Qu’est-ce qui empêche que sa naissance le soit aussi ?

Marie serait "divine est sans péché".
Ne serons-nous pas après notre naissance immaculée au ciel, nous aussi, des fils et filles de Dieu ? L’immaculée conception de Marie n’en fait elle pas une fille de Dieu dès le premier instant de sa vie ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie n'est pas comme Jésus dans cette parole de l'ange:

Citation :
: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Fils de Dieu ! Fils ETERNEL de Dieu, et non comme Marie, fille créée...

Oui, il ne peut y avoir en Marie qu'une nature.
Et je ne vois pas le problème catégoriquement réglé.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 17:57

..


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:02

..


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 21:00, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Elle ne pouvait préexister en même temps que le Christ.

Et pourtant si. Pour développer, il faudrait que je dévoile une partie du secret maçonnique. Et je n'en ai pas le droit. D'ailleurs, être discursif sur ce sujet ou sur le Christ ne fait qu'accroître le gouffre. Jean-Yves, si un jour tu en as l'occasion et la volonté, dans la mesure où cela t'intéresse, non pas pour frapper à la porte du Temple, quoique Dieu fait des miracles; donc sait-on jamais. Je te propose d'acquérir les rituels maçonniques des 3 premiers grades. Pas ceux du GO évidemment. Mais ceux du REAA par exemple. Tout y est. Absolument tout. Il suffit juste de savoir décoder les symboles.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc, si les 4 lettres du tétragramme amènent à un cycle nouveau et féminin, celui-ci n’a pu commencer qu’à la conception de Marie.


Certes. Il s'agit de son incarnation physique, du verbe, comme pour le Christ. C'est pas dans la doctrine je sais. Ce que vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre, c'est que l'arbre de Vie est composé d'un principe "passif" féminin (la Très Sainte Vierge Marie) et un "principe" actif qui est le Christ. Les deux sont incarnés sans la tache du péché originel.


Jean-Yves TARRADE a écrit:
En posant cette limite


Dieu n'a pas de limite. Il n'est pas quantifiable.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:27




L'Eglise de Rome n'accepte pas cela, J'EN SUIS SURE !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:38

Cécile a écrit:



L'Eglise de Rome n'accepte pas cela, J'EN SUIS SURE !

En tant qu'appareil hiérachisé et d'institution humaine je suis d'accord avec vous Cécile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:43

Chère Cécile,
Citation :

S'il vous plaît, Arnaud, dites-nous si vous pensez que Marie a accouché comme toutes les femmes ? C'est beaucoup plus important qu'il n'y paraît...

Oui, dit le dogme de l'Eglise des Pères. Elle a nécessairement accouché comme les autres femmes. En effet, le nier serait suivre l'hérésie de certains qui disaient que le corps du Verbe n'était pas un vrai corps de chair mais une apparence.

Non, dit le dogme de l'Eglise des Pères. car Marie fut PHYSIQUEMENT (cela parle donc d'hymen) vierge avant, pendant et après son accouchement.

Bref, et encore une fois, le dogme nous tient entre deux positions qui s'éclaireront au Ciel.

Le père Marie-Pierre, de Bois le Roi pensais que Jésus était sorti de Marie comme le font les corps glorifiés...

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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:49

Citation :
Mais il reste à démontrer que Marie ne peut être conçue du Saint Esprit.
Et là je ne vois pas de réponse.

Cher Jean-Yves,

C'est à cause de la parole de l'ange déjà citée:

Citation :
Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"
Luc 1, 35 L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.


L'ange lie explicitement par l'expression "C'est pourquoi" cette conception par le saint Esprit au fait PRECIS d'être Dieu.

Or Marie est simple femme, donc elle ne peut être conçue ainsi.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"
Luc 1, 35 L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

L'ange lie explicitement par l'expression "C'est pourquoi" cette conception par le saint Esprit au fait PRECIS d'être Dieu.

Or Marie est simple femme, donc elle ne peut être conçue ainsi.

Non, cher Arnaud,

Pour moi, l'ange parle d'être Fils de Dieu, et non d'être le Verbe.
Nous serons nous aussi appellés Fils et Filles de Dieu quand nous serons nés immaculés au Ciel.
Pourquoi pas Marie dès sa conception immaculée?

Que penses-tu de ce que dit Ecossais ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 19:09

Cher Jean-Yves,

Citation :
Pour moi, l'ange parle d'être Fils de Dieu, et non d'être le Verbe.

Je ne pense pas: L'ange ne parle pas je crois du fils de Dieu, mais bien du Fils de Dieu.

C'est une nuance énorme.

Nous serons nous aussi appellés Fils et Filles de Dieu quand nous serons
Citation :
nés immaculés au Ciel.
Pourquoi pas Marie dès sa conception immaculée?

Nous serons rendus immaculés au Ciel. Marie est immaculée DANS SA CONCEPTION SUR CETTE TERRE.


Citation :
Que penses-tu de ce que dit Ecossais ?

Dire que Marie aurait pu coéxister éternellement à Dieu et participer à la création, comme le Verbe éternel de Dieu, n'est pas la foi catholique. Le dogme s'y oppose formellement.

Mais c'est une sagesse très belle, ancienne, qui trouve son origine bien avant le christianisme, dans la religion d'Isis et d'Osiris. La Franc Maçonnerie écossaise porte et garde ces secrets mystiques en elle.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 19:11

Ecossais a écrit:

Jean-Yves, si un jour tu en as l'occasion et la volonté, dans la mesure où cela t'intéresse, non pas pour frapper à la porte du Temple, quoique Dieu fait des miracles; donc sait-on jamais. Je te propose d'acquérir les rituels maçonniques des 3 premiers grades. Pas ceux du GO évidemment. Mais ceux du REAA par exemple. Tout y est. Absolument tout. Il suffit juste de savoir décoder les symboles.[/color]

Effectivement, ce n’est pas ma démarche. Je reste en Eglise.

Ecossais a écrit:
[Certes. Il s'agit de son incarnation physique, du verbe, comme pour le Christ. C'est pas dans la doctrine je sais. Ce que vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre, c'est que l'arbre de Vie est composé d'un principe "passif" féminin (la Très Sainte Vierge Marie) et un "principe" actif qui est le Christ. Les deux sont incarnés sans la tache du péché originel.

Ah non c’est pas dans la doctrine !
Arnaud va repartir en vacances !!!


Ecossais a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:
En posant cette limite

Dieu n'a pas de limite. Il n'est pas quantifiable.

Il faut bien que la théologie tienne debout.
Et elle tient par les dogmes qui posent des limites.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 20:08


Ce qui me parait étonnant dans ce que dit Ecossais, c'est ce besoin de "sexuer" la divinité. On dit: Dieu le Père... parce que nous manquons de mots, et ne pouvons pas dire "neutre"; cela serait irrespectueux.

Mais de là à vouloir "équilibrer" en évoquant une déesse mère...

Est-il si inconcevable de penser que Dieu, pur esprit, n'est ni homme, ni femme. Dieu nous a créés homme et femme essentiellement (et uniquement ?) pour la continuité de l'espèce.

Pensez-vous vraiment,Jean-Yves, que les dogmes existent pour poser des limites ? Est-ce qu'ils ne créent pas plutôt des ouvertures ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 30 Aoû 2006, 20:12

:oops:
Pouce! J'ai une question technique: pourquoi mes messages ont-ils toujours : citer et éditer, et pas les autres ??? shakng2 shakng2
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Marie conçue du St Esprit ?
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