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 Le travail est-il un péché ?

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J&B



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Mer 21 Jan 2015, 20:19

Jésus n'a pas appelé ses riches disciples Lazare et ses soeurs,  Nicodème, Joseph d'Arimathie, Marie de Magdala, Jeanne de Chouza et d'autres à tout laisser, parce qu'ils étaient tellement proches de Jésus que leur richesse ne leur était pas un obstacle.
Pourquoi a-t-il appelé le jeune homme riche à tout laisser ?
Jésus savait bien qu'il ne serait pas prêt à le suivre, il lui dit cela pour qu'il prenne conscience qu'il était asservi par ses richesses.
Donc, quand on sent Jésus nous poser cette question, c'est le moment d'y réfléchir en toute honnêteté, sans se référer au jugement moral d'autrui.

boulo a écrit:
Pour le " rapport au travail " , j'ai déjà dit qu'à mon avis , il s'agissait d'un sentiment complexe et absolument personnel , conditionné en premier lieu , par l' expérience unique de notre naissance .

C'est difficile à prouver le contraire, car tout le monde passe par la naissance et tout le monde a plus ou moins un fond instinctif animal, et donc, dominateur et violent, qu'il doit dompter pour vivre selon les préceptes divins, intelligence et sagesse.
N'est-ce pas  plus simple de voir l'homme comme un animal (vieil homme) qui a la possibilité d'utiliser son intelligence pour devenir un homme spirituel, plutôt que de rester un "vieil homme" avec un vernis plus ou moins épais de civilisation ?

boulo a écrit:

Quant à l'éducation et la formation de l'homme Jésus , je m'aperçois que je m'en suis fait une image vraiment inédite , qui ne correspond en tout cas à aucune de vos descriptions dans le présent fil .

Ce serait intéressant de savoir quelle est cette image inédite Smile
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Mer 21 Jan 2015, 20:47

Comme je n'ai pas la facilité pour écrire je copie, mais je peux aussi commenter, j'ai mis en couleur l'injonction de Paul: si quelqu'un ne veut pas travailler qu'il ne mange pas aussi.
J'avais demandé à un prêtre aussi si la prière est une activité, un travail, il m'avait répondu oui.
L'étude intellectuelle philosophique ou scientifique est un travail aussi.
ptrem

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Sommaire > Archives > Lundis de la foi > La doctrine sociale de l’Eglise > Références bibliques sur « vie économique et travail humain »
Références bibliques sur « vie économique et travail humain »
Le travail humain

Selon la Bible, le premier travailleur est Dieu lui-même... Dans la genèse, le premier récit de la création dit :

Gn 2, 2 : Dieu conclut au septième jour l’ouvrage qu’il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l’ouvrage qu’il avait fait.

Et dans le second récit, Dieu modèle l’homme avec la glaise du sol, plante un jardin, fait pousser arbres et plante... et il invite l’homme à poursuivre son œuvre :

Gn 2, 15 : Yahvé Dieu prit l’homme et l’établit dans le jardin d’Éden pour le cultiver et le garder.

Plus loin, au chapitre 3, la conséquence du péché originel n’est pas le travail, mais la pénibilité du travail :

Gn 3, 19 : A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain.

Le travail doit donc être honoré, mais la loi juive prévoit, avec le sabbat, des temps de repos.

Jésus lui-même a travaillé. Pour les hommes, il est fils de charpentier, et a sans doute exercé longtemps la profession de son père. Il enseigne à apprécier le travail, le travail est souvent à la base de ses paraboles, et il déclare :

Mt 9, 37-38 : La moisson est abondante, mais les ouvriers peu nombreux ; priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers à sa moisson.

Si le travail est bon, il ne faut pas pour autant se laisser asservir. A Marthe qui accorde une attention excessive au travail de la maison lorsqu’il vient chez elle, il dit :

Lc 10, 41-42 : Marthe, Marthe, tu te soucies et t’agites pour beaucoup de choses ; pourtant il en faut peu, une seule même. C’est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée.

Mais il remet aussi le repos du sabbat à sa juste place en déclarant :

Mc 2, 27-28 : Le sabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat.

Saint Paul met un point d’honneur à vivre de son travail. Là où il séjourne, il travaille et exerce son métier d’origine, probablement fabricant de tentes, et il appelle à faire de même :

1Th 4, 10-12 : [...] Mais nous vous engageons, frères, à faire encore des progrès en mettant votre honneur à vivre calmes, à vous occuper chacun de vos affaires, à travailler de vos mains, comme nous vous l’avons ordonné. Ainsi vous mènerez une vie honorable au regard de ceux du dehors et vous n’aurez besoin de personne.

Mais certains chrétiens ne travaillent pas, dans l’attente d’une fin des temps qu’ils croyaient imminente, alors il réagit vivement en disant :

2Th 3, 7-10 : Nous n’avons pas eu une vie désordonnée parmi vous, nous ne nous sommes fait donner par personne le pain que nous mangions, mais de nuit comme de jour nous étions au travail, dans le labeur et la fatigue, pour n’être à la charge d’aucun de vous : non pas que nous n’en ayons le pouvoir, mais nous entendions vous proposer en nous un modèle à imiter. Et puis, quand nous étions près de vous, nous vous donnions cette règle : si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus.

Saint Jacques à son tour dénonce les injustices causées par certains à leurs ouvriers :

Jc 5, 4 : Voyez : le salaire dont vous avez frustré les ouvriers qui ont fauché vos champs, crie, et les clameurs des moissonneurs sont parvenues aux oreilles du Seigneur des Armées.
La vie économique

Dans la Bible, l’abondance est une bénédiction de Dieu. La pauvreté est parfois vue comme la conséquence de l’oisiveté... Mais les prophètes condamnent les injustices et appellent au partage avec les pauvres. Ainsi pour Isaïe, à ceux qui demandent à Dieu pourquoi leur jeûne est sans effet, Il répond :

Is 58, 3-9 : C’est qu’au jour où vous jeûnez, vous traitez des affaires, et vous opprimez tous vos ouvriers. [...] N’est-ce pas plutôt ceci, le jeûne que je préfère : défaire les chaînes injustes, délier les liens du joug ; renvoyer libres les opprimés, et briser tous les jougs ? N’est-ce pas partager ton pain avec l’affamé, héberger chez toi les pauvres sans abri, si tu vois un homme nu, le vêtir, ne pas te dérober devant celui qui est ta propre chair ? Alors ta lumière éclatera comme l’aurore, ta blessure se guérira rapidement, ta justice marchera devant toi et la gloire de Yahvé te suivra. Alors tu crieras et Yahvé répondra, tu appelleras, il dira : Me voici !

L’ecclésiaste affirme par ailleurs que l’argent en lui même n’est rien :
Qo 5:9-Qui aime l’argent ne se rassasie pas d’argent, qui aime l’abondance n’a pas de revenu, cela aussi est vanité.

Dans les béatitudes, Jésus à son tour déclare « heureux les pauvres », et condamne les riches qui n’ont pas su partager. Il appelle à ne pas être esclave des biens matériels, ni se reposer dessus :

Mt 6, 24 : Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’Argent.

Lc 12, 15 : Puis il leur dit : " Attention ! gardez-vous de toute cupidité, car, au sein même de l’abondance, la vie d’un homme n’est pas assurée par ses biens. "

Au contraire, il appelle à mettre ses richesses au service des autres :

Lc 16, 9 : Et moi je vous dis, commente Jésus, faites-vous des amis avec les richesses injustes.

Dans sa première lettre, Jean affirme enfin :

1Jn 3,17 : “Si quelqu’un, jouissant des richesses du monde, voit son frère dans la nécessité et lui ferme ses entrailles, comment l’amour de Dieu demeurerait-il en lui ?”

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ptrem



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Mer 21 Jan 2015, 20:50

http://www.saintloup-cathisere.cef.fr/article376.html
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ptrem



Masculin Messages : 1269
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Mer 21 Jan 2015, 20:58

Gn 2, 15 : Yahvé Dieu prit l’homme et l’établit dans le jardin d’Éden pour le cultiver et le garder.

Plus loin, au chapitre 3, la conséquence du péché originel n’est pas le travail, mais la pénibilité du travail :
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boulo
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Jeu 22 Jan 2015, 02:00

et la pénibilité du " travail " de mise au monde , notamment .

Je le souligne , car pour moi , les deux sont liés et tous deux générateurs de violences .
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Jeu 22 Jan 2015, 21:08

J&B a écrit:
Elle est belle cette prière, elle est de toi ?

En tout cas, c'est vraiment dans cet esprit, qu'il faut "gagner" son pain.
A l'origine il était sûrement plus facile de "cueillir" son pain.
Mais après toutes les conséquences du bug originel et récurrent qui consiste à vouloir bâtir un monde sans Dieu, cette construction étant devenue très complexe en ses rouages, on n'a plus tellement le choix que d'y participer pour vivre. « Et elle [la bête] fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçoivent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne puisse acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom » (Apocalypse 13 :16-17).
La Bête c'est l'animal en nous couplé à notre intelligence qui consiste à acquérir un territoire et des biens non seulement par la force et le combat, mais par l'étude, le calcul, les projets, bref toute notre éducation et nos études.

Le travail de maintenant, c'est acheter et vendre, acquérir, posséder, c'est  le monde de Caïn.
En dehors de cela, il est difficile d'y survivre, ne serait-ce déjà que pour payer l'impôt à "César"
C'est pour cela que dans les derniers temps, rares sauront trouver le chemin qui ne mène pas à la perdition !

Je suis en train de lire un livre d'Alexandre Men "Jésus, le Maître de Nazareth", et  il mentionne que selon des écrits apocryphes (Justin le Gnostique), il y a un fait qui semble véridique, c'est que Jésus ait été berger, pendant une partie de sa vie.
Jésus, Berger !  cheers

Pauvre ou riche, travaillant ou non, le croyant doit savoir que “ que tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés suivant son dessein” (Romains 8, 28)
Il faut juste ouvrir l'oeil de la foi pour voir que Dieu a tout placé devant nous pour notre instruction. Le bien comme le mal.
Les autres, ils récriminent, ils se plaignent que les circonstances ne sont pas telles qu'ils les auraient voulues.

Excusez-moi tout d'abord, je n'avais pas vu votre message !
Oui en effet, je l'ai écrite spontanément en voulant répondre. Smile
Et décidément, j'en apprends à chaque fois que vous postez.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Jeu 22 Jan 2015, 22:10

Et moi, je recopie ta prière  

"Je te supplie, Seigneur, de ne pas me tenir à l'écart de ta Miséricorde.
De me soutenir tous les jours de ma vie, alors que je gagne mon pain à la sueur de mon front.
Et moi, je te dédie toute ma vie et mon labeur en témoignage.
Inspire-moi pour accomplir ta Volonté,
vivre selon ta Charité et être dans l'allégresse
car ton Amour est mon pain."
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Jeu 22 Jan 2015, 22:20

J&B a écrit:
Et moi, je recopie ta prière

Je vous en prie !
À l'Esprit et aux enfants de Dieu. :bisou: :jesus:
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Chrysostome



Masculin Messages : 28072
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Jeu 22 Jan 2015, 22:29

J&B a écrit:
Et moi, je recopie ta prière  

"Je te supplie, Seigneur, de ne pas me tenir à l'écart de ta Miséricorde.
De me soutenir tous les jours de ma vie, alors que je gagne mon pain à la sueur de mon front.
Et moi, je te dédie toute ma vie et mon labeur en témoignage.
Inspire-moi pour accomplir ta Volonté,
vivre selon ta Charité et être dans l'allégresse
car ton Amour est mon pain."

C'est beau ! Very Happy
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Ven 23 Jan 2015, 09:26

Norbert de Sartène a écrit:
Bonjour à tous,

Je commence par me présenter, puisque je suis nouveau sur le forum : je suis un catholique de 23 ans qui cherche activement à séparer ce qui, dans notre pratique religieuse, relève véritablement de la spiritualité, et ce qui relève de nos névroses, de nos illusions et de nos paradigmes personnels.

J'en viens au vif du sujet : pensez-vous que se donner à fond dans ses études, dans son travail, dans une activité tierce (le sport par exemple), c'est en quelque sorte "trahir le Christ", puisque celui-ci nous demande de lui dévouer intégralement notre vie, de ne rien mettre avant lui, etc ?

Travailler pour sa carrière, pour ses études, n'est-ce pas un aveu d'incrédulité et de méfiance vis à vis de la promesse divine :

Matthieu 6 : 32 -
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?

Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

De plus, n'est-ce pas une objection pure et simple à la demande de Jesus :

Matthieu 16 : 24 - Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

Vous arrive t-il de vous sentir coupables, incertains, quand vous travailliez ou quand vous poursuivez un autre but que la stricte observance de cet verset ? Il n'est jamais dit explicitement que travailler est un péché (au contraire, Saint Benoit y voit un moyen de la sainteté). Pourtant, il me semble que travailler pour soi, même dans un but noble comme entretenir sa famille ou la protéger du besoin, c'est un péché.

Cela vous semble t-il correct théologiquement ?

Bonjour,

Jésus était charpentier, pensez vous qu'il se trahissait lui même, ou son Père en travaillant à la suite de Saint Joseph ?

Notre travail, nos activités sont autant de façon d'oeuvrer pour la gloire de Dieu, tant que ce que nous faisons est orienté vers le Ciel et vers nos frères. Ce qu'il ne faut pas faire c'est idolatrer notre travail, travailler non pour rendre service mais pour gagner toujours plus d'argent et en se fermant à la relation avec notre prochain.

J'ai un petit livre chez moi intitulé "Consécration personnelle au Sacré Coeur de Jésus", voici les paroles que l'on prête à Jésus et qui dans la foi sont vraiment les siennes :

"Beaucoup de personnes disent qu'elles ne peuvent pas travailler pour mon règne parce qu'elles sont toujours occupées comme si, bien accomplis, les devoirs de leur état et les obligations de leurs emplois ne pouvaient être de vrais travaux apostoliques ! Oui, mon enfant, tout dépend de l'intention avec laquelle on les fait."

_________________
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Thy Kingdom come
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Ven 23 Jan 2015, 09:34

1 Corinthiens 16:14-16

Que l'amour inspire toutes vos actions.

Encore une recommandation, frères: vous connaissez Stéphanas et sa famille. Vous vous souvenez qu'ils ont été les premiers à se convertir au Seigneur dans toute l'Achaïe. Vous savez qu'ils se sont spontanément mis au service de ceux qui appartenaient à Dieu.

Laissez-vous conduire par de telles personnes et par ceux qui partagent leur travail et leurs efforts.


(...)

1 Corinthiens 10: 31

Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.

(...)

1 Corinthiens 10.13-11

C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. 15 Je vous parle comme à des personnes intelligentes; jugez vous-mêmes de ce que je dis.

Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais tout n'édifie pas. (ailleurs il est dit de ne se laisser asservir par rien)

Que personne ne cherche son propre intérêt, mais plutôt celui de l'autre. (bon moyen de discerner, quoi que l'on fasse y compris travailler)

Mangez de tout ce qui se vend au marché sans vous poser de question par motif de conscience, car la terre avec tout ce qu'elle contient appartient au Seigneur.

Ainsi donc, que vous mangiez, que vous buviez ou quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu. 32 Ne soyez une cause de faux pas ni pour les non-Juifs, ni pour les Juifs, ni pour l'Eglise de Dieu.

Faites comme moi: je m'efforce en tout de plaire à tous, recherchant non mon avantage mais celui du plus grand nombre afin qu'ils soient sauvés. Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.

_________________
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Ven 23 Jan 2015, 20:46

Norbert de Sartène a écrit:
(...) Il n'est jamais dit explicitement que travailler est un péché (au contraire, Saint Benoit y voit un moyen de la sainteté). Pourtant, il me semble que travailler pour soi, même dans un but noble comme entretenir sa famille ou la protéger du besoin, c'est un péché.

Cela vous semble t-il correct théologiquement ?
Travailler (quand on en a la capacité) pour entretenir sa famille et la protéger du besoin n'est pas un péché, c'est un devoir:

CEC 378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

CEC 2428 Dans le travail, la personne exerce et accomplit une part des capacités inscrites dans sa nature. La valeur primordiale du travail tient à l’homme même, qui en est l’auteur et le destinataire. Le travail est pour l’homme, et non l’homme pour le travail (cf. LE 6).

Chacun doit pouvoir puiser dans le travail les moyens de subvenir à sa vie et à celle des siens, et de rendre service à la communauté humaine.

CEC 2460 La valeur primordiale du travail tient à l’homme même, qui en est l’auteur et le destinataire. Moyennant son travail, l’homme participe à l’œuvre de la création. Uni au Christ le travail peut être rédempteur.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 00:19

Un petit spectacle marxiste sur le sujet...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 01:21

Norbert de Sartène a écrit:
Bonjour à tous,

Je commence par me présenter, puisque je suis nouveau sur le forum : je suis un catholique de 23 ans qui cherche activement à séparer ce qui, dans notre pratique religieuse, relève véritablement de la spiritualité, et ce qui relève de nos névroses, de nos illusions et de nos paradigmes personnels.

J'en viens au vif du sujet : pensez-vous que se donner à fond dans ses études, dans son travail, dans une activité tierce (le sport par exemple), c'est en quelque sorte "trahir le Christ", puisque celui-ci nous demande de lui dévouer intégralement notre vie, de ne rien mettre avant lui, etc ?

Travailler pour sa carrière, pour ses études, n'est-ce pas un aveu d'incrédulité et de méfiance vis à vis de la promesse divine :

Matthieu 6 : 32 -
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?

Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

De plus, n'est-ce pas une objection pure et simple à la demande de Jesus :

Matthieu 16 : 24 - Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

Vous arrive t-il de vous sentir coupables, incertains, quand vous travailliez ou quand vous poursuivez un autre but que la stricte observance de cet verset ? Il n'est jamais dit explicitement que travailler est un péché (au contraire, Saint Benoit y voit un moyen de la sainteté). Pourtant, il me semble que travailler pour soi, même dans un but noble comme entretenir sa famille ou la protéger du besoin, c'est un péché.

Cela vous semble t-il correct théologiquement ?

Bonsoir Norbert :

je prend le fil en coure du coup je n'ai pas lu toute les réponses !

pour moi ta question a un sens précis !

ceux qui ont un appel du Christ a se consacrer a Lui se posent ta question a un moment dans leur vie !

on va répondre que l'on est tous appelés, ce qui est moyennement vrai !
ceux qui sont appelés a une vie simple ne ce pose pas la question ainsi avec tant d'exigence , ils arrivent a l'arrondir a ce convaincre qu'il faut raison garder et faire taire ce qui brule !

mais si Dieu te brûle et que tu cherches a Lui répondre quoi que tu fasses jamais cela ne t'abandonnera !

il faut bien travailler mais en limitant afin de ne pas être bouffé par le monde et que Jésus passe au second voir au 3eme ou 4eme plan !

si ta vie spirituelle te parait prioritaire organise ta vie mondaine en dépendance de ta vie Spirituelle et non l'inverse, certes peu de personnes te comprendront et tu seras le farfelu mais qu'importe Jean baptiste et Jésus ont bien été traité de fous !
le mieux est de trouve rune communauté simple qui te permette de t’équilibrer car faire des études est aussi important et si elles sont liées a la vie Spirituelle ce n'est que mieux !
en fait il faut prier et demander au Seigneur d'ouvrir un chemin , seulement reste fidèle a Celui qui t'Attire a Lui car il est facile de courir derrière le travail le sport la ve du monde que tous justifient comem normale , seulement si ton appel Est de venir a Lui cette vie normale pour d'autres ne le sera jamais pour toi !

il y a 2phrase que j'aime bien et qui sont pour une au moins un peu rude " la jeunesse est l'orgueil de la vie " donc attention a ta vigueur humaine !
la seconde est " soit fort et prend courage ! qui ne tombe que je ne tombe avec lui ? " Saint Paul

Fraternellement Théo

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J&B



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 13:35

Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Jean 6, 27

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 17:57

J&B a écrit:
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Jean 6, 27

Oui. Sauf que ça ne nourrit personne concrètement. Il est donc indispensable d'y associer le travail pratique, faute de quoi, vous n'existez pas dans la société...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 18:05

travailler pour survivre n'est point un péché
"un esprit sain dans un corps sain"

certains travaux sont des sacerdoces où la pratique spirituelle se combine au travail.il n' y a pas péché.

dans un monde de souffrance et d'adversité, rester au chaud dans son église au lieu d'aller au dehors au devant de ce qui souffrent là c'est être à coté de la plaque et ne plus être dans les pas du christ et de Dieu
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J&B



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 18:32

Loup Ecossais a écrit:
J&B a écrit:
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Jean 6, 27

Oui. Sauf que ça ne nourrit personne concrètement. Il est donc indispensable d'y associer le travail pratique, faute de quoi, vous n'existez pas dans la société...

Concrètement, bien sûr, mais travailler pour la nourriture qui subsiste pour la vie éternelle implique qu'on se satisfasse de toutes les circonstances liées au travail.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 18:40

J&B a écrit:


Concrètement, bien sûr, mais travailler pour la nourriture qui subsiste pour la vie éternelle implique qu'on se satisfasse de toutes les circonstances liées au travail.

Excellent... Very Happy
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Sam 24 Jan 2015, 18:41

"Mon fils, mets-toi à l'abri du dénuement par un travail licite. Car lorsqu'un homme se trouve dans le dénuement, trois maux ne manquent pas de l'affecter : il rend son culte de manière lacunaire , il a peine à réfléchir , et il perd sa dignité. En outre, un mal plus grand encore le touche : les gens se mettent à le mépriser"  

Loqmân
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monge



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Dim 25 Jan 2015, 17:58

Milites Templi a écrit:
"Mon fils, mets-toi à l'abri du dénuement par un travail licite. Car lorsqu'un homme se trouve dans le dénuement, trois maux ne manquent pas de l'affecter : il rend son culte de manière lacunaire , il a peine à réfléchir , et il perd sa dignité.
[b]-il rend son culte de manière lacunaire
pas tout à fait, le meilleur culte qu'à rendu Jésus était quand justement quand il se trouvait dans le dénuement total sur la croix
-il a peine à réfléchir
Ce n'est pas une entrave pour le salut
-il perd sa dignité
Il le perd aux yeux des hommes, mais pas aux yeux de Dieu. Seul le péché qu'on commet nous fait perde notre dignité d'homme

Milites Templi a écrit:
" En outre, un mal plus grand encore le touche : les gens se mettent à le mépriser"  

Loqmân

"la pierre méprisée par les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire, c'est là l'oeuvre du seigneur, la merveille devant nos yeux"

Bref on retrouve là des arguments typiquement du monde. Le motif juste de travailler est que cela nous permet de faire la charité que Dieu attend de nous, et non la fuite des souffrances que le chômage peut nous faire subir. La peur des souffrances qu'on peut subir ne doit pas être un motif qui doit déterminer le choix des actes d'un chrétien
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Dim 25 Jan 2015, 20:30

Loup Ecossais a écrit:
J&B a écrit:
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Jean 6, 27

Oui. Sauf que ça ne nourrit personne concrètement. Il est donc indispensable d'y associer le travail pratique, faute de quoi, vous n'existez pas dans la société...

c'est étonnant comment on en arrive a relativiser la réalité Spirituelle !
ce n'est pas un reproche mais une remarque là !

Jésus avait totalement arrêté son travail de menuisier et je crois qu'Il n'a pas disparue dans la société bien au contraire !

Jésus ne travaillait pas au sens de travail et pourtant vivait chaque jour certes ce qu'il recevait en don permettait d'acheter de la nourriture , mais tu vois je suis certain que lorsque Jésus dit aux apôtres qui lui signale qu'il faut manger " J'ai une nourriture que nous ne connaissez pas , c'est de faire la Volonté de Mon Père qui Est au Cieux !" hé bien cela Lui suffisait largement pour Vivre et Être nourrit , d'ailleurs ceux qui ont réussit a vivre ainsi ne buvaient plus ne mangeaient plus le pain de ce monde !

on va me dire, oui mais c’est extrême !
je crois plus tôt que nous sommes extrêmement mou fade et que croire aux promesses du Ciel on veut bien y croire mais faut qu'en même pas nous priver du bon casse croute de ce monde ! le Ciel Il est bien pour plus tard ailleurs mais "pas touche a mon steak et ma bouteille !"champagne

en Fait l'Esprit Qui Donne Vie au monde par LA Vie d'En Haut est largement capable de subvenir par Sa Présence a tout ce d'on votre organisme a besoin mais il faut juste lui accorder la priorité ! c'est juste cela l’extrémisme des Saints !
Quand Jésus affirme qu'IL Est Vrai Nourriture Vrai Pain Réellement IL L'ESt ce n'est pas une formule une image mais alors il faut l’entendre et la Vivre Padre Pio le vivait et il y en a bien d'autres en fait c’est valable pour TOUS simplement il faut aller au bout et pas se cantonner a ce qui nous va bien !

je le signale juste pour nous sortir de notre zone de confort Jésus Est En Haut donc il faut se forcer a avancer toujours plus loin plus haut afin d'espérer être avec LUi au plus tôt :jesus: :sts:

comme dit Ysov " houai mais toi t'es suicidaire !! couleurs " non mais suivre le Christ mène toujours a la Croix le Christ sans la Croix ne serait pas Celui de l’Évangile ! fleur 6
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Dim 25 Jan 2015, 21:21

Malheureusement, Théodéric, on ne peut pas vivre d'amour et d'eau fraiche...

Même dans les monastères, ils mangent.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Norbert de Sartène



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Dim 25 Jan 2015, 21:23

@Theodoric

Oui voilà, c'est exactement le sentiment que j'ai aussi ! Un saint est largement capable de se nourrir concrètement par la Grâce, c'est le moindre de ses soucis que de se procurer sa nourriture et de travailler : sa foi, son amour et sa connaissance spirituelle lui épargnent tout tracassement "mondain". Saint François d'Assise, qui imite vraiment Jésus, n'avait pas besoin de salaire ni de toit par exemple.

Et il me semble évident que c'est à ce genre de foi que nous appelle Jésus, que son exhortation à laisser la nourriture de ce monde et à nous concentrer sur la seule qui compte, la nourriture céleste, est à prendre littéralement. On a tendance à excuser notre tiedeur face à l'exigence et de la radicalité de notre religion en invoquant le sens "symbolique" des Ecritures.

D'un autre côté, cette tiédeur, je la comprends et je ne peux pas m'empêcher d'y adhérer : il y a des "tempéraments" spirituels, des niveaux auxquels tout le monde ne peut pas prétendre. Perso, j'ai déjà du mal à faire mes prières et à garder un esprit chaste et ouvert à Dieu !

En se faisant temporelle, la religion du Christ a du trouver des voies de Salut pour tous les "niveaux", pour tous les tempéraments spirituels, et il ne me choque pas que certaines de ces voies font du travail vertueux un moyen du Salut.

Après toutes ces réponses, je suis maintenant convaincu que le travail n'est pas un péché : des saints ont travaillé, les moines travaillent, Jésus à travaillé, et même Dieu a travaillé. Mais je m'aperçois du même coup qu'en fait, ce n'est pas là que le bât blesse.

Ma question n'est pas vraiment de savoir si le travail est un péché en lui-même, mais plutôt, si le fait de donner du sens à sa vie, de tirer du plaisir, de la jouissance, du contrôle de soi et de la "puissance de vivre" par le fait de travailler (ou de faire du sport, ou de la musique, ou toute autre activité qui n'est pas strictement religieuse) constitue un péché.

En résumé : tirer de la jouissance et de la puissance de vivre dans des activités non-religieuses, est-ce un péché ?

Désolé si la question parait tirée par les cheveux, mais pourtant, elle me semble primordiale pour l'équilibre intérieur de nombreux catholiques qui s'interdisent de "jouir de la vie" parce qu'ils ont peur, ainsi, de trahir ou de mécontenter Dieu, de se damner, etc...
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monge



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Lun 26 Jan 2015, 09:48

Norbert de Sartène a écrit:

Ma question n'est pas vraiment de savoir si le travail est un péché en lui-même, mais plutôt, si le fait de donner du sens à sa vie, de tirer du plaisir, de la jouissance, du contrôle de soi et de la "puissance de vivre" par le fait de travailler (ou de faire du sport, ou de la musique, ou toute autre activité qui n'est pas strictement religieuse) constitue un péché.

En résumé : tirer de la jouissance et de la puissance de vivre dans des activités non-religieuses, est-ce un péché ?

Désolé si la question parait tirée par les cheveux, mais pourtant, elle me semble primordiale pour l'équilibre intérieur de nombreux catholiques qui s'interdisent de "jouir de la vie" parce qu'ils ont peur, ainsi, de trahir ou de mécontenter Dieu, de se damner, etc...


La peur n'est pas un motif d'agir juste pour un chrétien. Lorsqu'un chrétien s'abstient c'est par charité envers Dieu, il veut faire de Dieu son seul et unique bonheur, et il offre en sacrifice à Dieu toutes les joies non ordonnées à la charité, et il a plusieurs motif pour le faire:
- Le motif positif "égoïste": c'est la condition donnée par Jésus pour recevoir en ce monde déjà la joie de Dieu qui sera le centuple du bien qu'on lui a sacrifié et qui va nous ouvrir la salut dans l'éternité
- Le motif négatif "égoïste": Tous les biens qu'on reçoit de Dieu c'est pour qu'on produise des fruits de charité, alors lorsqu'on utilise un bien uniquement pour en jouir sans rechercher des fruits de charité, on aura des comptes à rendre
- le motif d'amour: Dieu par amour pour nous a abandonné son palais de bonheur pour venir prendre notre condition misérable et mourir dans des souffrances atroces. Nous même par amour Lui nous abandonnons tous nos biens de "jouissances" pour nous unir à Lui dans la croix, on lui rend Amour pour amour en quelque sorte. Et aussi la valeur de son offre à quelqu'un manifeste aussi l'amour qu'on a pour Lui ainsi j'ai eu un chef qui avait vendus tous ses terrains et même sa propre maison pour envoyer ses enfants poursuivre leur étude aux USA, ce sacrifice manifeste l'amour qu'il a pour ses enfants. De même en sacrifiant ce qui fait notre bonheur en ce monde pour Dieu on manifeste ainsi l'Amour qu'on a pour Lui. On peut argumenter que Dieu connaissant notre cœur on n'a nul besoin de manifester quoi que se soit pour le lui montrer. C'est vrai, mais en "laissant caché notre lampe sous le boisseau" notre amour ne pourra pas porter de fruit chez le prochain, c'est égoïste, Dieu a besoin qu'on manifeste notre Amour Lui pour nous rendre participant à son oeuvre d'Amour en faveur du prochain.

Je tiens à noter qu'il y a des joies juste qu'un Chrétien peut et doit rechercher ( "soyez toujours dans la joie") et des mauvaises joies dont le chrétiens doit s'abstenir ( "malheureux à vous qui riez", "malheureux à vous qui êtes riche" etc)

je vais montrer sur l'exemple d'une parabole ce que c'est que une joie juste, joie fruit de l'Esprit:
"Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ"

Lorsque la joie qu'on a est fruit de l'Esprit, elle nous pousse à pratiquer des vertus, dans cette parabole, la joie pousse à pratiquer la vertu de pauvreté, et dans beaucoup d'autre exemples biblique on voit que la juste joie pousse à pratiquer la charité fraternelle.
Par contre la joie que Pierre a eu au mont Thabor lors de la transfiguration était une mauvaise joie car il a voulu s'installer et jouir tout seul (avec les deux autres) du bonheur qu'il avait, si sa joie était fruit de l'Esprit, il serait descendu précipitamment de la montagne pour invité tout le monde à jouir du bonheur qu'il a découvert

Maintenant pour répondre directement à votre question, jouir des plaisirs mondains licites n'est pas un péché mais c'est une vanité "on a déjà notre récompense" en le faisant. Jouir des plaisirs illicites ou opposées à la charité est un péché
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Lun 26 Jan 2015, 14:38

En fait, on peut aller loin dans le raisonnement, cependant la plupart des saints et mystiques que je lis insistent sur la souffrance en tant que facteur de salut. "Bienheureux ceux qui souffrent"...

Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous serons toujours en défaut face à la divinité et à son infinité. Nous n'en ferons jamais assez face à Dieu.

C'est la différence entre le fini et l'infini.

Ce qui me semble important dans la question posée, c'est de savoir ce qu'on veut, pour soi, pour sa vie. Si on aspire à être un saint, la relation au travail ne sera pas la même que si on aspire à être un "bon laïc chrétien" (si tant est que ça veuille dire quelque chose).

Pour moi ce qui est sûr c'est que la "logique divine" nous mettra toujours en défaut, que nous aurons toujours tort de ne pas en faire assez (pour Dieu et pour le Prochain).

Il faut accepter le fait que nous ne pourrons jamais nous accepter tels que nous sommes.

Et choisir son chemin en ayant claire conscience de nos faiblesses.

Pour ma part j'ai choisi de travailler peu, et de gagner peu, afin de pouvoir conserver du temps pour réfléchir, pour me cultiver et pour m'occuper de mes proches.

Ce qui me parait sûr en revanche, c'est que la volonté de puissance (qui passe beaucoup aujourd'hui par le travail, la volonté de faire carrière, etc.) est chose funeste pour la spiritualité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Lun 26 Jan 2015, 14:43

Tout cela est bien trop humain pour croire que c'est Dieu qui l'exige...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le travail est-il un péché ?   Dim 01 Fév 2015, 18:08

Norbert de Sartène a écrit:
@Theodoric

Oui voilà, c'est exactement le sentiment que j'ai aussi ! Un saint est largement capable de se nourrir concrètement par la Grâce, c'est le moindre de ses soucis que de se procurer sa nourriture et de travailler : sa foi, son amour et sa connaissance spirituelle lui épargnent tout tracassement "mondain". Saint François d'Assise, qui imite vraiment Jésus, n'avait pas besoin de salaire ni de toit par exemple.

Et il me semble évident que c'est à ce genre de foi que nous appelle Jésus, que son exhortation à laisser la nourriture de ce monde et à nous concentrer sur la seule qui compte, la nourriture céleste, est à prendre littéralement. On a tendance à excuser notre tiedeur face à l'exigence et de la radicalité de notre religion en invoquant le sens "symbolique" des Ecritures.

D'un autre côté, cette tiédeur, je la comprends et je ne peux pas m'empêcher d'y adhérer : il y a des "tempéraments" spirituels, des niveaux auxquels tout le monde ne peut pas prétendre. Perso, j'ai déjà du mal à faire mes prières et à garder un esprit chaste et ouvert à Dieu !

En se faisant temporelle, la religion du Christ a du trouver des voies de Salut pour tous les "niveaux", pour tous les tempéraments spirituels, et il ne me choque pas que certaines de ces voies font du travail vertueux un moyen du Salut.

Après toutes ces réponses, je suis maintenant convaincu que le travail n'est pas un péché : des saints ont travaillé, les moines travaillent, Jésus à travaillé, et même Dieu a travaillé. Mais je m'aperçois du même coup qu'en fait, ce n'est pas là que le bât blesse.

Ma question n'est pas vraiment de savoir si le travail est un péché en lui-même, mais plutôt, si le fait de donner du sens à sa vie, de tirer du plaisir, de la jouissance, du contrôle de soi et de la "puissance de vivre" par le fait de travailler (ou de faire du sport, ou de la musique, ou toute autre activité qui n'est pas strictement religieuse) constitue un péché.

En résumé : tirer de la jouissance et de la puissance de vivre dans des activités non-religieuses, est-ce un péché ?

Désolé si la question parait tirée par les cheveux, mais pourtant, elle me semble primordiale pour l'équilibre intérieur de nombreux catholiques qui s'interdisent de "jouir de la vie" parce qu'ils ont peur, ainsi, de trahir ou de mécontenter Dieu, de se damner, etc...

Bonsoir Norbert de Sartène,
excuse moi de ne pas avoir répondu plus tôt je travaille beaucoup dehors et je suis fatigué en ce moment !

en fait Notre Père nous trouve là où l'on est pour nous mener là où il faut !

a chacun d'être honnête envers l'Esprit que Jésus nous a accordé !

comme toute personne adulte et même les nefant nous devons rejeter tout ce qui entrave la marche vers le Christ , si l'Esprit Saint éclaire en toi que telle chose ne t'es pas Spirituellement bénéfique c'est donc une chose qu'il faut abandonnée , si par le passée elle fût bonne , elle peut trés devenir une entrave si tu veux continuer a vivre ainsi !

s'appuyer sur les meuble pour apprendre a marcher ou demander que l’on nous tienne par la main est bien, mais vouloir sa vie durant s'appuyer sur les meubles ou être tenue a la main n'est pas bénéfique !
on a beaucoup d'indolence dans notre vie car tout le monde est généralement passif, cela est dû a cette habitude de vivre dans une prise en charge permanente par un système sociale qui fait de nous des individus consommateurs plutôt que des personnes responsables !
pour le le Don du Saint Esprit par Le Christ nous mène a " Adam et Eve étaient des âmes vivantes et Par Jésus en Moi le But est de devenir Esprit Vivifiant !"
on voit comment Jésus change l'Homme de Plan en séparant le monde ancien du Nouveau Unit et Vivifiait par le Royaume , on ne peut plus être passif !
le Royaume n’est pas fait pour glander mais pour Être Donné et il existe en ce monde qu'a la condition de le Bâtir Avec Christ et comme Christ !
en restant passif il ne ce passe rien , "le Royaume Est au dedans de vous " nous dit Jésus !
alors nous devons le sortir de nous l'incarner le manifester le donner le répandre comme le Feu comme le Sel en ce monde de fadeur !
alors tout ce qui ne bâtit pas le Royaume nous en sépare et en prive le monde !

il faut préférer Le Seigneur a tout, " tu aimeras ton Dieu plus que Tout !" et alors Oui tout ce qui vient du monde nous enquiquine !
c’est du fanatisme ? "bien sûr !!" que crois tu que ce soit que d'aller mourir sur une Croix a 33ans alors que l'on est totalement innocent !?

quand Dieu Est TA Vie IL suffit , IL pourvoit a TOUT Absolument TOUT !

mais alors il faut TOUT lâcher !
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Le travail est-il un péché ?
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