DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 6:39

L'avis d'une théologienne :

Citation :
Bonjour Arnaud,

La pratique de la lecture allégorique de l’Ancien Testament est fondée surtout sur 1Co 10 qui en fixe l’orientation. A la lumière du Christ, les chrétiens comprennent que certaines images préfiguraient le Christ. Exemple : le rocher qui abreuvait les Hébreux préfigurait le Christ (1Co 10, 4). De même, les chrétiens comprennent que certaines images préfiguraient les sacrements. Exemple : le passage de la mer rouge préfigurait le baptême (1Co 10, 2). Saint Paul ouvre aussi la voie d’une lecture allégorique moralisante : la nature humaine est toujours la même et Dieu lui parle d’une manière similaire : l’histoire passée comporte des leçons qui se reproduisent au long de l’histoire (1Co 10, 10-11).
L’allégorie fonctionne uniquement à posteriori, comme une relecture. L’allégorie n’est pas une prophétie dans le sens d’une prédiction du futur : saint Paul, quand il était rabbin juif, n’a jamais enseigné que la mer rouge annonçait un futur sacrement qui serait le baptême. Saint Paul parle de la mer rouge comme allégorie du baptême uniquement après sa conversion, quand il connait et pratique le baptême chrétien.
La manière dont saint Paul fait sa lecture allégorique doit nous servir de modèle.
Nous ne devons pas relire l’Ancien Testament pour y rechercher des prédictions allégoriques pour notre histoire, par exemple pour ce qui nous préoccupe dans les relations internationales avec le sionisme ou avec l’islam. Ce serait une erreur. Nous devons faire la lecture allégorique à la manière de saint Paul, c’est-à-dire à posteriori. L’allégorie peut nous servir à comprendre l’histoire au fur et à mesure que nous la vivons, mais elle ne sert pas de prédiction.
Par exemple saint Louis-Marie de Montfort voit en Rebecca revêtant Jacob (Gn 27) l’image allégorique de la maternité spirituelle de Marie à l’égard des chrétiens, il ne dit pas que l’auteur de la Genèse avait tout annoncé, mais il fait une relecture de l’Ecriture qui est possible est vraie parce que Marie a réellement existé et qu’elle est devenue notre mère dans l’ordre de la grâce.
Autre exemple, on dit souvent, allégoriquement, que les musulmans sont comme Ismaël (Gn 16-20), ils n’héritent pas de l’alliance (pas de récit d’alliance dans le coran), ils sont fils de la servante (soumis), ils sont pourtant fils d’Abraham et bénis (en tant qu’ils ont confiance en Dieu qui aime toutes ses créatures). L’allégorie ne recouvre pas tout le mystère et n’enlève rien au fait que les musulmans soient appelés, comme chacun, à se convertir au Christ, car, sans le Christ, ils ne sont pas sauvés. Cette allégorie, et beaucoup d’autres, ne présagent en rien de l’avenir de l’islam et des musulmans, ni en bien, ni en mal : ce n’est pas la fonction d’une allégorie que de prédire quoi que ce soit.
L’importance de la lecture allégorique dépasse l’importance des symboles. Les symboles sont utiles en tant qu’ils sont un langage concret et riche qui va plus loin que le langage abstrait. La lecture allégorique de l’Ecriture comporte une dimension symbolique, mais elle va plus loin que le symbole car elle exprime la fidélité de Dieu à ses promesses, l’accomplissement du dessein du Créateur, la fidélité de l’Alliance biblique. Mais nous ne pouvons pas faire des allégories un usage prédictif, d’autant plus que l’humanité étant libre, l’avenir n’est jamais écrit à l’avance, ni à l’échelle individuelle, ni à l’échelle des peuples.
Peut-on aller dans les détails ? Parfois, la lecture allégorique des pères de l’Eglise était très développée et s’attacher à interpréter le moindre détail, dans ce cas, ils disaient « à mon avis », car ils avaient conscience de ne pas avoir la clé de l’histoire, et comme le dit aussi très bien saint Paul, « nous voyons dans un miroir, en énigme » (1Co 13, 12). Ils savaient qu’en matière d’allégorie, d’autres interprétations sont possibles.

Par conséquent, je pense qu'il y a une façon de présenter les choses qui doit etre améliorer et recadrée. Aussi bien sur l'islam que sur les apparitions mariales.

Françoise

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 6:41

MA REPONSE :


Chère amie, je partage ton avis, sauf  sur ce mot :
Citation :

L’allégorie n’est pas une prophétie dans le sens d’une prédiction du futur.

Je remplacerais par cette phrase :


Citation :
L’allégorie est rarement et difficilement une prophétie dans le sens d’une prédiction du futur.



Voici en effet un exemple qui permet de nuancer ton avis :

Jean 2, 13 La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem.
Jean 2, 14 Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. (...)
Jean 2, 19 Jésus leur répondit : "Détruisez ce Temple et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.
Jean 2, 22 Aussi, quand il ressuscita d'entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole qu'il avait dite.

Je pense que la Vierge Marie a compris ce que Jésus disait, en s'appuyant sur d'autres fois où Jésus avait parlé en clair de son future martyre.

J'ai bien d'autres exemples aujourd'hui définis dans la foi (Magistère ordinaire) par exemple CEC 675-677 sur l'épreuve finale de l'Eglise.

A cette lumière, on voit que la fin du chapitre 21 de saint Jean, s'il annonce au sens littéral la mort de Pierre comme martyre et celle de Jean de façon naturelle, parle en fait de l'épreuve finale de l'Eglise dans sa partie visible et invisible.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 6:53

Arnaud Dumouch a écrit:
MA REPONSE :

Chère amie, je partage ton avis, sauf  sur ce mot :
Citation :

L’allégorie n’est pas une prophétie dans le sens d’une prédiction du futur.

Je remplacerais par cette phrase :

Citation :
L’allégorie est rarement et difficilement une prophétie dans le sens d’une prédiction du futur.

Voici en effet un exemple qui permet de nuancer ton avis :

Jean 2, 13 La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem.
Jean 2, 14 Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. (...)
Jean 2, 19 Jésus leur répondit : "Détruisez ce Temple et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.
Jean 2, 22 Aussi, quand il ressuscita d'entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole qu'il avait dite.

Je pense que la Vierge Marie a compris ce que Jésus disait, en s'appuyant sur d'autres fois où Jésus avait parlé en clair de son future martyre.

J'ai bien d'autres exemples aujourd'hui définis dans la foi (Magistère ordinaire) par exemple CEC 675-677 sur l'épreuve finale de l'Eglise.

A cette lumière, on voit que la fin du chapitre 21 de saint Jean, s'il annonce au sens littéral la mort de Pierre comme martyre et celle de Jean de façon naturelle, parle en fait de l'épreuve finale de l'Eglise dans sa partie visible et invisible.

Moi je pense que les prophéties elles sont utiles quand l'évènement arrive, pour interpréter les évènements et pas pour deviner l'avenir. Il suffit de voir toutes les interprétations qui existaient sur la venu du messie, quand Jésus, le Messie est vraiment venu.

Moi je crois qu'il ne faut pas chercher à interpréter les prophéties qui ne se sont pas réalisées, car on se trompera automatiquement. Gardons-les pour les jours où les évènements se dérouleront, d'autant plus que Jésus nous invite à nous tenir prêt, car nul ne connaît ni le jour ni l'heure.

L'important c'est d'être prêt pour tout à l'heure, car à tout heure le Christ peut venir nous chercher et se montrer à nous, à l'heure de la mort, dans sa gloire, escorté des anges et des saints ; jusqu'au jour où il se montrera à toute et à tous, car ce sera le dernier jour.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 7:49

REPONSE DE F., La théologienne :


Cher Arnaud, 

Vous écrivez : "J'ai bien d'autres exemples aujourd'hui définis dans la foi (Magistère ordinaire) par exemple CEC 675-677 sur l'épreuve finale de l'Eglise."
J'ai relu ces paragraphes, je les ai sous les yeux, avec les versets bibliques. Aucune allégorie. 
Il 'agit de vision-promesses-prédictions faites par le Christ : trouvera-t-il la foi ? (donc épreuve de la foi) La charité se refroidira. 
Luc et Mt ne font pas de lecture allégoriques. Pas plus le catéchisme. 


Vous citez Jn 2, 21 : oui, les disciples ne comprennent qu'après coup, et la mère de Jésus devine le vrai sens car elle est ouverte aux annonces de la Passion depuis la rencontre avec Siméon. Je suis donc d'accord avec vous mais il ne s'agit pas d'allégorie. 
Jésus nouveau temple, le temple ancien perd sa valeur théologique, Jésus annonce sa passion. Ce n'est pas une allégorie. C'est un enseignement tout à fait clair, "en langage juif". B16 commente ce passage sans parler d'allégorie. 
Ce texte ne justifie donc pas d'utiliser Genèse 16-20 etc. comme allégorie de prédiction. 

Jn 21. Vous faites une lecture allégorique de la fin de Pierre et de Jean. C'est votre lecture allégorique, comme diraient les pères de l'Eglise : "à mon avis" (ou l'avis de Marie-Do). Vous ne pouvez pas utiliser l'autorité de ce précède pour justifier l'allégorie que vous faites de Jn 21, vous n'en avez d'ailleurs aucunement besoin : l'allégorie que vous faites de Jn 21 n'est pas prédictive, mais explique le présent, ce qui existe déjà, à la lumière de l'Ecriture. 

Bref, la nuance que vous me proposez n'est pas une nuance. Je pense que c'est une infidélité à ce que l'Eglise a compris de l'exégèse allégorique, c'est un glissement vers un profil prédictif qui est indu et que je ne peux pas cautionner. C'est le glissement archi-répandu en terre sainte dans tous les milieux extrémistes, évangéliques, sionistes, musulmans radicaux, etc. C'est une dérive. 



L'Apocalypse, c'est un peu différent, c'est une "vision de ce qui doit advenir".
Ce n'est pas donc pas  une allégorie au sens de l'exégèse allégorique, mais une vision exprimée avec les allégories classiques, notamment tirées de l'Exode biblique et de Daniel. L'Apocalypse ne fait pas l'objet d'une exégèse allégorique ; elle fait plutôt l'objet d'une explicitation des symboles et allégories qu'elle contient. Ce n'est pas la même chose. 

Faire de la lecture allégorique une lecture prédictive séduit énormément les gens, les internautes, mais ce n'est pas juste. Tout au plus, au fur et à mesure on reconnait dans la Bible certaines situations. 
Voilà mon avis, Arnaud. 

F

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 7:50

MA REPONSE :

Pour ce qui est de la lecture de Jean 21 dans son sens allégorique, il y a une part qui est certaine (l'annonce théologique et magistérielle sur l'épreuve finale de l'Eglise) et effectivement une part qui donne des détails non certains (le martyre final et visible de l'Eglise visible symbolisée sous l'allégorie de Pierre). 

]Pour ce qui est du Temple de Jérusalem, c'est bien une allégorie du corps du Christ et de son martyre futur, de sa résurrection le troisième jour, que ni les Apôtres, ni les Juifs n'ont comprise. Jésus leur montrait ce temple de pierre et parlait de son corps. Seule Marie (contemplative) a pu comprendre. Nier ce sens caché allégorique du futur est difficile puisque saint Jean lui-même reconnait explicitement ne pas avoir compris ce jour là. 


"La Bible n'est pas une sorte de livre codé ayant prédit toute l'histoire du monde jusqu'à la fin des temps. Voir les hérésies sur la prédestination."[/size]

Absolument vrai. Tout cela est beaucoup plus souple, plus contemplatif et non de l'ordre de la recette. Si on en fait une chose systématique, on est sûr de chosifier l'avenir. Si on en fait une annonce du sens profond du futur, on est simplement dans ce que saint Thomas appelle la prophétie

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?   Ven 23 Jan 2015 - 7:58

Et pourtant il y a parfois un sens caché dans la Révélation
Prenez le Livre d'Esther que nous allons commémorer en février avec Pourrim

http://www.akadem.org//sommaire/themes/vie-juive/les-fetes/pourim/fete-festin-et-farce-06-03-2008-7215_363.php#calques

Revenir en haut Aller en bas
 
Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les textes bibliques peuvent-ils être, selon leur sens caché, des prophéties du futur ?
» Prière avec textes bibliques pour les agonisants
» "Vous entrez dans les Temps prophétisés dans les textes bibliques", - Michel Archange !
» La Conversion des nations selon les prophéties
» Prophéties sur la 3e Guerre Mondiale selon st Cosmas d'Étolie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: