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 Marie conçue du St Esprit ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:11

Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

Précisions ici :

http://detarle.club.fr/catho/marie.htm

Cette affirmation est-elle acceptable théologiquement et quelles en seraient les conséquences ?

(Je ne souhaite pas débattre ici sur les révélations privées en général ni sur JNSR en particulier mais sur ce point précis)


Dernière édition par le Jeu 24 Aoû 2006 - 15:47, édité 1 fois
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

Précisions ici :

http://detarle.club.fr/catho/marie.htm

Cette affirmation est-elle acceptable théologiquement et quelles en seraient les conséquences ?

(Je ne souhaite pas débattre sur les révélations privées en général et sur JNSR en particulier mais sur ce point précis)

Tu vois Jean-Yves pourquoi je suis si prudente voir méfiante envers le surnaturel : JNSR. Pour moi c'est l'exemple même de fausses révélations qui entrainent les croyants dans des zones d'ombres, leurres et erreurs

Elles risquent malheureusement de se multiplier dans les temps qui viennent

Je m'insurge contre ces pseudo-révélations ! Désolée (et c'est une conviction profonde)
:?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:26

Le processus de déification de Marie se poursuit...

Après la trinité, la quaternité?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:36

Sânkhya a écrit:
Le processus de déification de Marie se poursuit...

Après la trinité, la quaternité?

Samkhya, ce n'est pas parce que Marie serait conçue du St Esprit qu'elle en aurait pour autant la nature divine...faut pas tout mélanger... Exclamation
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit.

que dit l'Eglise à ce sujet? Idea
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:42

À Clotilde,

Non, mais c'est une étape de plus...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:55

une étape de plus à quoi ou vers quoi? Shocked
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:56

Clotilde a écrit:
Sânkhya a écrit:
Le processus de déification de Marie se poursuit...

Après la trinité, la quaternité?

Samkhya, ce n'est pas parce que Marie serait conçue du St Esprit qu'elle en aurait pour autant la nature divine...faut pas tout mélanger... Exclamation

Ah, bon ! Jésus aurait la nature divine parce qu'il a été "conçu du St-Esprit", mais Marie, qui aurait été, elle aussi, "conçue du St-Esprit", n'aurait pas droit, elle, à cette nature divine ? C'est de la discrimination envers les femmes, ça !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:58

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
Sânkhya a écrit:
Le processus de déification de Marie se poursuit...

Après la trinité, la quaternité?

Samkhya, ce n'est pas parce que Marie serait conçue du St Esprit qu'elle en aurait pour autant la nature divine...faut pas tout mélanger... Exclamation

Ah, bon ! Jésus aurait la nature divine parce qu'il a été "conçu du St-Esprit", mais Marie, qui aurait été, elle aussi, "conçue du St-Esprit", n'aurait pas droit, elle, à cette nature divine ? C'est de la discrimination envers les femmes, ça !

ben non justement Lagaillette, j'ai bien écrit que ce n'est pas parce que Marie serait éventuellement conçue du St Esprit qu'elle aurait pour autant la nature divine, donc idem pour Jésus.

Fatigué..? :?:
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 18:59

Clotilde a écrit:
une étape de plus à quoi ou vers quoi? Shocked

Mais une étape vers la divinisation de Marie, Clotilde. Il faut suivre, même si c'est un peu compliqué.
Et, de fait, on reviendrait ainsi à la vieille religion de la déesse Mère.
Et pourquoi, après tout, Dieu serait-il plutôt mâle que femelle ?
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Godefroy



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MessageSujet: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 19:47

Citation :
Selon des révélations à JNSR Marie serait conçue du St Esprit

JNRS donne-t-elle une référence biblique à l'appui ?


Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 20:01

Ça m'étonnerait que Marie est été conçue du St Esprit.. elle serait humaine et Dieu tout comme Jésus. Il n'y a pas quatre personnes de la Trinité. Par contre c'est bien possible que l'Esprit Saint est jouer (action) un rôle dans sa conception d'une manière spéciale. J'imagine un genre de transfiguration de l'âme afin qu'elle n'est pas la tache originelle.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mar 22 Aoû 2006 - 20:13

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
une étape de plus à quoi ou vers quoi? Shocked

Mais une étape vers la divinisation de Marie, Clotilde. Il faut suivre, même si c'est un peu compliqué.

ben justement Lagaillette, faut suivre aussi, car je disais plus haut que ce n'est pas parce que Marie aurait été conçue du St Esprit qu'elle en aurait pour autant la nature divine.

Il n'y en a qu'un qui était dans le sein du père dés avant la création du monde, et il ne s'appelle pas "Marie" mais "Jésus"... Idea
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 2:26

Jo a écrit:

Tu vois Jean-Yves pourquoi je suis si prudente voir méfiante envers le surnaturel : JNSR. Pour moi c'est l'exemple même de fausses révélations qui entrainent les croyants dans des zones d'ombres, leurres et erreurs

Elles risquent malheureusement de se multiplier dans les temps qui viennent

Je m'insurge contre ces pseudo-révélations ! Désolée (et c'est une conviction profonde)
:?

Chère Jo,

Ta conviction si profonde (et respectable) soit-elle n'est pas un argument théologique.

Nous savons qu'il y aura des faux prophètes. Jésus nous a mis en garde. Il ne faut pas s'insurger contre ce que Dieu permet mais en comprendre le sens. En quoi cela sert le plan de Dieu.

Mais ce débat entre plutôt dans le fil que j'ai ouvert sur les phénomènes surnaturels dont font partie les révélations privées
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 2:33

Clotilde a écrit:
Ce n'est pas parce que Marie aurait été conçue du St Esprit qu'elle en aurait pour autant la nature divine.

Il n'y en a qu'un qui était dans le sein du père dés avant la création du monde, et il ne s'appelle pas "Marie" mais "Jésus"... Idea

Voilà, chère Clotilde le coeur du problème !

JNSR dit que Marie est divine.
Maximilien KOLBE disait qu'elle était la "quasi" incarnation du Saint Esprit.

Le QUASI peut-il sauter ???

drunken


Aux antipodes de cette thèse, Arnaud nous dit que rien n'empêche qu'avant Marie, il y ait eu des dizaines d'immaculées qui n'aient pas rempli leur mission !


confused
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helenelydie



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MessageSujet: Marie conçue du Saint Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 3:41

Tourterelle a écrit :
Citation :
Ça m'étonnerait que Marie est été conçue du St Esprit.. elle serait humaine et Dieu tout comme Jésus. Il n'y a pas quatre personnes de la Trinité. Par contre c'est bien possible que l'Esprit Saint est jouer (action) un rôle dans sa conception d'une manière spéciale. J'imagine un genre de transfiguration de l'âme afin qu'elle n'est pas la tache originelle.
Chère Tourterelle, je partage entièrement votre point de vue. Ce, d'autant que à la rue du Bac, lorsque la Vierge Marie apparaît en en 1830 à sainte Catherine Labouré, elle lui enseigne cette prière : "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous." . Cette immaculée conception est mise en exergue lorsque en 1858, Marie décline son identité à Sainte Bernadette : "je suis l'immaculée conception".
J'imagine que si elle voulait nous apprendre qu'elle a été conçue du Saint Esprit, elle aurait demandé à Catherine Labouré de dire plutôt : O Marie conçue du Saint Esprit...

helenelydie
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 4:26

Marie n'est elle pas à l'image de l'esprit-Saint?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 7:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:

JNSR dit que Marie est divine.

pourtant il n'y a rien dans la Parole de Dieu qui permet d'étayer cette idée-là contrairement à Jésus.. Exclamation
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 9:15

Tourterelle a écrit:
Ça m'étonnerait que Marie est été conçue du St Esprit.. elle serait humaine et Dieu tout comme Jésus. Il n'y a pas quatre personnes de la Trinité.

Si trois, pourquoi pas quatre ?

J'ai une petite idée de réponse.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 12:25

Citation :
Si trois, pourquoi pas quatre ?

J'ai une petite idée de réponse


Laughing Laughing Laughing


Je sens que tu vas nous réécrire la théologie... ho la la... La théologie selon laquellette... pale Je ne savais pas que tu rêvais d'être théologien... ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 12:35

Citation :
Chère Tourterelle, je partage entièrement votre point de vue. Ce, d'autant que à la rue du Bac, lorsque la Vierge Marie apparaît en en 1830 à sainte Catherine Labouré, elle lui enseigne cette prière : "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous." . Cette immaculée conception est mise en exergue lorsque en 1858, Marie décline son identité à Sainte Bernadette : "je suis l'immaculée conception".
J'imagine que si elle voulait nous apprendre qu'elle a été conçue du Saint Esprit, elle aurait demandé à Catherine Labouré de dire plutôt : O Marie conçue du Saint Esprit...

helenelydie


Très juste héleinelydie. Jamais Marie n'aurait eu la prétention d'affirmer être Dieu (Divine), elle qui est la toute humble. Il n'y a qu'un seul Dieu. Ça tombe sous le sens... Very Happy Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:02

Citation :
Mon enfant, proclame partout la Vérité de Dieu et priez tous, unis, pour que Mon fils, votre Pape, puisse accomplir ce qu’il a en son cœur pour toutes Mes intentions et surtout la principale car, de la prononcer simplement : « La divine Conception Immaculée de Marie »,
ces paroles saintes dans la bouche de Mon fils de prédilection, votre saint Pape Jean Paul II, fera trembler le maître du Mal.


Si c'est une prophétie elle ne c'est pas accomplie... Ont reconnait un arbre à ces fruits...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:08

Citation :
L’Évangile leur suffit parce qu’ils peuvent le lire tout haut. Ils ne veulent plus rien d’actif et de vivant.

Ce ne sont pas les paroles de Dieu ça... Les paroles de la bible sont bien vivante et active même après 2000 ans parce qu'elle sont inspirées par l'Esprit-Saint.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:22

Mon âme exalte le Seigneur !
Exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s'est penché sur son humble servante,
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.

Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son Nom !

Vous connaissez la suite... Dieu est le Sauveur de Marie...il n'est aucunement question que Marie soit Dieu (ou une Personne de la Trinité...qu'il faudrait renommer "Quadrité ! Rolling Eyes ) ou l'Esprit Saint ou qu'Elle soit conçue de celui-ci (aucune référence scripturaire à ce sujet). Maximilien Kolbe dit que Marie est "comme" l'Esprit Saint : toute la subtilité qui conserve l'orthodoxie théologique réside dans le "comme". Elle est "comme", c'est-à-dire qu'il fait le rapprochement entre les deux parce qu'ils sont intimement unis puisqu'elle est l'Épouse de l'Esprit-Saint. Nous savons bien que les époux ne font plus qu'un comme le dit le livre de la Genèse. C'est donc que Marie possède les qualités dont l'Esprit-Saint l'a rempli mais elle n'est pas l'Esprit Saint et n'a pas été conçue par Lui. La grâce ne supprimant pas la nature, Marie n'est pas divine : elle est pleine de grâce (càd, pleine de la sainteté de Dieu) et l'altérité (distinction ontologique) entre la créature et le Créateur est respectée.

Elle est la fille de Sion, la nouvelle Ève, la première de rachetés. Ce qu'on dit de Marie peut être appliqué à l'Église est vice versa. L'Église n'est pas l'Esprit Saint mais Elle vit de Lui. Comme dit le vieil adage : qui s'assemble se ressemble. ;)

Fraternellement,
Hélène
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:26

Tourterelle a écrit:
Citation :
Si trois, pourquoi pas quatre ?

J'ai une petite idée de réponse


Laughing Laughing Laughing


Je sens que tu vas nous réécrire la théologie... ho la la... La théologie selon laquellette... pale Je ne savais pas que tu rêvais d'être théologien... ;)

Joël 2:28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.
Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Prophétiser ; pourquoi pas aussi théologiser ?

signé "lagaillette" et non pas "laquéquette"

Et vous n'êtes pas curieuse d'en savoir plus sur ma théologie de la Trinité ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:38

Citation :
Mon âme exalte le Seigneur !
Exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s'est penché sur son humble servante,
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.

Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son Nom !

Vous connaissez la suite... Dieu est le Sauveur de Marie...il n'est aucunement question que Marie soit Dieu (ou une Personne de la Trinité...qu'il faudrait renommer "Quadrité ! ) ou l'Esprit Saint ou qu'Elle soit conçue de celui-ci (aucune référence scripturaire à ce sujet). Maximilien Kolbe dit que Marie est "comme" l'Esprit Saint : toute la subtilité qui conserve l'orthodoxie théologique réside dans le "comme". Elle est "comme", c'est-à-dire qu'il fait le rapprochement entre les deux parce qu'ils sont intimement unis puisqu'elle est l'Épouse de l'Esprit-Saint. Nous savons bien que les époux ne font plus qu'un comme le dit le livre de la Genèse. C'est donc que Marie possède les qualités dont l'Esprit-Saint l'a rempli mais elle n'est pas l'Esprit Saint et n'a pas été conçue par Lui. La grâce ne supprimant pas la nature, Marie n'est pas divine : elle est pleine de grâce (càd, pleine de la sainteté de Dieu) et l'altérité (distinction ontologique) entre la créature et le Créateur est respectée.

Elle est la fille de Sion, la nouvelle Ève, la première de rachetés. Ce qu'on dit de Marie peut être appliqué à l'Église est vice versa. L'Église n'est pas l'Esprit Saint mais Elle vit de Lui. Comme dit le vieil adage : qui s'assemble se ressemble.

Fraternellement,
Hélène
_________________
Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

C'est exactement ça. Super! Merci bien Héleine. Very Happy Very Happy Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:54

Citation :
signé "lagaillette" et non pas "laquéquette
"


Laughing Laughing Laughing Ha les hommes...

Citation :
Prophétiser ; pourquoi pas aussi théologiser ?


Et vous n'êtes pas curieuse d'en savoir plus sur ma théologie de la Trinité ?
_________________


Ça risque de se compliquer... Je trouve que tu ( 8) ) théologise déjà beaucoup... shakng2 Et je trouve que tu danse très bien... ;)


Dernière édition par le Mer 23 Aoû 2006 - 14:02, édité 1 fois
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 13:54

Hélène a écrit:
Mon âme exalte le Seigneur !
Exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s'est penché sur son humble servante,
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.

Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son Nom !

Vous connaissez la suite... Dieu est le Sauveur de Marie...il n'est aucunement question que Marie soit Dieu (ou une Personne de la Trinité...qu'il faudrait renommer "Quadrité ! Rolling Eyes ) ou l'Esprit Saint ou qu'Elle soit conçue de celui-ci (aucune référence scripturaire à ce sujet). Maximilien Kolbe dit que Marie est "comme" l'Esprit Saint : toute la subtilité qui conserve l'orthodoxie théologique réside dans le "comme". Elle est "comme", c'est-à-dire qu'il fait le rapprochement entre les deux parce qu'ils sont intimement unis puisqu'elle est l'Épouse de l'Esprit-Saint. Nous savons bien que les époux ne font plus qu'un comme le dit le livre de la Genèse. C'est donc que Marie possède les qualités dont l'Esprit-Saint l'a rempli mais elle n'est pas l'Esprit Saint et n'a pas été conçue par Lui. La grâce ne supprimant pas la nature, Marie n'est pas divine : elle est pleine de grâce (càd, pleine de la sainteté de Dieu) et l'altérité (distinction ontologique) entre la créature et le Créateur est respectée.

Elle est la fille de Sion, la nouvelle Ève, la première de rachetés. Ce qu'on dit de Marie peut être appliqué à l'Église est vice versa. L'Église n'est pas l'Esprit Saint mais Elle vit de Lui. Comme dit le vieil adage : qui s'assemble se ressemble. ;)

Fraternellement,
Hélène

cheers
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 14:11

Tourterelle a écrit:
Citation :
signé "lagaillette" et non pas "laquéquette
"


Laughing Laughing Laughing Ha les hommes...


c'était trop tentant comme jeu de mot à faire pour Lagaillardette... Mr. Green Laughing
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 14:49

Citation :
c'était trop tentant comme jeu de mot à faire pour Lagaillardette...

Laughing Laughing Laughing Basketball
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 16:54

Tourterelle a écrit:
Citation :
c'était trop tentant comme jeu de mot à faire pour Lagaillardette...

Laughing Laughing Laughing Basketball

Et je t'inviterais bien à un tango, ou une valse, gentille tourterelle.

Cantique 2:12 Les fleurs paraissent sur la terre, Le temps de chanter est arrivé, Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.

Mais, rassure-toi, je suis d’âge « canonique » ! Ce qui me permet de « draguer » sans risques pour personne.

Et c’est dommage que tu n’aies pas envie de connaître ma théologie de la Trinité, qui se résume dans « Dieu est Amour ».
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julien



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 16:55

Bonsoir tous,

Concernant Marie, mes réponses sont inspirées en partie par les deux livres « Comprendre l’Apocalypse Tome 1 » de Jean-Pierre Charlier et « Le coup de grâce » de Richard et Danelle Borgman. Nous lisons sur la page de couverture arrière « Comment un pasteur et son épouse ont-ils pu devenir des catholiques convaincus ? R. et D. Borgman ont été missionnaires évangéliques pentecôtistes pendant 17 ans en Afrique. Confrontés là-bas à la grande misère des prisons, il leur a fallu aller au-delà de l’enseignement biblique aux détenus. Leurs cœurs furent touchés de compassion et remplis d’amour fraternel … »

En premier je dirai que Marie n’est pas adorée. Il est écrit : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul ». (Math. 4, 10).
Elle est vénérée. Elle a une place spéciale dans ce corps qu’est l’Eglise.
Cela se manifesta déjà lors de l’annonciation par l’ange Gabriel :

Citation :

« En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement vers une ville de la montagne de Judée. Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth. Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit en elle. Alors, Élisabeth fut remplie de l’Esprit Saint, et s’écria d’une voix forte : « Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. Comment ai-je ce bonheur que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? Car, lorsque j’ai entendu tes paroles de salutation, l’enfant a tressailli d’allégresse au-dedans de moi. Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. » Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, mon esprit exulte en Dieu mon Sauveur. Il s’est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse. Le Puissant fit pour moi des merveilles ; Saint est son nom ! Son amour s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent. Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles. Il comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides. Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa race à jamais. Marie demeura avec Élisabeth environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle ». (Luc 1, 39-56).


Marie est bénie plus que les autres femmes à cause de l’enfant qu’elle porte en elle.
Elle est bénie parce que Dieu par l’intermédiaire de l’ange l'a prévenue de sa grâce. En celui qu’elle enfantera seront bénis tous les peuples de la terre.

Elle entre dans ce mouvement des « générations qui désormais la proclament bienheureuse »
Il faut aussi inclure l'annonce faite à Joseph en Mat. 1, 18 à 25.

La lettre aux Hébreux souligne au chapitre 11 « la foi des anciens (qui) ont obtenu un témoignage favorable » (Hébr. 11, 2).
La foi nous fait envisager la vie avec beaucoup plus de sérénité et de bonheur. Elle ne se confine pas seulement à la question du salut. Elle nous donne confiance en Dieu et elle nous permet de vivre par la foi, On y cite Abel, Noé, Abraham, Sara, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse etc. Prenons un extrait :

Citation :

« Frères, c’est par la Foi que tous les saints conquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, tirèrent force de leur faiblesse, montrèrent leur vaillance au combat, mirent en fuite des armées d’étrangers. Par la Foi, certains ont ressuscité pour des femmes leur enfant mort ; d’autres se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d’obtenir une meilleure résurrection. D’autres encore ont subi la dérision, les coups de fouet, en plus des chaînes et de la prison. On les a lapidés, sciés, torturés, livrés par le glaive à la mort.[ ...] Voilà donc pourquoi nous aussi, entourés que nous sommes d’une si grande foule de témoins, débarrassons-nous de tout ce qui nous alourdit, et d’abord du péché qui nous entrave ; alors, nous pourrons courir avec endurance l’épreuve qui nous est proposée, les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine de notre foi et qui la mène à son ultime perfection »


Devons-nous réduire cette foi aux fidèles de l’Ancienne Alliance ? Ne faut-il pas y inclure la foi de Zacharie, d’Elisabeth, de Marie et de Joseph, des apôtres, de François d’Assise, de Thérèse d’Avila, de Thérèse de Lisieux, de Marthe Robin et de tous les fidèles à travers les vingt siècles ? Ils font partie de cette « grande foule de témoins », de « saints » (1 Cor. 1, 2).
Il est difficile de comprendre l’indifférence pour ne pas dire l’aversion de beaucoup de chrétiens envers Marie. Peut-on dire « Je t’aime Jésus, mais je n’aime pas ta mère » ?
Marie, n’est-elle pas celle dont Siméon a prédit :

Citation :
«Maintenant, Seigneur, tu peux laisser ton serviteur mourir dans la paix, comme tu l’as dit. Oui, mes yeux ont vu le salut que tu nous donnes. Tu l’as préparé devant tous les peuples. C’est la lumière qui te fera connaître au monde entier, c’est la gloire de ton peuple Israël.»
Le père et la mère de l’enfant sont étonnés de ce que Siméon dit de lui. Siméon les bénit et il dit à Marie, la mère de Jésus: «À cause de ton enfant, beaucoup en Israël vont tomber ou se relever. Il sera un signe de Dieu, mais les gens le rejetteront. Ainsi on connaîtra les pensées cachées dans le coeur de beaucoup de personnes. Et toi, Marie, la souffrance te transpercera comme une lance.» (Luc 2, 29-35 Parole de Vie).

Suite à cette prédiction de Siméon, doit-on dissimuler ou minimiser la place de Marie dans le plan de salut ? A l’évidence, c’est elle qui se tient debout au pied de la croix. Elle n’a pas cherché à sauver son fils d’une mort cruelle, Elle savait que la volonté du Père était plus importante que sa vie terrestre.
Un catholique éprouve une certaine douleur quand on dénigre Marie et quand il voit que d’autres ont une certaine amertume contre elle. Honorer Marie et les « saints », c’est honorer Jésus. Elle fait partie de la famille de Dieu. Ne devons-nous pas faire partie de ces « générations qui désormais la proclament bienheureuse » ?

Prenons le récit de la crucifixion :

Citation :
« Jésus, voyant près de sa croix sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : »Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui ». (Jean 19 : 25-27)
Elle est considérée comme celle à qui Jésus a dit à Jean et à nous tous, par conséquent, « Voici ta mère ». Jésus au moment de passer de ce monde à son Père confirme la voie de la fraternité entre sa mère et Jean. En même temps nous y voyons la maternité spirituelle de Marie à l’égard de Jean, mais aussi des croyants.

Croyants, nous sommes tous enfants du Père quelle que soit notre origine et les relations. Nous ne le sommes pas selon les liens du sang (Jean 1, 13). Marie et Jean se sont adoptés mutuellement. La force de la relation mère / fils s’est étendue à toute l’humanité croyante, si elle le désire. Comme pour Jean, Marie peut être notre mère.
Considérons encore ce récit :
Citation :
« Un signe grandiose apparut dans le ciel : Une femme, ayant pour manteau le soleil, la lune sous les pieds, et, sur la tête, une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et elle criait, torturée par les douleurs de l’enfantement (Apoc. 12, 1-2)»
Qui est cette femme ? Est-ce Eve, la Fille de Sion ou Marie ? Il y a différentes explications sur la « Femme ». Certains pensent que c’est l’Eglise. Mais la fille de Sion, Israël a engendré le Christ qui lui-même donne naissance à l’Eglise. La femme mystérieuse qui accouche est en rapport avec « le reste de sa descendance » (12, 17), Toute évocation d’une naissance, d’un enfantement, entraîne, au moins implicitement, une allusion à Marie.

Lisons la suite :
Citation :
« Un autre signe apparut dans le ciel : un énorme dragon, rouge feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur chaque tête un diadème […].Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté. Elle enfanta un fils […] Il y eut alors un combat dans le ciel : celui de Michel et de ses anges contre le Dragon. Le Dragon, lui aussi, combattait avec l’aide des siens, mais ils furent les moins forts et perdirent leur place dans le ciel. Oui, il fut rejeté, le grand Dragon, le serpent des premiers jours, celui qu’on nomme Démon et Satan, celui qui égarait le monde entier. Il fut jeté sur la terre, et ses anges avec lui » (Apoc.12, 3-4 ; 7-9).

Le dragon se pose en rival de Dieu à qui il tient tête (il en a sept). Il s’arroge la royauté car il a sept couronnes. Le dragon se tient debout devant la Femme, il attend la naissance de l’enfant pour le dévorer. On l’a vu lors de la naissance du Christ, Jésus. L’accouchement a lieu. C’est un fils mâle précise le texte. Nul mal n’affectera l’enfant, arraché par Dieu à l’emprise de la Bête. Nous avons vu que l’on cherchait à le faire mourir. Marie et Joseph ont dû fuir avec leur enfant Jésus en Egypte.

Nous lisons plus loin :
Citation :
« Alors j’entendis dans le ciel une voix puissante, qui proclamait : « Voici maintenant le salut, la puissance et la royauté de notre Dieu, Car l’accusateur de nos frères a été rejeté, lui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu. Et eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’Agneau et le témoignage de leur parole. Dépassant l’amour d’eux-mêmes, ils sont allés jusqu’à la mort. » (Apoc. 12, 10-11).

Et encore :

Citation :
« Quand il s’est vu précipité sur terre, le dragon a poursuivi la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle.
« Mais on a donné à la femme les deux ailes du grand aigle pour qu’elle vole jusqu’à son endroit au désert. Là elle sera nourrie loin du serpent durant une période, deux périodes et une demi période […].
Le serpent a fait jaillir l’eau de sa bouche derrière la femme. C’était un vrai fleuve où elle allait se noyer. Mais la terre est venue au secours de la femme. La terre a ouvert sa bouche, avalant le fleuve que le dragon faisait sortir de sa bouche. Furieux contre la femme, le dragon est parti en guerre contre le reste de ses enfants, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent les déclarations de Jésus. Il s’est arrêté sur les sables du bord de mer » (Apoc. 12, 13 ; 15- 1).



Qu’est devenue la femme ensoleillée ? Elle fuit au désert. La femme avait mis au monde le Messie d’où découle toute la descendance. Ce peuple, épouse de Dieu en même temps, a besoin d’un long séjour au désert afin d’y revivre. Il y aura un temps de persécutions, de crise. Le dragon ne poursuit d’autre but que l’anéantissement de l’Emmanuel ou, à défaut de sa mère, ou encore de toute la descendance de Jésus.

Le dragon, vaincu par l’Emmanuel qui lui a échappé, ira s’en prendre à sa mère avant d’attaquer le reste de la descendance. L’histoire le prouve, l’Eglise a souffert énormément des persécutions au premier siècle. Les ailes de l’aigle symbolisent le secours de Dieu (Ex. 19, 4).

Toute l’attaque du serpent est dérisoire. Nous pouvons déduire que Dieu détruit l’œuvre pernicieuse de l’Accusateur.Ce serpent est l’anti-Dieu et l’anti-Christ. Il est pareillement l’anti-Paraclet qui a pour mission de défendre avec sollicitude les accusés. Il cherchera toujours à enfoncer un coin entre l’homme et Dieu.
Il est expulsé comme accusateur au tribunal de Dieu. Il y a perdu la partie. Mais ses autres rôles il va encore les tenir sur la terre jusqu’au retour glorieux du Christ où « tout œil le verra ». Ce retour est dans le futur.
Julien
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 17:59

Hélène a écrit:
Dieu est le Sauveur de Marie...

Jésus aurait demandé à JNSR que le dogme de l’Immaculée Conception soit complété non pas annulé ou révisé?
Il n’est donc pas remis en cause que Marie a bénéficié par anticipation des mérites de Jésus Christ comme le dit ce dogme.


Hélène a écrit:
il n'est aucunement question que Marie soit Dieu (ou une Personne de la Trinité...qu'il faudrait renommer "Quadrité ! Rolling Eyes ) ou l'Esprit Saint

Il n’en n’est effectivement aucune question dans les révélations à JNSR qui disent clairement que "Marie vit dans la Trinité sans être une personne de la Trinité".


Hélène a écrit:
ou qu'Elle soit conçue de celui-ci (aucune référence scripturaire à ce sujet).

Non, tout comme il n’y a aucune référence scripturaire sur l’Immaculée Conception qui a demandé 700 ans avant de pouvoir être clairement définie.


Hélène a écrit:
Maximilien Kolbe dit que Marie est "comme" l'Esprit Saint : toute la subtilité qui conserve l'orthodoxie théologique réside dans le "comme". Elle est "comme", c'est-à-dire qu'il fait le rapprochement entre les deux parce qu'ils sont intimement unis puisqu'elle est l'Épouse de l'Esprit-Saint. Nous savons bien que les époux ne font plus qu'un comme le dit le livre de la Genèse. C'est donc que Marie possède les qualités dont l'Esprit-Saint l'a rempli mais elle n'est pas l'Esprit Saint…

Tout à fait d’accord !
Et Maximilien Kolbe va plus loin :

Citation :
« Certes, la troisième Personne de la Sainte Trinité n’est pas incarnée, cependant, notre mot humain "épouse" n’arrive pas à exprimer la réalité du rapport de l’Immaculée avec le Saint-Esprit. On peut affirmer que l’Immaculée est, en un certain sens, l’incarnation de l’Esprit-Saint. »



Hélène a écrit:
et n'a pas été conçue par Lui.

CQFD !

Hélène a écrit:
La grâce ne supprimant pas la nature, Marie n'est pas divine : elle est pleine de grâce (càd, pleine de la sainteté de Dieu) et l'altérité (distinction ontologique) entre la créature et le Créateur est respectée.

Tout à fait et selon JNSR Marie serait donc une "créature divine" qui n’est pas née de l’union d’un homme et d’une femme.
C’est inconnu en théologie. Est-ce pour autant inacceptable ?

Hélène a écrit:
Elle est la fille de Sion, la nouvelle Ève, la première de rachetés. Ce qu'on dit de Marie peut être appliqué à l'Église est vice versa. L'Église n'est pas l'Esprit Saint mais Elle vit de Lui. Comme dit le vieil adage : qui s'assemble se ressemble. ;)

Oui et Marie est aussi, selon la hardiesse des Pères, proclamée Mère de Dieu !
Comment serait-elle Mère de Dieu ?
Comment serait-elle Epouse de l’Esprit Saint ?
Et comment serait-elle finalement assomptionnée ?

Sans être d’une manière que nous ne comprenons pas une "divine" fille du Père ?

Le Père Kolbe nous a montré que l’Eglise est certainement très loin d’avoir compris ce que signifiait le dogme de l’Immaculée Conception dans toute sa pureté.
Benoît XVI ne dit pas autre chose dans son homélie de la Solennité de l'Immaculée Conception, le jeudi 8 décembre 2005 :

Citation :
« Il est préannoncé que "la lignée" de la femme vaincra un jour et écrasera la tête du serpent, de la mort ; il est préannoncé que la lignée de la femme - et en elle la femme et la mère elle-même - vaincra et qu'ainsi, à travers l'homme, Dieu vaincra. Cette métaphore, tirée du Livre de la Genèse, nous parle à partir d'une grande distance historique, et ne peut être éclaircie qu'avec beaucoup de peine; ce n'est qu'au cours de l'histoire qu'il a été possible de développer une compréhension plus profonde de ce qui y est référé. Si nous nous mettons à l'écoute de ce texte avec l'Eglise croyante et en prière, alors nous pouvons commencer à comprendre ce qu'est le péché originel, le péché héréditaire, et aussi ce que signifie être sauvegardé de ce péché héréditaire… »

Pour ceux qui veulent un minimum entrer dans ce faisceau de réflexion, l'interpellation de JNSR sur ce point ne peut se balayer d'un revers de la main.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 18:09

Tourterelle a écrit:
Citation :
Mon enfant, proclame partout la Vérité de Dieu et priez tous, unis, pour que Mon fils, votre Pape, puisse accomplir ce qu’il a en son cœur pour toutes Mes intentions et surtout la principale car, de la prononcer simplement : « La divine Conception Immaculée de Marie »,
ces paroles saintes dans la bouche de Mon fils de prédilection, votre saint Pape Jean Paul II, fera trembler le maître du Mal.


Si c'est une prophétie elle ne c'est pas accomplie... Ont reconnait un arbre à ces fruits...

JNSR aurait remis ses écrits à Jean Paul II mais il était déjà très malade.

Mais il faut attaquer le sujet de front et l'important est donc de trouver concrètement des arguments théologiques favorables ou défavorables.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Mer 23 Aoû 2006 - 18:13

Code:
Oui et Marie est aussi, selon la hardiesse des Pères, proclamée Mère de Dieu !
Comment serait-elle Mère de Dieu ?
Comment serait-elle Epouse de l’Esprit Saint ?
Et comment serait-elle finalement assomptionnée ?

Sans être d’une manière que nous ne comprenons pas une "divine" fille du Père ?

A la fois "mère", "épouse", et "fille" de Dieu, c'est effectivement un système de parenté difficile à comprendre.

Et si on ajoute : "divine" mais pourtant pas "déesse", alors là, il faut bien avouer qu'il n'y a plus rien à comprendre.

On arrive à se demander pourquoi le Créateur nous a doté d'une capacité de comprendre si elle ne doit nous servir à rien.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 2:38

lagaillette a écrit:
On arrive à se demander pourquoi le Créateur nous a doté d'une capacité de comprendre si elle ne doit nous servir à rien.

Sans doute parce ce que ce Créateur aime bien qu'on le cherche !

Allez cherche, Lagaillette, cherche !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 2:40

Citation :
Et je t'inviterais bien à un tango, ou une valse, gentille tourterelle.

J'aime bien la valse... ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 2:41

Non, non...

Laisse-le chercher !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 2:49

Tourterelle a écrit:
Citation :
Et je t'inviterais bien à un tango, ou une valse, gentille tourterelle.

J'aime bien la valse... ;)


Méfie-toi Tourterlle !!!

lagaillette a écrit:
une femme, je ne peux pas la regarder sans la désirer.

lagaillette a écrit:
Je suis en pleine forme...
Je "pète le feu", même, en ce moment.

Laughing
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helenelydie



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MessageSujet: Marie conçue du Saint Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 3:10

Hélène a écrit :

Citation :
Mon âme exalte le Seigneur !
Exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s'est penché sur son humble servante,
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.

Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son Nom !

Vous connaissez la suite... Dieu est le Sauveur de Marie...il n'est aucunement question que Marie soit Dieu (ou une Personne de la Trinité...qu'il faudrait renommer "Quadrité ! ) ou l'Esprit Saint ou qu'Elle soit conçue de celui-ci (aucune référence scripturaire à ce sujet). Maximilien Kolbe dit que Marie est "comme" l'Esprit Saint : toute la subtilité qui conserve l'orthodoxie théologique réside dans le "comme". Elle est "comme", c'est-à-dire qu'il fait le rapprochement entre les deux parce qu'ils sont intimement unis puisqu'elle est l'Épouse de l'Esprit-Saint. Nous savons bien que les époux ne font plus qu'un comme le dit le livre de la Genèse. C'est donc que Marie possède les qualités dont l'Esprit-Saint l'a rempli mais elle n'est pas l'Esprit Saint et n'a pas été conçue par Lui. La grâce ne supprimant pas la nature, Marie n'est pas divine : elle est pleine de grâce (càd, pleine de la sainteté de Dieu) et l'altérité (distinction ontologique) entre la créature et le Créateur est respectée.

Elle est la fille de Sion, la nouvelle Ève, la première de rachetés. Ce qu'on dit de Marie peut être appliqué à l'Église est vice versa. L'Église n'est pas l'Esprit Saint mais Elle vit de Lui. Comme dit le vieil adage : qui s'assemble se ressemble.

Fraternellement,
Hélène
_________________

Merci infiniment chère Hélène , et bienvenue sur le forum

Amicalement

Hélène Lydie
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 3:48

Chère Hélène Lydie,

J'ai répondu en détail à ce post.
Que réponds-tu à mes réponses ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 4:42

Bonjour Jean-Yves,

tu dis et demandes:


Citation :
Tout à fait et selon JNSR Marie serait donc une "créature divine" qui n’est pas née de l’union d’un homme et d’une femme.
C’est inconnu en théologie. Est-ce pour autant inacceptable ?

Arnaud pourra nous en dire plus a ce sujet, mais pour ma part je ne crois pas que cette theologie tient la route. Comme l'a rappele Helene, Jesus-Christ est aussi le Sauveur de Marie, or si Marie etait une creature divine au meme titre que jesus, elle n'aurait pas besoin de Sauveur, il me semble. De plus la parole de Dieu ne soutient pas la possibilite que marie ait une nature divine, contrairement a Jesus.

Qu'en dis-tu? :?:


Dernière édition par le Jeu 24 Aoû 2006 - 6:09, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 5:28

Peut être qu'elle est "pleine de grâce" dans la préservation du Péché Originel et "Divine"dans le fait d'être épouse de l'Esprist-Saint?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 5:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
lagaillette a écrit:
On arrive à se demander pourquoi le Créateur nous a doté d'une capacité de comprendre si elle ne doit nous servir à rien.

Sans doute parce ce que ce Créateur aime bien qu'on le cherche !

Allez cherche, Lagaillette, cherche !

Oui, Jean-Yves, je suis comme le chien de chasse à qui son maître dit : "Cherche, cherche."

Comme dit l'autre : "il y a beaucoup de chercheurs qui cherchent, mais on cherche des chercheurs qui trouvent."

Je continue toujours à chercher, et j'ai déjà trouvé pas mal de choses. Et toujours prêt à communiquer ce que j'ai trouvé.

sunny
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helenelydie



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MessageSujet: Marie conçue du Saint Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 5:57

Jean-Yves a écrit

Citation :
Oui et Marie est aussi, selon la hardiesse des Pères, proclamée Mère de Dieu !
Comment serait-elle Mère de Dieu ?
Comment serait-elle Epouse de l’Esprit Saint ?
Et comment serait-elle finalement assomptionnée ?

Sans être d’une manière que nous ne comprenons pas une "divine" fille du Père ?

Cher Jean-Yves, tu voudrais mon point de vue sur ta réponse à Hélène. Je redirais tout simplement ce qu'elle a dit. Mais concernant ce que tu soulignes ci-dessus, je répondrais que :
1) Marie est proclamée Mère de Dieu, parcequ'elle a effectivement porté dans son sein, le Fils de Dieu et Dieu Lui même, notre Sauveur Jésus-Christ. Le mystère de l'incarnation et celui de l'Immaculée conception sont étroitement liés. C'est le concile d'Ephèse en 431 qui permet de comprendre cela. En effet, comme le précise la bulle par laquelle le pape Pie IX proclame le dogme de l'Immaculée conception, "...par une grâce et une faveur singulières du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, Marie a été préservée de toute souillure du péché originel...."Et la constitution dogmatique Lumen Gentium précise que "Marie a été rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils LG53, et que , indemne de toute tache de péché, et ayant été pétrie par l'Esprit Saint elle a été formée comme nouvelle créature..."
Donc si l'Esprit Saint l'a préservée du péché des origines, ce péché héréditaire de la descendance d'Adam et Eve, c'était pour porter Dieu en son sein, et le redonner au monde, sans souillure.

2) Elle est épouse de l'Esprit Saint, parceque pour les besoins de sa maternité virginale, l'Esprit Saint l'a recouverte de son ombre.

3) Et si elle a été élevée à la gloire du Ciel Corps et âme, c'est parceque, elle est l'arche de Dieu. Dieu n'a pas permis que le Corps qui a porté son fils connaisse la corruption du tombeau.

Je crois que Clotilde a raison de suggérer due nous attendions le retour d'Arnaud.

Amicalement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:31

En Christ a écrit:
Peut être qu'elle est "pleine de grâce" dans la préservation du Péché Originel et "Divine"dans le fait d'être épouse de l'Esprist-Saint?

Oui, c'est dans ce sens qu'il faut chercher.

Nous acceptons Marie, Mère de Dieu, parce que les Pères "se sont enhardis à nommer la Sainte Vierge Mère de Dieu", nous dit le concile d'Ephèse.

Nous acceptons, Marie, épouse de l'Esprit Saint parce que la Père Kolbe dans sa folie amoureuse à repouser jusqu'à cet extrème les limites de notre théologie.

Sauf à oublier que la Trinité est composée de 3 personnes, nous devons poursuivre cette folle hardiesse et comprendre comment Marie est fille du Père.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Sauf à oublier que la Trinité est composée de 3 personnes, nous devons poursuivre cette folle hardiesse et comprendre comment Marie est fille du Père.
Elle est fille du Père non par "essence divine" comme le Fils l'est : Unique, mais elle est fille du Père par grâce comme nous. Parce qu'elle est la première des rachetés parmi la multitude.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:50

Clotilde a écrit:
Jésus-Christ est aussi le Sauveur de Marie, or si Marie était une créature divine au même titre que Jésus, elle n'aurait pas besoin de Sauveur, il me semble. De plus la parole de Dieu ne soutient pas la possibilité que Marie ait une nature divine, contrairement à Jésus.

Qu'en dis-tu? :?:

Je crois avoir déjà répondu, chère Clotilde,

Les prétendues demandes de Jésus à JNSR

1. ne remettent pas en question le dogme de l’Immaculée Conception et donc le fait que Marie a bénéficié par anticipation des mérites de Jésus Christ.

2. ne prétendent pas que Marie est une personne supplémentaire de la Trinité mais qu’Elle vit au sein de la Trinité.

La position d’Arnaud est aux antipodes, je l’ai déjà dit.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il se peut, rien ne l'empêche, qu'il y ait eu 10 tentatives et que toutes ces jeunes filles, avant Marie, soient tombées dans le péché comme Eve. Nous ne le saurons qu'au Ciel.

Ce qui est sûr, c'est que Marie est restée fidèle. Et elle l'est restée librement, face à une présentation parfaitement bien faite de la liberté égoïste, par Lucifer en personne.

Elle est restée fidèle à la grâce sanctifiante qui la portait.

Et je vous assure que, du point de vue de Marie, rien n'était infailliblement écrit.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1016&highlight=immaculada


Cette thèse d’Arnaud n’est pas facile à admettre.
S’il me fallait choisir entre JNSR et AD, aujourd’hui, je serais bien embarrassé !

Sur ce même fil j’ai lancé un petit défi à Arnaud.
Nous expliquer avant le 11 février 2008, 150ème anniversaire des apparitions de Lourdes, ce que signifie la déclaration de Marie : "Que soy era Immaculada Conceptiou !"

Avis aux amateurs !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:56

:?: :?: :?:

Mais qui est donc JNSR ?

Autant que je sache, l'Eglise a toujours dit que les différents messages transmis lors d'apparitions, même reconnues "crédibles" n'apportaient RIEN de nouveau par rapport aux Ecritures. Ces messages sont généralement des recommandations, des prières, des appels à la pénitence.

Je serais tentée de dire que se précipiter sur de telles "révélations" relève d'un attrait pour la magie, donc du Malin, le séducteur-tentateur.

D'accord avec Hélène, le Magnificat répond très bien à cette question. Smile
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Marie conçue du St Esprit ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 10:21

Je connais un belge qui avait des révélations. Une mes amies très croyante l'a défendu bec et ongles pendant des années lui consacrant tout son temps (et son argent). Elle passait des nuits entières avec d'autres croyants à prier dans un bois où s'était, parat-il manifesté le sacré-coeur Cet homme était marié et père de famille. Il a écrit des livres parlant des conseils contenus dans ces révélations. L'un de ces livres était préfacé par son père spirituel dont la réputation pour avoir suivi un saint mystique mondialement connu et cannonisé semblait garantir l'authenticité de ces révélations (par respect, je tais son nom)

Mais ce pr^tre a fait une erreur de discernement. La preuve ? L'homme en question s'est arrogé la prêtrise et célèbre aujoud'hui messes et sacrements. Il est toujours marié et vit grassement des dons des gens qui le suivent, subjugués

Le plus drôle, c'est que cet homme avait obtenu une audiance privée avec Jean-Paul II, ce qui devait ajouter à son prestige. Finalement, un incident de dernière minute l'a empêché d'aller à ce rendezvous
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Marie conçue du St Esprit ?
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