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 oraison et méditation

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Thomas33



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MessageSujet: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 12:29

Dans le contexte catholique, j'entends parler d'oraison et de méditation. Quelle est la différence entre les deux ?

Intuitivement je dirais que dans l'oraison on est plus en contact avec Dieu, l'Esprit, la Vacuité, enfin je ne sais pas comment l'appeler, ça dépend du contexte. Alors que dans la méditation on s'appuie plus sur les puissances naturelles de notre âme : imagination, pensée conceptuelle.

Dans l'oraison on a une connaissance certaine de la présence de Dieu, de son amour pour nous, de la nécessité de vivre en harmonie avec le prochain et que le monde entier chante la louange de Dieu.

L'oraison étant alors une préfiguration de ce que l'on vit au paradis, alors que la méditation serait là pour ordonner notre être à la recherche de Dieu et du bonheur.

De plus j'imagine qu'il doit y avoir des passerelles entre le deux. La méditation permettant parfois d'atteindre l'oraison. Et l'oraison permettant d'orienter notre méditation dans un sens noble.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 12:44

je dirai que :
une oraison est un assemblage de mots dont il y a parole.
la méditation ou plus l'état méditatif c'est faire le silence pour "écouter" ce monde du"silence" qui nous environne.

pour ma part l'oraison ou la prière amene à l'état méditatif

il est trés difficile de garder un état méditatif "parfait"
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Gaudius



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 12:57

jean-luc56 a écrit:
je dirai que :
une oraison est un assemblage de mots  dont il y a parole.
la méditation ou plus l'état méditatif c'est faire le silence pour "écouter" ce monde du"silence" qui nous environne.

pour ma part l'oraison ou la prière amene à l'état méditatif

il est trés difficile de garder un état méditatif "parfait"
Il peut y avoir des prières silencieuses. Mais qu'elles soient orales ou silencieuses, les prières sont un "dialogue" qu'on entame avec Dieu, tel qu'on peut le concevoir. Il existe au moins 3 sortes de prières: la prière d'intercession, la prière de confession, et la prière de remerciements (la plus rare).
Dans le cas de la méditation, on ne communie pas forcément avec Dieu, mais on peut méditer sur un symbole, une idée, ou simplement sans but précis, Cela dit, c'est vrai que nous parvenons rarement à garder un état de méditation parfaite, car même si nous faisons le nécessaire pour atténuer toutes les sensations extérieures (se retirer dans un endroit calme et fermer les yeux), aussitôt des idées et des pensées surgissent en nous et il est difficile de rester sur notre intention première et de ne pas se laisser distraire. Cela dit, le temps ne compte pas et on peut très bien connaître cet état d'équilibre, ne serait ce que 5 ou 10 secondes. La prière peut correspondre à une impulsion, un désir, alors que la méditation met en oeuvre la volonté, et comporte une phase active et une phase passive.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 12:59

jean-luc56 a écrit:
je dirai que :
une oraison est un assemblage de mots  dont il y a parole.
la méditation ou plus l'état méditatif c'est faire le silence pour "écouter" ce monde du"silence" qui nous environne.

pour ma part l'oraison ou la prière amene à l'état méditatif

il est trés difficile de garder un état méditatif "parfait"

Intéressant, nous avons une façon d'aborder les deux termes opposée.

Mais peut-être qu'en échangeant les termes on se retrouve sur le contenu qu'ils véhiculent.

Pour moi méditer connote quelque chose de plus laborieux, on doit remettre son travail sur l'ouvrage afin de façonner un objet. Alors que oraison connote quelque chose d'aérien, on élève notre âme vers quelque chose qui transcende. D'où l'interprétation que j'en ai fait.

Dans ces conditions, parler "d'écouter ce monde du silence qui nous environne" ça me parle. Je dirais le silence de l'immuable. Et "d'assemblage de mots dont il y a parole" me parle aussi. J'entends l'élaboration d'une pensée conceptuelle.
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 14:44

Voilà comment j'ai compris l'oraison et la méditation. Mais il y en a d'autres qui sont certainement plus avancés que moi et qui expliqueront mieux.

Contempler Dieu, Le louer dans ce qui nous entoure, la nature, les êtres humains.
Louer le Créateur en admirant la nature qu’il a créée pour nous.   "Tu es béni, Dieu de l’univers pour ce coucher de soleil, pour cette fleur, pour le regard de cet enfant..."

Puis, ouvrir la Bible et lire lentement un texte, un passage, un verset et se poser les questions :  "Que me dit ce passage, ce mot ? Comment s’applique-t-il à ma vie de tous les jours ? Qu’est-ce que Jésus veut me dire à travers ces textes, à travers cette phrase, ou ce mot ? "

Cet exercice permet de découvrir, dans ces passages la phrase, le mot, qui interpelle, et, qu’inconsciemment, l’on se prend à méditer.

Nous entrons alors dans le domaine de la méditation qui nous mènera à la contemplation et à l’oraison.

Il nous faut, chaque jour, autant que possible, réserver ainsi à Dieu au minimum 20 minutes.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)


Dernière édition par Espérance le Sam 31 Jan 2015, 15:13, édité 1 fois
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Thomas33



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 15:10

Gaudius a écrit:
les prières sont un "dialogue" qu'on entame avec Dieu

prière ou oraison c'est différent ? Vous pensez que c'est plutôt conceptuel alors ? Parfois je pense qu'une intuition de la présence de Dieu dans l'instant présent est possible mais peut-être que je me trompe...
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Thomas33



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 15:13

Espérance a écrit:
Il nous faut, chaque jour, autant que possible, réserver à Dieu vingt minutes de notre vie.


Je pense que c'est un bon conseil que vous donnez là, à mettre en pratique... C'est aussi ce que l'on m'avait appris quand j'ai découvert la religion catholique.
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 15:17

Thomas33 a écrit:
Espérance a écrit:
Il nous faut, chaque jour, autant que possible, réserver à Dieu vingt minutes de notre vie.


Je pense que c'est un bon conseil que vous donnez là, à mettre en pratique... C'est aussi ce que l'on m'avait appris quand j'ai découvert la religion catholique.

j'éditais quand vous avez posté : j'ai rajouté "au minimum" 20 minutes.

En fait, parfois, 20 mn c'est long et parfois ça ne l'est pas, mais il faut s'accrocher à le faire. Le texte peut être tout simplement celui du jour et d'autre fois, on pioche dans l'Evangile. Enfin, c'est ce que je fais.

_________________
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 15:28

je vous donne une façon que j'ai:

-je commence par une prière à haute voix en "mode vibrante" simple sur 3 prières trés simples,le plus souvent le notre père,avé maria,le crédot parfois l'esprit saint.
-j'en appelle à leur présence(le christ,la vierge et l'esprit avec parfois les anges)
-je me met en méditation:calme absolue de la pensée .
-je remercie par une action de grace.
-je fini par avé maria et notre père.

au niveau temps,je n'en ai aucune idée cela parait si rapide et l'horloge me dit le contraire souvent.
Wink
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Gaudius



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 15:56

Thomas33 a écrit:
Gaudius a écrit:
les prières sont un "dialogue" qu'on entame avec Dieu

prière ou oraison c'est différent ? Vous pensez que c'est plutôt conceptuel alors ? Parfois je pense qu'une intuition de la présence de Dieu dans l'instant présent est possible mais peut-être que je me trompe...
Oraison, synonyme de prière. Maintenant, une autre définition est toujours possible. En ce qui concerne l'intuition de la présence de Dieu, elle peut arriver sans qu'on s'y attende, parce qu'à un certain moment, on est tout à fait disponibles pour recevoir cet influx divin, ou à la suite d'une méditation profonde. Lorsque je visitais la basilique de Vezelay avec mon groupe, un moine franciscain nous a dit cette phrase que je n'ai jamais oublié :"quand nous prions, nous répondons à l'appel que Dieu nous envoie". Une grande vérité, toute simple.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 16:40

Merci Jean-Luc et Gaudius pour vos réponses.
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 20:42

jean-luc56 a écrit:
je dirai que :
une oraison est un assemblage de mots  dont il y a parole.
la méditation ou plus l'état méditatif c'est faire le silence pour "écouter" ce monde du"silence" qui nous environne.

pour ma part l'oraison ou la prière amene à l'état méditatif

il est trés difficile de garder un état méditatif "parfait"

Eh bien tu vois cher Jean-Luc, c'est l'inverse, c'est la méditation qui amène à l'oraison Very Happy

La méditation c'est un élan de l'esprit, c'est l'esprit qui cherche Dieu dans sa Parole méditée,
L'oraison c'est un élan du cœur, c'est l'esprit qui cherche Dieu présent en l'Esprit Saint qui est donné à notre cœur.

La méditation prépare à l'oraison.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Sam 31 Jan 2015, 21:03

définition Larousse:
ORAISON
Prière liturgique de la messe et de l'office des heures.
ou
Prière mentale sous forme de méditation, dans laquelle le cœur a plus de part que l'esprit.

MÉDITATION
Action de réfléchir, de penser profondément à un sujet, à la réalisation de quelque chose : Cet ouvrage est le fruit de ses méditations.
ou
Attitude qui consiste à s'absorber dans une réflexion profonde : Se plonger dans la méditation.
ou
Oraison mentale, application de l'esprit à des vérités religieuses.

il existe de nombreux types de méditation.
certaines sont basées sur l'absence de toute pensée pour permettre à l'esprit descendu dans le coeur de percevoir la beauté du monde subtil.

on peut passer de l'oraison à la méditation.

la prière permet d'arriver à un état vibratoire en harmonie avec le subtil pour ensuite dans le silence de l'esprit capter l'harmonie et l'esprit saint.
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 06:05

jean-luc56 a écrit:
la prière permet d'arriver à un état vibratoire en harmonie avec le subtil pour ensuite dans le silence de l'esprit capter l'harmonie et l'esprit saint.

On nage en plein New Age Very Happy  Ce que vous nous décrivez là ce n'est pas la prière telle qu'enseignée par les saints, les mystiques, par l'Eglise, c'est ce qu'on appelle le channeling Very Happy

Le channeling est, à proprement parlé, un état de contact et de canalisation d’énergies qui n’appartient pas à la conscience ordinaire, c’est à dire, un état où la raison n’intervient pas, où la logique raisonnante n’est plus en jeu. En étant profondément relaxé et en faisant « taire » son mental, on peut ouvrir son canal pour entrer en contact avec d’autres plans de conscience que le nôtre.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 08:47

c'est vous qui utilisé des mots du New age.

"-je commence par une prière à haute voix en "mode vibrante" simple sur 3 prières trés simples,le plus souvent le notre père,avé maria,le crédot parfois l'esprit saint.
-j'en appelle à leur présence(le christ,la vierge et l'esprit avec parfois les anges)
-je me met en méditation:calme absolue de la pensée .
-je remercie par une action de grace.
-je fini par avé maria et notre père."

qui a t il de New age dans ce que je dis??
ma façon de prier n'arien de bizarre,c'est celle de l'église sachant que Jesus nous a laissé la prière à son Pere.

les mots:état vibratoire,harmonie,subtil ne sont pas des mots de ce New age mais des mots du dictionnaire que l'on retrouve dans la bouche de jésuites entre autres. :pape:
peit être que c'étaient des jésuites New age? Pouffer de rire

le new age utilise de nombreux mots autre aussi pris dans le dictionnaire anglais comme vous le citer.
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 14:00

Les bouddhistes méditent aussi : http://www.techniquesdemeditation.com/techniques-de-meditation-bouddhiste-pour-les-debutants/

Quant à nous chrétiens, il n'y a pas qu'une seule façon de méditer ou de faire oraison. Le chapelet aussi est une prière et une méditation des Mystères.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 18:59

tu as raison, les techniques sont multiples.
l'important,il me semble, c'est d'avoir la foi et d'être guidé.

et truc devant cette multitude c'est d'éviter les "techniques" qui donne "un mal de crane" Wink
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 20:14

jean-luc56 a écrit:
c'est vous qui utilisé des mots du New age.

"-je commence par une prière à haute voix en "mode vibrante" simple sur 3 prières trés simples,le plus souvent le notre père,avé maria,le crédot parfois l'esprit saint.
-j'en appelle à leur présence(le christ,la vierge et l'esprit avec parfois les anges)
-je me met en méditation:calme absolue de la pensée .
-je remercie par une action de grace.
-je fini par avé maria et notre père."

qui a t il de New age dans ce que je dis??
ma façon de prier n'arien de bizarre,c'est celle de l'église sachant que Jesus nous a laissé la prière à son Pere.

les mots:état vibratoire,harmonie,subtil ne sont pas des mots de ce New age mais des mots du dictionnaire que l'on retrouve dans la bouche de jésuites entre autres. :pape:
peit être que c'étaient des jésuites New age? Pouffer de rire

le new age utilise de nombreux mots autre aussi pris dans le dictionnaire anglais comme vous le citer.

C'est bien vous qui avez écrit ceci :

la prière permet d'arriver à un état vibratoire en harmonie avec le subtil pour ensuite dans le silence de l'esprit capter l'harmonie et l'esprit saint.

Désolé, mais c'est un langage qui est plus proche du langage utilisé par le New Age, que du langage utilisé par les chrétiens. Very Happy

Maintenant, quand vous vous mettes en méditation : calme absolue de la pensée, vous pratiquez apparemment une une technique boudhiste qu'on appel : le calme mental (Samatha)

L'oraison chrétienne n'a rien à voir avec cette technique boudhiste Very Happy
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 20:29

je le redis mais c'est le new age qui a pris une partie du vocabulaire de chez Molière.
ouvrez un peu vos mirettes.

ce langage peut être utilisé par certains chrétiens sans avoir votre permission.:sage:

j'ai appris à prier et à entrer en état méditatif par la prière par un moine des compagnons de jésus(jésuite).
puis j'ai suivi le bouddhisme tibétain pour comprendre certaines choses avec de grands maîtres tibétains (entre autre le dalai lama)
je suis revenu vers le CHRIST et DIEU ayant eu mes réponses et en ayant rencontré le christ et marie.
j'ai en tristesse le new age avec deux doigts de "colère" sur beaucoup de connerie de ce mouvement.
chacun a son langage,l'important c'est l'amour de son coeur,la sagesse de son esprit avec beaucoup de compassion.
ce que j'ai pris de l’Abbé PIERRE c'est que c'est dans l'action que DIEU nous reconnaîtra.
vous allez l'excommunier? Wink
exemple pour le calme de l'esprit ou le calme mental qui est trés utilisé par les moines, vous allez les excommunier? Wink
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 20:51

jean-luc56 a écrit:
je le redis mais c'est le new age qui a pris une partie du vocabulaire de chez Molière.
ouvrez un peu vos mirettes.

ce langage peut être utilisé par certains chrétiens sans avoir votre permission.:sage:

j'ai appris à prier et à entrer en état méditatif par la prière par un moine des compagnons de jésus(jésuite).
puis j'ai suivi le bouddhisme tibétain pour comprendre certaines choses avec de grands maîtres tibétains (entre autre le dalai lama)
je suis revenu vers le CHRIST et DIEU ayant eu mes réponses et en ayant rencontré le christ et marie.
j'ai en tristesse le new age avec deux doigts de "colère" sur beaucoup de connerie de ce mouvement.
chacun a son langage,l'important c'est l'amour de son coeur,la sagesse de son esprit avec beaucoup de compassion.
ce que j'ai pris de l’Abbé PIERRE c'est que c'est dans l'action que DIEU nous reconnaîtra.
vous allez l'excommunier? Wink
exemple pour le calme de l'esprit ou le calme mental qui est trés utilisé par les moines, vous allez les excommunier? Wink

Désolé, mais je connais assez les moines pour vous dire que ce n'est pas le calme mental qu'ils recherchent et encore moins en utilisant des techniques de prières boudhiste Very Happy Ce qu'il le recherche c'est l'union à Dieu par l'oraison, et c'est l'union à Dieu opérée par l'Esprit Saint, qui fait entrer dans la paix intérieur, dans la paix du Christ. Rien à voir avec un calme mental Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 20:53

Petero voudra toujours avoir raison. Sur l'autre fil, il dit que les bouddhistes cherchent Dieu et ici, c'est du new âge : faudrait savoir siffler

Finalement Jean-Luc, nous avons eu à peu près le même parcours Very Happy

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Dim 01 Fév 2015, 21:07

et oui, et beaucoup font cette démarche .
c'est qu'il y a une recherche un moment dont la réponse est ailleurs.
cela n'a rien d'anormal quand ce cheminement se fait avec le coeur.

l'union avec Dieu par le CHRIST et la vierge MARIE,n'est pas de votre gout, petero?

en discutant avec des prêtres, j'ai trés souvent eu un certain étonnement pour un parcours un peu atypique qui revenait à la source, mais jamais de jugement et de raillerie.
même avec un évêque dont je tairai le nom(secret professionnel oblige).

je connais un grand scientifique que j'ai rencontré une fois lors d'une conférence et qui lui a écrit un livre superbe"de jésus à jésus en passant par darwin" je lui doit une partie de ma curiosité et une belle rencontre



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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 00:02

Espérance a écrit:
Petero voudra toujours avoir raison. Sur l'autre fil, il dit que les bouddhistes cherchent Dieu et ici, c'est du new âge : faudrait savoir siffler

Finalement Jean-Luc, nous avons eu à peu près le même parcours Very Happy

NON, je ne confonds pas le Boudhisme et le New Age Very Happy  Je pense que le New Age est un mélange de christianisme et de Boudhisme.

Oui les Boudhistes cherchent Dieu sans l'appeler Dieu, car tout homme qui aspire au bonheur, il cherche Dieu, car Dieu est la source du bonheur. Ils le cherchent pas un chemin qu'ils ouvrent eux-mêmes ; tandis que les disciple de Jésus, lui, ils doivent renoncer à chercher à rencontrer Dieu, à s'unir à Dieu, hors de Jésus, hors de la chair de Jésus, hors de son Corps, hors de son Eglise.  

Utiliser des techniques d'autres religions pour entrer dans l'union avec Dieu, c'est selon moi, sortir du chemin, de l'unique chemin qui conduite à l'union avec Dieu et qui Est Jésus, se donnant à nous dans son Esprit ; son Esprit qui est justement Celui qui accomplit en Jésus, notre union avec Dieu.

Tu me dis que je veux avoir raison. Et pourquoi j'aurai moins raison que toi ou Jean-Luc ?  Je pense que j'ai raison, oui, et que ce que je dis c'est la Vérité car elle s'appuie sur le témoignage que Jésus a donné et pas sur le témoignage de Boudha ou je ne sais quel autre personne qui pense avoir trouvé un chemin d'union avec Dieu, hors du chemin que le Christ Est Lui-même. Donc, dans la mesure où je pense que c'est la Vérité alors j'en témoigne. Je ne pense pas que ce soit interdit !!
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Oculus



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 00:10

Citation :
Dans le contexte catholique, j'entends parler d'oraison et de méditation. Quelle est la différence entre les deux ?

je dirai que la méditation part d'une introspection , d'une observation  de son univers intérieur,
tandis que l'oraison essaye d'entrer en relation et de se situer par rapport au très Haut  , mais dans les deux il arrive qu'une grande concentration et un grand bonheur s'emparent de nous .
la méditation se fait généralement en fermant les yeux et l'oraison en les ouvrant .
Il ya des moments non sollicités où l'on se sent comme porté à prier par des forces spirituelles
qui vous assistent ; tout ceci est merveilleusement mystérieux .
je suis d'accord , il faut penser à prier  mais parfois quelque chose prie en vous même dans l'action. Un moment avant chaque repas est bénéfique pour sentir que tout ce qu'on a , on le reçoit .La simple invocation du nom de Jésus ainsi que le signe de croix sont très puissants .
voici un site sur la méditation chrétienne provenant de l'école de moines bénédictins :
http://meditationchretienne.org/site/pag.php?Pag=area&Area=4
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 05:15

Oculus a écrit:
Citation :
Dans le contexte catholique, j'entends parler d'oraison et de méditation. Quelle est la différence entre les deux ?

je dirai que la méditation part d'une introspection , d'une observation  de son univers intérieur,
tandis que l'oraison essaye d'entrer en relation et de se situer par rapport au très Haut  , mais dans les deux il arrive qu'une grande concentration et un grand bonheur s'emparent de nous .
la méditation se fait généralement en fermant les yeux et l'oraison en les ouvrant .
Il ya des moments non sollicités où l'on se sent comme porté à prier par des forces spirituelles
qui vous assistent ; tout ceci est merveilleusement mystérieux .
je suis d'accord , il faut penser à prier  mais parfois quelque chose prie en vous même dans l'action. Un moment avant chaque repas est bénéfique pour sentir que tout ce qu'on a , on le reçoit .La simple invocation du nom de Jésus ainsi que le signe de croix sont très puissants .
voici un site sur la méditation chrétienne provenant de l'école  de moines bénédictins :
http://meditationchretienne.org/site/pag.php?Pag=area&Area=4

Attention, cette méditation que l'on veut faire passer pour une médiation chrétienne n'a rien de chrétien, c'est une technique indou qui s'appuie sur le mantra, en utilisant une parole chrétienne :  "maranatha". En un terme plus moderne, je dirai que c'est une arnaque  Very Happy

Le père Verlinde explique très bien cela et cela rejoint ce que j'ai expliqué.





Toutes ces personnes qui font la promotion de ces techniques de prière issues du boudhisme ou autre philosophies intérieures sont à vrai dire, n'ayons pas peur de le dire, DES FAUX PROPHETES. Ils vous entraînent sur des chemins de rencontre avec Dieu qui n'ont rien de chrétien, dans des techniques de méditation qui n'ont rien à voir avec l'oraison chrétienne.

J'invite tous les baptisés qui veulent suivre vraiment Jésus, à se détourner de tous ces faux prophètes et à faire confiance à l'Eglise et à son expérience de l'oraison qui est une mise en relation avec Dieu dans l'Esprit Saint. Dans la méditation chrétienne proposée par ces faux prophètes, on ne rencontre pas le Tout autre, on ne fait que se perdre en soi-même.

Chers frères et sœurs catholiques, ne vous laissez pas séduire par ces faux prophètes qui surgissent de l'intérieur de l'Eglise, comme ce fût le cas des faux prophètes de la parole comme fût Luther. Nous avons à faire ici à des faux prophètes de la prière, à des personnes qui se sont laissés séduire par les philosophie orientale qu'elles ont christianisées, qui n'ont de chrétien que la surface, l'apparence, pour tromper.

C'est de ces prophètes là que Jésus parle ici :

24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes.  (Matthieu (CP) 24)


Dernière édition par petero le Lun 02 Fév 2015, 09:36, édité 2 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 08:20

cher petero,

il me semble que sur deux post différents qui parlent d'un même sujet vous avez des opinions contraires;il faut vous surveiller avant que cela ne s'aggrave.
il n' y a pas de faux prophètes dans le bouddhisme car il n'y a pas de PROPHÈTES. essayez de vous renseigner. les seuls qui ont voulu jouer à cela étaient des gourous de sectes vite mis de coté.

au fait coté écriture, merci d’éviter les trés gros caractère c'est trés gênant à la lecture;il faut croire que vous avez des troubles de la vision,allez consulter votre OPH.
cela démontre peut être une certaine agressivité?

faire confiance en l'église,oui mais pas aveugle(demandez aux enfants de cœur violentés par des membres du clergé)
faire confiance  en DIEU, oui et de façon totale.
faire confiance au CHRIST, et à MARIE ,oui sans limite car c'est l'amour qui les guident.

dans l'église depuis  combien de pères de l’Église ont été appelés faux prophètes et rejetés?

quand à prendre le bouddhisme pour une philosophie intérieur,là encore vous n'avez rien compris ou vos sources sont mauvaises,trés mauvaises.

alors arrêtez de critiquer ce que vous ne connaissez pas.
d'ailleurs, on ne peut discuter avec vous car vous imposez vos vues et essayez de détruire les autres sans réellement apporter d'éléments constructif de votre expérience personnelle
sans passer par des textes et encore des textes

merci :bisou:
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 09:32

jean-luc56 a écrit:
cher petero,

il me semble que sur deux post différents qui parlent d'un même sujet vous avez des opinions contraires;il faut vous surveiller avant que cela ne s'aggrave.

il n' y a pas de faux prophètes dans le bouddhisme car il n'y a pas de PROPHÈTES. essayez de vous renseigner. les seuls qui ont voulu jouer à cela étaient des gourous de sectes vite mis de coté.

Cher Jean-Luc,

C'est vous qui devriez surveillez votre vision, car je n'ai pas parlé de "faux prophètes dans le boudhisme". J'ai parlé de faux prophètes dans le christianisme qui font passer par exemple, la technique naturelle employée par les boudhiste pour essayer d'atteindre la paix intérieur, pour une technique chrétienne de prière, utilisé par les moines ; comme par exemple ceux qui se réclame de l'école de John MAIN, dont parle le père VERLINDE dans les vidéo que j'ai joint à mon message.

jean-luc56 a écrit:
au fait coté écriture, merci d’éviter les trés gros caractère c'est trés gênant à la lecture;il faut croire que vous avez des troubles de la vision,allez consulter votre OPH. cela démontre peut être une certaine agressivité?

NON, c'était pour les gens comme vous qui ont des difficultés quand ils lisent mes messages, et qui me font dire ce que je n'ai pas écris, comme vous venez encore de me le prouver. Comme je vois que cela ne vous empêche pas de me faire dire votre interprétation, je vais diminuer les caractères. Very Happy

jean-luc56 a écrit:
faire confiance en l'église,oui mais pas aveugle(demandez aux enfants de cœur violentés par des membres du clergé)

Et voilà que vous faites dans les coups bas l'ami. On ne parle pas ici des membres de l'Eglise qui ont des comportements scandaleux, on parle de la prière dans l'Eglise. Ne mélangez pas tout SVP.

jean-luc56 a écrit:
faire confiance  en DIEU, oui et de façon totale. faire confiance au CHRIST, et à MARIE ,oui sans limite car c'est l'amour qui les guident. dans l'église depuis  combien de pères de l’Église ont été appelés faux prophètes et rejetés?

Parce qu'il y a toujours eu des faux prophètes dans l'Eglise et il y en aura jusqu'au retour de Jésus.

jean-luc56 a écrit:
quand à prendre le bouddhisme pour une philosophie intérieur, là encore vous n'avez rien compris ou vos sources sont mauvaises,trés mauvaises. Alors arrêtez de critiquer ce que vous ne connaissez pas.

On connaît quand on fait l'expérience et quand on fait l'expérience, c'est parfois trop tard, et heureusement que des personnes comme le père Verlinde ont réussi à sortir des tentacules du boudhisme pour témoigner aujourd'hui. Voyez-vous, je vous ai tenu le même discours que le père Verlinde et je suis heureux qu'il confirme ce que j'avais découvert en vous lisant.

jean-luc56 a écrit:
d'ailleurs, on ne peut discuter avec vous car vous imposez vos vues et essayez de détruire les autres sans réellement apporter d'éléments constructif de votre expérience personnelle sans passer par des textes et encore des textes merci :bisou:

Si je vous avais détruit vous ne vous exprimeriez plus sur ce forum, vous n'échangeriez pas avec moi, alors n'exagérez pas Very Happy Ce que je vous dis ne vous plaît peut-être pas, tant pis.

Mon rôle, en tant que ministre de l'Eglise catholique, est d'éclairé les catholiques qui à votre image, se laisse séduire par les techniques de prière orientale sur l'emballage on a apposé l'étiquette : "méditation chrétienne". Very Happy mais qui lorsqu'on les mets en pratique, ne sont en rien chrétiennes. Very Happy
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 09:38

et c'est quoi cela:

"Toutes ces personnes qui font la promotion de ces techniques de prière issues du boudhisme ou autre philosophies intérieures sont à vrai dire, n'ayons pas peur de le dire, DES FAUX PROPHETES"

Question Question Question Question
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 09:47

petero a écrit:
jean-luc56 a écrit:
cher petero,

il me semble que sur deux post différents qui parlent d'un même sujet vous avez des opinions contraires;il faut vous surveiller avant que cela ne s'aggrave.

il n' y a pas de faux prophètes dans le bouddhisme car il n'y a pas de PROPHÈTES. essayez de vous renseigner. les seuls qui ont voulu jouer à cela étaient des gourous de sectes vite mis de coté.

Cher Jean-Luc,

C'est vous qui devriez surveillez votre vision, car je n'ai pas parlé de "faux prophètes dans le boudhisme". J'ai parlé de faux prophètes dans le christianisme qui font passer par exemple, la technique naturelle employée par les boudhiste pour essayer d'atteindre la paix intérieur, pour une technique chrétienne de prière, utilisé par les moines ; comme par exemple ceux qui se réclame de l'école de John MAIN, dont parle le père VERLINDE dans les vidéo que j'ai joint à mon message.

jean-luc56 a écrit:
au fait coté écriture, merci d’éviter les trés gros caractère c'est trés gênant à la lecture;il faut croire que vous avez des troubles de la vision,allez consulter votre OPH. cela démontre peut être une certaine agressivité?

NON, c'était pour les gens comme vous qui ont des difficultés quand ils lisent mes messages, et qui me font dire ce que je n'ai pas écris, comme vous venez encore de me le prouver. Comme je vois que cela ne vous empêche pas de me faire dire votre interprétation, je vais diminuer les caractères.  Very Happy

jean-luc56 a écrit:
faire confiance en l'église,oui mais pas aveugle(demandez aux enfants de cœur violentés par des membres du clergé)

Et voilà que vous faites dans les coups bas l'ami. On ne parle pas ici des membres de l'Eglise qui ont des comportements scandaleux, on parle de la prière dans l'Eglise. Ne mélangez pas tout SVP.

jean-luc56 a écrit:
faire confiance  en DIEU, oui et de façon totale. faire confiance au CHRIST, et à MARIE ,oui sans limite car c'est l'amour qui les guident. dans l'église depuis  combien de pères de l’Église ont été appelés faux prophètes et rejetés?

Parce qu'il y a toujours eu des faux prophètes dans l'Eglise et il y en aura jusqu'au retour de Jésus.
certains sont passés à la trappe car politiquuement incorrecte, vous jouez au bisounours?
jean-luc56 a écrit:
quand à prendre le bouddhisme pour une philosophie intérieur, là encore vous n'avez rien compris ou vos sources sont mauvaises,trés mauvaises. Alors arrêtez de critiquer ce que vous ne connaissez pas.

On connaît quand on fait l'expérience et quand on fait l'expérience, c'est parfois trop tard, et heureusement que des personnes comme le père Verlinde ont réussi à sortir des tentacules du boudhisme pour témoigner aujourd'hui. Voyez-vous, je vous ai tenu le même discours que le père Verlinde et je suis heureux qu'il confirme ce que j'avais découvert en vous lisant.
ce cher  père Verlinde a eu de la chance;mais les situations difficiles il est parti les chercher,c'est lui qui c'est mis dans la gueule du loup et coté faiblesse de caractère il se pose là
jean-luc56 a écrit:
d'ailleurs, on ne peut discuter avec vous car vous imposez vos vues et essayez de détruire les autres sans réellement apporter d'éléments constructif de votre expérience personnelle  sans passer par des textes et encore des textes merci :bisou:

Si je vous avais détruit vous ne vous exprimeriez plus sur ce forum, vous n'échangeriez pas avec moi, alors n'exagérez pas Very Happy  Ce que je vous dis ne vous plaît peut-être pas, tant pis.
problème, vous MENACEZ de me détruire, Pouffer de rire ridicule, mais là vraiment ridicule
Mon rôle, en tant que ministre de l'Eglise catholique, est d'éclairé les catholiques qui à votre image, se laisse séduire par les techniques de prière orientale sur l'emballage on a apposé l'étiquette : "méditation chrétienne". Very Happy mais qui lorsqu'on les mets en pratique, ne sont en rien chrétiennes. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 10:24

jean-luc56 a écrit:
et c'est quoi cela:

"Toutes ces personnes qui font la promotion de ces techniques de prière issues du boudhisme ou autre philosophies intérieures sont à vrai dire, n'ayons pas peur de le dire, DES FAUX PROPHETES"

Question Question Question Question

Vous savez lire : "technique issues du boudhisme", c'est à dire des techiques de prière emprunter au boudhisme et qu'on nous ressert à la sauce chrétienne Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 10:28

jean-luc56 a écrit:
problème, vous MENACEZ de me détruire, Pouffer de rire ridicule, mais là vraiment ridicule

Je ne me souviens pas où je vous ai menacé de vous détruire !!! Mais vous allez me citer le message où j'ai proférez ces menaces à votre encontre Very Happy
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 10:32

ce n'est pas du bouddhisme, désolé, c'est une macédoine de légume;aucun intérêt.

il existe aussi des techniques issues de la chrétienté,empruntées à la chrétienté et resservie à la sauce new age.

ce qui est issu n'est plus ,désolé.

par contre un des principes du bouddhisme est de s'adapter au pays rencontré sans perdre son identité ,c'est une occidentalisation par exemple.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 10:34

""Si je vous avais détruit vous ne vous exprimeriez plus sur ce forum, vous n'échangeriez pas avec moi,""

et c'est quoi cela?? des fleures?? siffler

Alzheimer qui pointe son nez?? Pouffer de rire
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 10:57

Oculus a écrit:
Citation :
Dans le contexte catholique, j'entends parler d'oraison et de méditation. Quelle est la différence entre les deux ?

je dirai que la méditation part d'une introspection , d'une observation  de son univers intérieur,
tandis que l'oraison essaye d'entrer en relation et de se situer par rapport au très Haut  , mais dans les deux il arrive qu'une grande concentration et un grand bonheur s'emparent de nous .
la méditation se fait généralement en fermant les yeux et l'oraison en les ouvrant .
Il ya des moments non sollicités où l'on se sent comme porté à prier par des forces spirituelles
qui vous assistent ; tout ceci est merveilleusement mystérieux .
je suis d'accord , il faut penser à prier  mais parfois quelque chose prie en vous même dans l'action. Un moment avant chaque repas est bénéfique pour sentir que tout ce qu'on a , on le reçoit .La simple invocation du nom de Jésus ainsi que le signe de croix sont très puissants .
voici un site sur la méditation chrétienne provenant de l'école  de moines bénédictins :
http://meditationchretienne.org/site/pag.php?Pag=area&Area=4

Oculus pour ce lien de chez les bénédictins.

Et c'est vrai que la prière dans l'action n'a pas été évoquée.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Oculus



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 11:13

Cette Polémique n'a pas lieu d'être , il n'y a pas assez de gens qui prient , pour se permettre de décourager ceux qui recherchent leur voie en communion avec l'Eglise .
l'emprunt de techniques de méditations où l'on fait silence et vide en soi même pour se laisser rejoindre  dans le lacher-prise par l' amour du seigneur  est très ancienne et l'usage de la répétition de mots est la règle en orthodoxie par la prière de jésus  et les "mantras" chrétiens remontent à
St jean Cassien au moins comme Les bénédictins John Main  et  Lawrence Freeman  l'ont bien mis en évidence . d'ailleurs la référence dans les conférences de Cassien est signalée ici http://meditationchretienne.org/site/documents/1_Conferences9et10.pdf
Je rappelle qu'il n' y a aucun rapport entre l'expérience vécue par le Père Verlinde  qui était une tentation d' apostasie de sa foi chrétienne pour l'Hindouisme dans un Ashram où il a été "récupéré" par le Christ   d' avec les groupes de prière méditative Chrétienne qui précèdent ou prolongent des messes et se font en parfaite communion canonique avec les évêques du lieu , ce qui ôte toute légitimité à un procès en hérésie d'une parfaite stupidité ...
Le temps de la police  de la prière est un peu passé , ça remonte à la controverse sur le quiétisme
ou aux persécutions des mystiques comme par exemple Madame Guyon par Bossuet .
le résultat de ces funestes érreurs a été  la perte de l'intimité joyeuse et sereine avec Jésus qui est notre bien le plus précieux dans la vie chrétienne .


Dernière édition par Oculus le Lun 02 Fév 2015, 13:24, édité 2 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 11:15

trés beau site,

je reprendrai cette partie qui est trés belle et si vraie:
"Un voyage intérieur de silence

La méditation est ainsi un voyage intérieur de silence, d’immobilité et de simplicité. Elle apporte la dimension contemplative qui manque si souvent à la vie chrétienne d’aujourd’hui.

La méditation est un pèlerinage vers notre centre, notre coeur. Entrer dans la simplicité de cette pratique exige de la discipline et même du courage. Nous avons besoin de foi et de simplicité ; il nous faut devenir comme des enfants.

À condition d’être fidèles et patients, la méditation nous entraînera vers des espaces de silence de plus en plus profonds. C’est au sein ce silence que nous sommes conduits dans le mystère du silence éternel de Dieu. La prière chrétienne nous invite à nous perdre pour être absorbé en Dieu. Chacun d’entre nous est appelé aux sommets de la prière chrétienne et à la plénitude de vie. Mais nous avons besoin d’humilité pour avancer fidèlement sur la voie au fil des années, afin que la prière du Christ puisse vraiment devenir l’expérience fondamentale de nos vies.

la méditation en effet permet de faire ce silence intérieur en calmant nos émotions et le parasitage de notre esprit.Ce silence peut avoir deux buts:
-rester dans une quietude parfait et intérieur
-découvrir la relation avec le trés Haut et ce monde "subtil" car il faut un grand calme d'esprit et une grande humilité pour y parvenir.

au niveau des yeux, c'est trés curieux car les occidentaux les ferment alors que les orientaux les laissent ouverts de peur de "s'endormir".
je pense que c'est à chacun d'orienter cet élément en fonction de son ressenti.

la prière dans l'action est une trés bonne chose car en quelque sorte elle glorifie l'action.

il existe une histoire sur ce sujet:
deux candidats aux vœux se posaient la question:"peut on fumer pendant la prière"curieuse question,en effet.
le premier alla voir le supérieur de son monastère et lui posa la question:
"peut on fumer pendant la prière?" la réponse fut non car cela déshonneur cette prière.
le deuxième alla voir le supérieur de même monastère et lui posa la question:
"peut on prier en fumant?" la réponse fut oui car vous sublimez votre geste.

ce ne sont pas les termes exacts de cette histoire,désolé.

:bisou:
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Espérance
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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 11:26

De toute façon, la prière est une affaire entre Dieu et nous et à mon avis,il n'y a pas de "bonnes" et de "mauvaises" prières, ni de "bonnes" et "mauvaises" postures.

Au carmel, certaines sœurs prient à genou, assises sur un petit banc, d'autres "en lotus" par terre, d'autres encore sur une chaise. L'essentiel est de se sentir bien.

Prier en travaillant ou en conduisant, n'Est-ce pas aussi rejoindre le Créateur ?



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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 11:51

comme on dit c'est la posture du cœur qui est importante et c'est la pureté de sa foi qui prime.
"DIEU reconnait les siens"
oui prier rejoint notre Créateur et attire l’attention des forces spirituelles de l'invisible
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Cécile



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 12:04

"Dans le contexte catholique, j'entends parler d'oraison et de méditation. Quelle est la différence entre les deux ?"

La méditation fait partie de l'oraison, elle en est le stade ultime, quand l'esprit s'est débarrassé de toutes les idées inadéquates qui surgissent malgré nous.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:00

En un terme plus moderne, je dirai que c'est une arnaque


Pourtant Satyananda préconisait.. "l’abstinence, la chasteté et l’austérité"

Il faut croire que l'enseignement était trop rapide pour être assimilé: http://sectes-et-pseudosciences.tk/2014/12/03/australie-un-gouru-accuse-dagression-sexuelle-et-dagression-physique-sur-des-enfants-dans-son-ashram/
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:11

et oui c'est navrant mais il me semble en dehors du sujet. Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:20

jean-luc56 a écrit:
et oui c'est navrant mais il me semble en dehors du sujet. Wink

En plein dedans au contraire, puisque John Main s'est inspiré de l'enseignement de ce pseudo gourou (Satyananda) pour sa prière syncrétique.
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J&B



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:24

Oculus a écrit:
Cette Polémique n'a pas lieu d'être , il n'y a pas assez de gens qui prient , pour se permettre de décourager ceux qui recherchent leur voie en communion avec l'Eglise .
l'emprunt de techniques de méditations où l'on fait silence et vide en soi même pour se laisser rejoindre  dans le lacher-prise par l' amour du seigneur  est très ancienne et l'usage de la répétition de mots est la règle en orthodoxie par la prière de jésus  et les "mantras" chrétiens remontent à
St jean Cassien au moins comme Les bénédictins John Main  et  Lawrence Freeman  l'ont bien mis en évidence . d'ailleurs la référence dans les conférences de Cassien est sur le site signalé .
Je rappelle qu'il n' y a aucun rapport entre l'expérience vécue par le Père Verlinde  qui était une tentation d' apostasie de sa foi chrétienne pour l'Hindouisme dans un Ashram où il a été "récupéré" par le Christ   d' avec les groupes de prière méditative Chrétienne qui précèdent ou prolongent des messes et se font en parfaite communion canonique avec les évêques du lieu , ce qui ôte toute légitimité à un procès en hérésie d'une parfaite stupidité ...
Le temps de la police  de la prière est un peu passé , ça remonte à la controverse sur le quiétisme
ou aux persécutions des mystiques comme par exemple Madame Guyon par Bossuet .
le résultat de ces funestes érreurs a été  la perte de l'intimité joyeuse et sereine avec Jésus qui est notre bien le plus précieux dans la vie chrétienne .

:chapeau:


Méditation, concentration, prière, oraison, qu'elles soient spontanées ou étudiées ne sont que des moyens, des chemins que chacun doit débroussailler. La vraie prière personnelle si elle est sincère évolue  par le Saint-Esprit qui sait mieux que nous, et qui intercède. C'est lui, d'ailleurs, qui prie à notre place... (romains 8,26-27)

Il semble que le Père Verlinde soit tombé dans le piège de la focalisation sur les moyens, le côté magique de la prière, sa répétition,  il met en garde, c'est très bien, mais dans ce cas, il devrait aussi mettre en garde les chrétiens eux-mêmes de ne pas focaliser sur les moyens et les formes du culte et ce qui peut tomber dans le côté magique du christianisme.

Le Père Verlinde incite à faire changer de tradition, mais sans changer l'attitude intérieure de celui qui prie dans un but "magique"  qu'il soit chrétien, bouddhiste ou autre. Comment un homme qui fait profession de religion ne peut-il pas voir cela ?

Chacun tombe du côté où il penche, avant c'était d'un côté et maintenant c'est de l'autre....
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:28

une question:

il est curieux que beaucoup "créent" alors qu'il y a dèjà. pourquoi?

certains gourous ont comme discours: "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" Pouffer de rire

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J&B



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 13:48

petero a écrit:
Mon rôle, en tant que ministre de l'Eglise catholique, est d'éclairé les catholiques qui à votre image, se laisse séduire par les techniques de prière orientale sur l'emballage on a apposé l'étiquette : "méditation chrétienne".  Very Happy mais qui lorsqu'on les mets en pratique, ne sont en rien chrétiennes.  Very Happy

Parfois, le ministre devrait échanger sa douillette dalmatique avec la bure pendant quelques temps Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 14:03

J&B a écrit:
petero a écrit:
Mon rôle, en tant que ministre de l'Eglise catholique, est d'éclairé les catholiques qui à votre image, se laisse séduire par les techniques de prière orientale sur l'emballage on a apposé l'étiquette : "méditation chrétienne".  Very Happy mais qui lorsqu'on les mets en pratique, ne sont en rien chrétiennes.  Very Happy

Parfois, le ministre devrait échanger sa douillette dalmatique avec la bure pendant quelques temps Wink

Le problème n'est pas, si elles sont authentiques, les techniques orientales, mais plutôt le mélange de technique provenant de deux formes traditionnelles différentes. C'est comme le danger d'absorber plusieurs médicaments différents en même temps, alors que pris séparément, pour la maladie concernée, ils sont tout à fait valables. On ne mélange pas les formes, et il y a des raisons sérieuses à cela.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 14:38

Milites Templi a écrit:
J&B a écrit:
petero a écrit:
Mon rôle, en tant que ministre de l'Eglise catholique, est d'éclairé les catholiques qui à votre image, se laisse séduire par les techniques de prière orientale sur l'emballage on a apposé l'étiquette : "méditation chrétienne".  Very Happy mais qui lorsqu'on les mets en pratique, ne sont en rien chrétiennes.  Very Happy

Parfois, le ministre devrait échanger sa douillette dalmatique avec la bure pendant quelques temps Wink

Le problème n'est pas, si elles sont authentiques, les techniques orientales, mais plutôt le mélange de technique provenant de deux formes traditionnelles différentes. C'est comme le danger d'absorber plusieurs médicaments différents en même temps, alors que pris séparément, pour la maladie concernée, ils sont tout à fait valables. On ne mélange pas les formes, et il y a des raisons sérieuses à cela.

c'est pour cette raison qu'il vaut se renseigner de la provenance des techniques
toujours aller chercher la source.

trés souvent certains médicaments efficaces créent hélas des troubles qu'un autre médicament neutralise.
il existe des médicaments qui conjuguent leur effet pour être plus efficace Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 14:40

trés souvent certains médicaments efficaces créent hélas des troubles qu'un autre médicament neutralise.
il existe des médicaments qui conjuguent leur effet pour être plus efficace


Dans la médecine moderne je n'en doute pas un instant.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 15:16

pour toute substance active il y a des effets secondaires même dans les plantes y compris l'homéopathie mais là ils sont plus modestes. :sage:
:bisou:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: oraison et méditation   Lun 02 Fév 2015, 15:31

jean-luc56 a écrit:
pour toute substance active il y a des effets secondaires même dans les plantes y  compris l'homéopathie mais là ils sont plus modestes. :sage:
:bisou:

et l'automédication dangereuse.
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oraison et méditation
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