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 Égalité: réponse à Pierre-Nicolas

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Sânkhya



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MessageSujet: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Lun 21 Aoû 2006, 05:44

Je lance ce sujet puisque le sujet sur l'induction contenait deux débats distincts.

La femme, désavantagée «naturellement» dans certains métiers? Le problème, c'est que «naturellement» n'est qu'une moyenne statistique, et on note des écarts à cette moyenne. C'est la variation dans la population. Donc, certaines femmes sont tout à fait aptes à exercer ces métiers. Refuser aux femmes (à toutes!) l'accès à certains métiers est absurde, parce que ça ne tient pas compte de la diversité des femmes.

Quant au système d'éducation... je n'ai pas étudié le problème, donc je préfère ne porter pas de jugement.

Quant à la deuxième partie de votre réponse, on dirait que je n'ai pas pu me faire comprendre. Il est vrai qu'être en couple ou non n'est pas toujours un choix étant donné parfois les difficultés de séduire, mais ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on n'a pas à décider du destin d'une femme à sa place. D'une femme normale, évidemment.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Lun 21 Aoû 2006, 17:22

Bonjour Sankhya,

Vous faites bien de repartir un autre fil!


Citation :

La femme, désavantagée «naturellement» dans certains métiers? Le problème, c'est que «naturellement» n'est qu'une moyenne statistique, et on note des écarts à cette moyenne.
Donc, certaines femmes sont tout à fait aptes à exercer ces métiers. Refuser aux femmes (à toutes!) l'accès à certains métiers est absurde, parce que ça ne tient pas compte de la diversité des femmes.

Le problème est ici sur le mot naturel. Moi je parle de la nature de la femme, qui est quand même différente de la nature de l'homme. Vous mettez l'accent sur le fait que la femme est désavantagée dans certains métiers. Cependant, on peut dire la même chose pour l'homme, qui est désavantagée dans certains métiers. Mais je trouve que c'est bien ainsi. Ce que je trouve absurde, c'est de vouloir à tout prix que tous les métiers soient égaux, et de réserver des places pour les femmes dans ces métiers, par exemple, à la place de prendre les meilleurs. Je pense au métier de policier ou de pompier. Un homme a naturellement, par rapport à ce qu'est un homme, biologiquement et psychologiquement, les caractéristiques pour être un policier, pour mieux accomplir un métier d'autorité comme cela. Par exemple, il y a des policières ici à Québec qui doivent mesurer 5'3 ou quelque chose comme cela. Ce n'est pas très imposant pour faire une descente à 3heures du matin dans un bar...!

Même chose pour le hockey, la boxe, le tennis, etc. Et c'est la même chose pour la couture ou le soin des enfants. La femme a un instinct maternel plus apte pour ces choses. Or, les politiques égalitaires favorisent actuellement que tous ces métiers soient accomplis par des hommes et femmes, sans tenir compte du talent réel de tout le monde, en faisant comme s'ils n'étaient pas égaux, comme pour les postes de policier. Ainsi, c'est vraiment une exception si une femme peut autant s'imposer que des hommes qui s'imposent. Ainsi, il ne devrait pas y avoir de favoristisme envers les femmes pour causer une fausse égalité. Dans les métiers de science de la santé, il n'y a presque pas d'homme, à part en médecine. Vous ne me direz pas que la femme n'est pas plus favorisée naturellemen que l'homme pour se métier. Cela a toujours été comme cela. Ainsi, faire une politique égalitaire pour qu'il y est autant d'hommes que de femmes est ridicule.



Citation :
Quant à la deuxième partie de votre réponse, on dirait que je n'ai pas pu me faire comprendre. Il est vrai qu'être en couple ou non n'est pas toujours un choix étant donné parfois les difficultés de séduire, mais ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on n'a pas à décider du destin d'une femme à sa place. D'une femme normale, évidemment.

Je suis d'accord, mais je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire. Je ne vois pas ce que les mariages arrangés ont à faire avec l'égalité. En Inde, on décide du destin de l'homme à sa place également.

Pierre-nicoals
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Lun 21 Aoû 2006, 21:47

Cher Pierre-Nicolas,

Qu'est-ce que la nature de la femme? Un bagage génétique. Or en génétique on sait qu'il y a des variations dans la population. Des variations considérables dans diverses aptitudes. Pourquoi faut-il refuser l'accès de certains métiers à toutes les femmes alors que certaines femmes sont même plus qualifiées que certains hommes?

Bien sûr que statistiquement la femme est désavantagée... Mais la statistique ne doit pas imposer une loi stricte sans exception. La statistique est justement une science d'exceptions.

Certes, je ne suis pas pour la discrimination positive quand l'enjeu sont les compétences. Mais les femmes capables ont le droit d'exercer le métier qu'elles veulent.

Bien sûr que l'homme le plus fort du monde est plus fort que la femme la plus forte du monde... et alors? Certaines femmes se qualifient pour des métiers «physiques» ou des postes d'autorité, quand bien même seraient-elles en minorité.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mar 22 Aoû 2006, 00:01

Cher Sankhya,

Je suis entièrement d'accord avec vous. L'éthique et la politique sont des domaines assez contingents et c'est difficile de dire des vérités absolus. C'est pour cela qu'il faut toujours faire preuve de sagesse pratique de prudence. Mon problème est simplement l'esprit égalitaire, qui fait en sorte que tout le monde devrait être égale, en niant la réalité. Cela se reflète aussi en politique. Maintenant, il faudrait que tout le monde puisse faire des lois et on fait des lois pour des groupes minoritaires, sous le prétexte de l'égalité. Or, ce n'est pas tout le monde qui est égal en politique. Certains sont naturellement plus qualifiées que d'autres!

Ensuite :

Citation :
Qu'est-ce que la nature de la femme? Un bagage génétique.

La nature de la femme est d'être un animal rationnel, pas d'être un bagage génétique. Le bagage génétique peut conditionner certains aspects de l'individu, mais n'a rien à voir avec la nature. Il existe encore une fois d'autres modes de connaissance que la biologie et un de ses modes est la philo de la nature, qui saisit la forme et la matière. Ainsi, on peut saisir la forme de la femme, qui va être sa nature.

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mar 22 Aoû 2006, 00:37

Cher Pierre-Nicolas,

Votre «philo de la nature» ne tient pas la route. La science n'a plus à justifier son existence. C'est la philo de la nature qui doit se justifier d'exister et justifier sa prétention à la «connaissance». Personnellement, je n'en ai pas besoin, pas de la manière dont les thomistes la conçoivent. Vous pouvez certes déclarer que je rate quelque chose, mais un autre pourrait dire que vous ratez quelque chose à n'étudier pas les sciences occultes et l'ésotérisme.
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Kotku



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mar 22 Aoû 2006, 01:06

Il me semble que c'est Mussolini qui a dit "La maternité est a la femme ce que la guerre est a l'homme". Pourtant, Khadafi a une garde personnelle composée uniquement de femmes.

Citation :
Même chose pour le hockey, la boxe, le tennis, etc. Et c'est la même chose pour la couture ou le soin des enfants. La femme a un instinct maternel plus apte pour ces choses.
Que dire alors de la manufacture des Gobelins? Par nature, la femme porte et donne naissance a un enfant et ses hormones favorisent l'instinct maternel, cependant, rien n'interdit de penser qu'un homme ne puisse assumer ces memes fonctions quand celle-ci est dans l'incapacité de les assumer ou ne le désire pas. En ce qui concerne le sport, on peut se demander s'il n'ont pas été formatés pour enterriner le clivage des sexes. Si la physionomie des hommes et des femmes different, ce n'est qu'une question de techniques pour harmoniser ces pratiques. A corps différent, entrainement différent.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mar 22 Aoû 2006, 04:33

Discuter avec Pierre-Nicolas est amusant: c'est comme discuter avec moi-même trois ans plus tôt (excepté que Pierre-Nicolas est plus calé que je ne l'ai jamais été en thomisme).
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 00:12

Cher Kotku,

Citation :
VOus dites :"Que dire alors de la manufacture des Gobelins? Par nature, la femme porte et donne naissance a un enfant et ses hormones favorisent l'instinct maternel, cependant, rien n'interdit de penser qu'un homme ne puisse assumer ces memes fonctions quand celle-ci est dans l'incapacité de les assumer ou ne le désire pas. En ce qui concerne le sport, on peut se demander s'il n'ont pas été formatés pour enterriner le clivage des sexes. Si la physionomie des hommes et des femmes different, ce n'est qu'une question de techniques pour harmoniser ces pratiques. A corps différent, entrainement différent."

Je ne comprends pas. Que viennent faire les Gobelins dans cette histoire. Ensuite, l'homme ne peut pas se mette à porter l'enfant naturellement, si la femme ne le désire pas ou a l'incapacité de le porter. En ce qui concerne les sports, il est évident que la physionomie des hommes et des femmes différent. Ce n'est pas simplement une question de pratique. On peut prendre dans tous les sports, vous allez voir. Prenez le bodybuilding par exemple. Les meilleures femmes sont beaucoup plus grandes et musclées que moi. Mais comparer aux meilleurs hommes, c'est ridicule. Même chose pour la boxe. Prenez le meilleur boxeur masculin et la meilleure boxeuse féminine. Cela va être un vrai massacre. De toute manière, ils ne seraient pas dans la même catégorie de poids...

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 00:17

Cher Pierre-Nicolas,

Bien sûr on ne fait pas jouer les filles contre les gars dans les sports. Mais ça n'empêche pas qu'une fille particulièrement douée peut intégrer une équipe masculine.

Mais la meilleure formule seraient des équipes mixtes.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 00:24

Cher Sankhya,

Vous dites :
"
Votre «philo de la nature» ne tient pas la route. La science n'a plus à justifier son existence. C'est la philo de la nature qui doit se justifier d'exister et justifier sa prétention à la «connaissance». Personnellement, je n'en ai pas besoin, pas de la manière dont les thomistes la conçoivent. Vous pouvez certes déclarer que je rate quelque chose, mais un autre pourrait dire que vous ratez quelque chose à n'étudier pas les sciences occultes et l'ésotérisme."

Le problème, c'est que l'on ne peut pas vraiment se passer de la philo de la nature. PAr exemple, prenez une scie. Vous pouvez dire qu'elle est composée de milliard de protons, d'électrons, de quartz, etc. C'est une connaissance qui est correcte, mais qui est hypothétique. Or, vous pouvez expliquez la scie également par les quatre causes, de manière naturelle, avec le sens commun. Quelle est la cause finale de la scie ? Scier. La cause efficiente est l'ouvrir qui la fabrique. LA cause formelle est les dents de la scie, en lien avec la cause finale. Car si on fait une scie avec des dents en cercle, cela ne coupera pas grand chose. LA cause matérielle doit également être en mesure de remplir la cause finale. AInsi, si on fabrique une scie en papier, cela ne sera pas très fort.

On voit donc que l'on a ici deux type de connaissance, très bonnes les deux, mais l'une n'est pas en mesure de remplacer l'autre. Il n'y a rien d'ici d'ésotérique ou d'occulte!

Il est également très intéressant de discuter avec toi. Cela est étrange, mais c'est également discuter avec moi-même il y a environ 3 ans, car je pensais à peu près comme vous! Smile

a+

Pierre-NIcolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 00:32

Cher Sankhya,

vous dites : "

Bien sûr on ne fait pas jouer les filles contre les gars dans les sports. Mais ça n'empêche pas qu'une fille particulièrement douée peut intégrer une équipe masculine.

Mais la meilleure formule seraient des équipes mixtes."

Je suis d'accord qu'on ne fait pas jouer les filles avec les gars. Mais ce que je voulais montrer, c'était la différence, qu'il n'y a pas d'égalité. Pour ce qui est des équipes mixtes, c'est ce que j'appelle l'esprit égalitaire. Le hockey est une activité assez médiocre, alors ce n'est pas très grave et cela pourrait être intéressant d'avoir des équipes mixtes, mais cela peut aussi diminuer la qualité pour l'égalité. Pourquoi n'y a-t-il aucune femme dans la NHL ? Ce n'est pas par sexiste. C'est parce qu'elles n'ont pas la compétence requise!

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 02:05

Cher Pierre-Nicolas,

Évidemment, la théorie des quatre causes marche à la perfection sur des artéfacts, mais dans la nature?
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Égalité: réponse à Pierre-Nicolas   Mer 23 Aoû 2006, 23:39

Pour la nature, c'est plus compliqué!

Mais je suis en train de lire la physique d'Aristote où il montre qu'il y a de la finalité dans la nature. C'est très intéressant, mais je ne suis pas rendu très loin. Là, il parle d'une sorte de théorie de l'évolution, où il affirme que les hommes à face de boeuf ont disparu!

Je le lis et je reviens là-dessus!

a+

Pierre-Nicolas
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Égalité: réponse à Pierre-Nicolas
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