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 Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 13:12

Jo a écrit:
dans ces grâces surnaturelles, il y a toujours un mélange divin et diabolique. Le pourcentage de l'un et l'autre dépend de la sainteté de la personne qui les reçoit : il peut y avoir 90% de divin ou seulement 10% (voir moins), le reste étant diabolique

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas qu’on puisse formuler les choses ainsi. Dieu et Satan ne sont pas "associés".

Même (et peut-être surtout) quand les grâces sont authentiques, Satan va s’ingénier à faire capoter l’affaire.
Marie dit elle-même à Medjugorje que Satan a réussi à faire échouer une partie de son plan.

Donc si les personnes concernées manque de sainteté, oui, mais surtout de discernement et d’accompagnement, Satan a le champ libre pour intervenir.

Cela montre que l’Eglise a le devoir d’assurer l’encadrement pastoral des lieux d’apparitions et des personnes qui ont des révélations privées.

C’est un principe qui a été établi pour les lieux d’apparitions par Jean Paul II (d’après Stella Maris).
Auparavant, l’Eglise pratiquait la politique du vide pastoral. Rassemblements interdits.
Mais comme elle n’avait aucun moyen de faire appliquer ce principe, les pèlerinages sauvages finissaient toujours par être récupérés par des mouvements plus ou moins recommandables.

Exemple :
San Damiano a maintenant une tendance un peu intégriste.
Dozulé est aux mains d’un groupe plutôt sectaire.

Si l’Eglise avait assuré, dès le départ, l’accueil des foules sans pour autant cautionner les faits à l’étude, l’évolution aurait été tout autre, c’est évident (pour moi !).
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 13:17

Ecossais a écrit:


Comment ça? Le Christ serait un mauvais signe?
affraid Laughing ....Blasphème !
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 14:24

Jean-Yves Tarrade dit :
Citation:

Même (et peut-être surtout) quand les grâces sont authentiques, Satan va s’ingénier à faire capoter l’affaire.
Marie dit elle-même à Medjugorje que Satan a réussi à faire échouer une partie de son plan.


Là, tu me parles d'un lieu d'apparitions tandis que je voulais revenir au sujet de départ "Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?".....privés

Citation:
Je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas qu’on puisse formuler les choses ainsi. Dieu et Satan ne sont pas "associés".

On ne peut pas parler d'association mais de piratage......et pas qu'un peu ! affraid

Je persiste et je signe, malheureusement, tout ce que je viens de dire, dussès-je te décevoir !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 15:39

Jo a écrit:
Tu me parles d'un lieu d'apparitions tandis que je voulais revenir au sujet de départ "Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?".....privés

J’ai lancé ce fil sur tous les phénomènes surnaturels et les apparitions font partie des révélations privées.

Jo a écrit:
Je persiste et je signe, malheureusement, tout ce que je viens de dire, dussès-je te décevoir !

Je n’ai surtout pas l’intention de te faire changer d’avis car la vérité est certainement dans un juste milieu entre nos points de vue actuels.

Mais le trouverons-nous ?
Essayons !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 15:54

Code:
Pourquoi t'appelles-tu lagaillette si tu n'a pas la foi simple et naïve du charbonnier ???

Parce que les "charbonniers" qui avaient une foi naïve étaient ceux qui, au fond des forêts, faisaient du charbon de bois ; mais les mineurs du Nord-Pas de Calais, on ne leur raconte pas d'histoires. Il faudrait que je te fasse lire les entretiens qu'une copine de ma fille, étudiante en socio, a fait auprès d'eux sur Dieu, Jésus, la religion, l'église ; leurs questions "impertinentes" te défriseraient. C'est justement pour répondre à leurs objections que je me suis construit ma petite théologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 16:30

Citation :
Cela montre que l’Eglise a le devoir d’assurer l’encadrement pastoral des lieux d’apparitions et des personnes qui ont des révélations privées.

Thumright

Chère Jo,

Le père Kolbe ontre comment on doit recevoir lres apparitions reconnues: toute sa théologie, il l'a fondée sur la méditation de cette phrase de Marie:
Citation :

"Je suis l'immaculée conception".

_________________
Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Le père Kolbe ontre comment on doit recevoir lres apparitions reconnues: toute sa théologie, il l'a fondée sur la méditation de cette phrase de Marie:
Citation :

"Je suis l'immaculée conception".

Arnaud, le problème n'est pas de nier ou se méfier des apparitions reconnues par l'Eglise mais de toutes les révélations qui fleurissent partout.

Recevoir avec reconnaissance Lourdes : oui, JNSR : non !

Je parcourre parfois des journaux spécialisés annonçant des conférences de voyants. Dans les extraits qu'on en donne, même un enfant pourrait se rendre compte qu'il y a des "lézards".

Mon but n'est pas de rejeter ce qui est reconnu mais de mettre en garde sur ce qui ne l'est pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 17:15

Chère Jo,

100% d'accord.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 17:50

Précis de Théologie Ascétique et Mystique
Par Ad. TANQUEREY


[quote]...."A) Règles concernant la personne favorisée de révélations

1498. Dieu sans doute peut faire des révélations à qui il lui plaît, même à des pécheurs ; mais il ne le fait habituellement qu'aux personnes non seulement ferventes, mais déjà élevées à l'état mystique. D'ailleurs, même pour interpréter les vraies révélations, il est nécessaire de connaître les qualités et les défauts des personnes qui se croient favorisées de révélations. Or il faut pour cela, étudier leurs qualités naturelles et surnaturelles.

a) Qualités naturelles :

1) au point de vue du tempérament, sont-ce des personnes bien équilibrées ou atteintes de psycho-névrose ou d'hystérie ? Il est évident en effet que, dans ce dernier cas, il y a lieu de tenir en suspicion les prétendues révélations, parce que ces tempéraments sont sujets aux hallucinations. 2) Au point de vue mental, s'agit-il d'une § I. De l’obsession


1632. I. Sa nature.


L'obsession est au fond une série de tentations plus violentes et plus durables que les tentations ordinaires. Elle est externe, lorsqu'elle agit sur les sens extérieurs, par des apparitions ; elle est interne, lorsqu'elle provoque des impressions intimes. Il est rare qu'elle soit purement externe, le démon n'agissant sur les sens que pour troubler plus facilement l'âme. Cependant il y a des saints qui, tout en étant obsédes extérieurement par toutes sortes de fantômes, conservent dans leur âme une paix inaltérable.

1633. 1° Le démon peut agir sur tous les sens extérieurs :


a) Sur la vue, en apparaissant tantôt sous des formes repoussantes, pour effrayer les personnes et les détourner de la pratique des vertus, comme il le fit pour la Vble Mère Agnès de Langeac et bien d'autres ; tantôt sous des formes séduisantes, pour attirer au mal, comme il arriva souvent à S. Alphonse Rodriguez. b) Sur l'ouie, en faisant entendre des paroles ou des chants blasphématoires ou obscènes, comme on le lit dans la vie de la Bse Marguerite de Cortone ; ou en faisant du tapage pour effrayer comme il arrivait parfois à Ste Madeleine de Pazzi et au Bx Curé d'Ars. c) Sur le toucher, de deux façons, en infligeant des coups et des blessures, comme on le lit dans les bulles de canonisation de Ste Catherine de Sienne, de St François Xavier, et dans la Vie de Ste Thérèse, d'autrefois par des embrassements qui ont pour but de provoquer au mal, comme S. Alphonse Rodriguez le raconte de lui-même. Comme le remarque le P. Schram, il est des cas où ces apparitions sont de simples hallucinations produites par une surexcitation nerveuse ; même dans ce cas, ce sont de redoutables tentations.

1534. 2° Le démon agit aussi sur les sens intérieurs, l'imagination et la mémoire, et sur les passions, pour les exciter. Comme malgré soi, on est envahi par des images importunes, obsédantes, qui persistent malgré des efforts énergiques ; on se sent en proie aux bouillonnements de la colère, aux angoisses du désespoir, à des mouvements instinctifs d'antipathie, ou au contraire à des tendresses dangereuses et que rien ne semble justifier. Sans doute il est difficile parfois de décider s'il y a obsession véritable ; mais quand ces tentations sont à la fois soudaines, violentes, persistantes, et difficiles à expliquer par une cause naturelle, on peut y voir une action spéciale du démon. En cas de doute, il est bon de consulter un médecin chrétien, qui puisse examiner si ces phénomènes ne sont pas dus à un état morbide qu’une bonne hygiène peut atténuer.personne de bon sens, au jugement droit, ou d'une imagination exaltée, jointe à une excessive sensibilité ? D'une personne instruite ou ignorante ? De qui a-t-elle reçu son instruction ? Son esprit n'est-il pas affaibli par la maladie, par de longs jeûnes ? 3) Au point de vue moral, la personne est-elle parfaitement sincère, ou bien a-t-elle l'habitude d'amplifier la vérité, quelquefois même de l'inventer ? Est-elle d'un caractère calme ou passionné ? La solution de ces questions ne prouvera pas sans doute l'existence ou la non-existence d'une révélation, mais aidera beaucoup à juger de la valeur du témoignage apporté par les voyants.

1499. b) Quant aux qualités surnaturelles
, on examinera si la personne : 1) est douée d'une vertu solide, longuement éprouvée, ou seulement d'une ferveur plus ou moins sensible ; 2) si elle a une humilité sincère, profonde, ou si au contraire elle aime à se mettre en avant, à raconter à tout le monde ses faveurs spirituelles ; l'humilité vraie est la pierre de touche de la sainteté ; et si elle fait défaut, c'est un très mauvais signe ; 3) si elle fait connaître à son directeur ses révélations, au lieu de les communiquer à d'autres personnes, et si elle suit ses conseils avec docilité ; 4) si elle a déjà passé par les épreuves passives et les premiers degrés de con templation ; si surtout elle a des extases dans sa vie, c'est-à-dire, si elle pratique les vertus à un degré héroïque : généralement en effet Dieu réserve ces visions aux âmes parfàites.
1500. Remarquons bien que la présence de ces qualités ne prouve pas l'existence d'une révélation, mais rend le témoignage de la voyante plus croyable ; et que leur absence, sans en prouver la non-existence, la rend peu probable. En outre les renseignements ainsi obtenus permettront plus facilement de découvrir les mensonges ou les illusions des prétendues voyantes. Il en est en effet qui, par orgueil et pour se faire valoir, simulent volontairement des extases et des visions . D'autres, plus nombreuses, se font illusion, grâce à une vive imagination, et prennent leurs propres pensées pour des visions ou des paroles intérieures

."...1509. a) Nous ne pouvons mieux faire que d'imiter la sage réserve de l'Eglise et des Saints. Or l'Eglise n'admet de révélations que lorsqu'elles sont bien et dûment constatées et, même alors, elle ne 1es impose pas à la croyance des fidèles.
De plus, quand il s'agit de l'institution d'une fête ou de quelque fondation extérieure, elle attend de longues amlées avant de se prononcer, et ne se décide qu'après avoir examiné mûrement la chose en elle-même, et dans ses rapports avec le Dogme et la Liturgie. Ainsi la Bse Julienne de Liège, choisie par Dieu pour faire instituer la fête du S. Sacrement, ne soumit son projet aux théologiens que vingt-deux ans après ses premières visions ; ce ne fut que seize ans après que l'évêque de Liège institua la fête dans son diocèse, et six ans après la mort de la Bienheureuse que le pape Urbain IV l'institua pour toute l'Eglise (1264). De même la fête du Sacré-Creur ne fut approuvée que longtemps après les révélations faites à Ste Marguerite-Marie, et pour des motifs indépendants des révélations elles-mêmes. Il y a là pour nous une leçon dont il faut profiter.

1510. b) On ne se prononcera donc avec certitude sur l'existence d'une révélation privée que lorsqu'on aura des preuves convaincantes, ces preuves si bien résumées par Benoît XIV dans son livre sur les Canonisations. En général, on ne se contentera pas d'une seule preuve, on en exigera plusieurs ; et on se demandera si elles sont cumulatives et convergentes, si elles se confirment les unes les autres : plus elles sont nombreuses et plus on aura d'assurance.

.........§ I. De l’obsession

1632. I. Sa nature.
L'obsession est au fond une série de tentations plus violentes et plus durables que les tentations ordinaires. Elle est externe, lorsqu'elle agit sur les sens extérieurs, par des apparitions ; elle est interne, lorsqu'elle provoque des impressions intimes. Il est rare qu'elle soit purement externe, le démon n'agissant sur les sens que pour troubler plus facilement l'âme. Cependant il y a des saints qui, tout en étant obsédes extérieurement par toutes sortes de fantômes, conservent dans leur âme une paix inaltérable.
1633. 1° Le démon peut agir sur tous les sens extérieurs : a) Sur la vue, en apparaissant tantôt sous des formes repoussantes, pour effrayer les personnes et les détourner de la pratique des vertus, comme il le fit pour la Vble Mère Agnès de Langeac et bien d'autres ; tantôt sous des formes séduisantes, pour attirer au mal, comme il arriva souvent à S. Alphonse Rodriguez. b) Sur l'ouie, en faisant entendre des paroles ou des chants blasphématoires ou obscènes, comme on le lit dans la vie de la Bse Marguerite de Cortone ; ou en faisant du tapage pour effrayer comme il arrivait parfois à Ste Madeleine de Pazzi et au Bx Curé d'Ars. c) Sur le toucher, de deux façons, en infligeant des coups et des blessures, comme on le lit dans les bulles de canonisation de Ste Catherine de Sienne, de St François Xavier, et dans la Vie de Ste Thérèse, d'autrefois par des embrassements qui ont pour but de provoquer au mal, comme S. Alphonse Rodriguez le raconte de lui-même. Comme le remarque le P. Schram, il est des cas où ces apparitions sont de simples hallucinations produites par une surexcitation nerveuse ; même dans ce cas, ce sont de redoutables tentations.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 18:52

II. Des pêchés de sensualité

1266. B) La luxure spirituelle se présente sous deux formes principales :

a) on recherche les amitiés sensibles ou sensuelles, sous prétexte de dévotion, et on ne veut pas y renoncer, parce qu'on prétend que ces liaisons ne font qu'entretenir la piété.

b) Parfois les consolations sensibles, qu'on éprouve à l'oraison ou à la communion, occasionnent, chez les personnes d'un naturel tendre et affectueux, des délectations d'un autre genre qui peuvent devenir une source de tentation ou d'inquiétude .
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:04

1496. C) Attitude par rapport à ces grâces extraordinaires.

Les grands mystiques sont unanimes à enseigner qu'il ne faut ni désirer ni demander ces faveurs extraordinaires
. Ce ne sont pas en effet des moyens nécessaires pour arriver à l'union divine ; et parfois même, à cause de nos tendances mauvaises, ce sont plutôt des obstacles à l'union divine. C'est ce que montre en particulier S. Jean de la Croix ; il affirme que ce désir de révélations enlève la pureté de la foi, développe une curiosité dangereuse qui est une source d'illusions, embarrasse l'esprit de vains fantômes, dénote souvent un manque d'humilité et un manque de soumission à Notre Seigneur, qui, par les révélations publiques, nous a donné tout ce qu'il faut pour nous conduire au ciel. Aussi il s'élève avec force contre ces directeurs imprudents qui favorisent ce désir des visions. « Ils les encouragent, dit-il, à s'occuper de ces visions de façon ou d’autre, ce qui les empêche de marcher dans le pur et parfait esprit de foi. Ils ne les édifient et fortifient plus dans la foi ; et se prêtent à de longs entretiens au sujet de ces visions. Par là ils leur font comprendre que cela leur plaît ou qu'ils en font grand cas ; elles se comportent de même ? Alors ces âmes, livrées à leurs impressions, ne sont plus inspirées par la foi, ne sont plus vides, dépouillées et détachées de ces choses sensibles… Où est l'humilité de cette âme, du moment qu’elle croit qu’il y a là quelque chose qui est un bien, et même s'imagine que Dieu fait d'elle un cas spécial ?... Comme ces confesseurs se trouvent devant des âmes qui sont l'objet de manifestations divines, ils les utilisent, demandent qu'elles veuillent bien servir d'intermédiaires afin que Dieu leur fasse connaître ceci ou cela, pour eux-mêmes ou pour d'autres. Ces âmes sont alors assez niaises pour se charger de ce service... La vérité est que cela ne plaît pas à Dieu, et qu'il ne le désire d’aucune façon » (Montée, l. II, ch. XVI). Du reste ces visions sont sujettes à beaucoup d'illusions ; voilà pourquoi il faut donner des règles pour discerner les vraies des fausses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:04

Citation :
1498. Dieu sans doute peut faire des révélations à qui il lui plaît, même à des pécheurs ; mais il ne le fait habituellement qu'aux personnes non seulement ferventes, mais déjà élevées à l'état mystique.

C'est hélas pour Tanquerey très faux.

Même sainte Bernadette, si peu mystique et toute attirée en actes pratiques, s'attirait le mépris de sa supérieure en vie religieuse qui n'admettait pas que la Vierge l'ai choisie...

Citation :
1) au point de vue du tempérament, sont-ce des personnes bien équilibrées ou atteintes de psycho-névrose ou d'hystérie ? Il est évident en effet que, dans ce dernier cas, il y a lieu de tenir en suspicion les prétendues révélations, parce que ces tempéraments sont sujets aux hallucinations. 2) Au point de vue mental, s'agit-il d'une § I. De l’obsession

Il est amusant comme Dieu s'amuse à se rire de ces avis en choisissant ses témoins.

- Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, de l'avis unanime des graphologues, est un tempérement atteind de grave névroses au point qu'elle n'était équilibrée qu'en Dieu.

Les voyants de la Salette ont tous les deux manifesté des vies à la limites de l'instabilité pathologique.

Chère Jo,
Souvent, Tanquerey avait la conception de la sainteté de son temps (fin du XIX° siècle, encore marqué de jansénisme) où la vertu morale et le maintient extérieur digne primaient sur l'humilité et la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:24

Arnaud, ce que vous dites est exact ! Comme disait le père Marie-Do "Quand quelqun commence à avoir une bonne réputation, c'est mauvais signe"

Le Seigneur semble précisément vouloir garder à l'abris de ces bonnes réputations ses saints par différents moyens estérieurs ou intérieurs (la réputation de niaiserie de Bernadette ou l'esprit enfantin de Thérèse)

Vrai aussi que Tanquerey est ancien et que les choses ont changé. Malheureusement, le discernement, aujourd'hui, est beaucoup plus difficile : il y avait autrefois une progression dans la vie spirituelle.

Aujourd'hui, le Seigneur à l'air très pressé (est-ce parceque les âmes bien disposées manquent ?On voit de grandes graces au début de la vie spirituelle qu'on trouvait autrfois dans les 5ème et 6ème demeure. An fond, il met le toit avant les murs....et c'est très troublant et dangereux si l'ame n'est pas bien guidée, pour ensuite la faire passer par le chemin commun
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:35

J'ajoute que ce qui a beaucoup changé depuis Tancqueray, c'est le pouvoir du démon qui s'est accru. Ce qu'on discernait facilement autrefois est devenu beaucoup plus ardu et les directeurs compétents et disponibles, rares.

Saviez-vous que l'Eglise déconseille aux laIcs de réciter l'exorcisme de Léon XIII, parceque le combat est devenu trop difficile ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:52

La pastorale du démon est plus spirituelle et abandonne les cinémas grandiloquants de jadis.

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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 19:57

Oui, il est de plus en plus malin et subtil ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 20:01

A la fin du monde, il se présentera comme Dieu, un Dieu de liberté, de dignité et de tolérance (pas un Dieu crucifié par amour).

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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 20:15

Et sans aller si loin, que nous réserve-t-l demain ? J'ai l'impression qu'on aborde un temps de confusion totale; est-ce Gethséman y ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 30 Aoû - 21:36

Jo a écrit:
Et sans aller si loin, que nous réserve-t-l demain ? J'ai l'impression qu'on aborde un temps de confusion totale; est-ce Gethséman y ?

ou Armaggédon ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 5:27

Jo a écrit:
Aujourd'hui, le Seigneur à l'air très pressé (est-ce parceque les âmes bien disposées manquent ?On voit de grandes graces au début de la vie spirituelle qu'on trouvait autrfois dans les 5ème et 6ème demeure. An fond, il met le toit avant les murs....et c'est très troublant et dangereux si l'ame n'est pas bien guidée, pour ensuite la faire passer par le chemin commun

Chère Jo,

Comment peux-tu écrire une chose pareille?

Je pense qu'il est là ton petit "problème".
Laisse faire le Seigneur ce que bon lui semble et ce qui lui semble bon !
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 8:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jo a écrit:
Aujourd'hui, le Seigneur à l'air très pressé (est-ce parceque les âmes bien disposées manquent ?On voit de grandes graces au début de la vie spirituelle qu'on trouvait autrfois dans les 5ème et 6ème demeure. An fond, il met le toit avant les murs....et c'est très troublant et dangereux si l'ame n'est pas bien guidée, pour ensuite la faire passer par le chemin commun

Chère Jo,

Comment peux-tu écrire une chose pareille?

Je pense qu'il est là ton petit "problème".
Laisse faire le Seigneur ce que bon lui semble et ce qui lui semble bon !

Ce qui me fait dire ça : l'expérience et pas seulement la mienne mais celle de personne qui font de l'accompagnement spirituel
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 8:54

Le problème ne vient pas de Dieu mais de l'humain. Je rejoins Arnaud dans le sens où souvent, parce qu'il s'élève, l'être humain se convainct qu'il ne peut chuter. C'est faux. Les dons accordés par Dieu sont une grâce mais qui s'accompagne aussi de responsabilités. Si elles ne sont pas assumées, l'âme s'effondre.

Quelqu'un a entendu parler des loges noires?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 8:58

ARNAUD dit :
Citation :
Il peut arriver que Dieu donne une grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en prendra la grosse tête.

Veux-tu dire qu'il provoque sa chute ? affraid
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 9:09

"Il sera plus difficile aux nantis de rentrer au Paradis qu'aux chameaux de passer par le chas de l' aiguille"

Dans les caravanserails, le chas de l'aiguille est la porte par laquelle entre les chameaux: ils doivent baisser la tête pour passer. ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 9:16

Mespheber a écrit:
"Il sera plus difficile aux nantis de rentrer au Paradis qu'aux chameaux de passer par le chas de l' aiguille"

Dans les caravanserails, le chas de l'aiguille est la porte par laquelle entre les chameaux: ils doivent baisser la tête pour passer. ;)

Nantis....nantis.....Les grandes graces sont toujours accompagnées de grandes épreuves. Elles peuvent être le réconfort donné à l'ame fidèle qui est dans le creuset de a souffrance
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 15:06

Sainte Thérèse d'Avila
LE CHEMIN DE PERFECTION
Extraits :


http://www.jesusmarie.com/therese_d_avila_chemin_perfection.htm

Chapitre 27
Citation :
. Il y a beaucoup d’autres personnes qui sont dans ce cas et, si elles sont humbles, je ne pense pas qu’elles soient à la fin de l’année plus mal partagées que celles qui ont de nombreuses consolations dans l’oraison ; elles recevront tout autant et, en un sens, elles se sentiront plus sûres, car comment savons nous si ces consolations viennent de Dieu ou sont envoyées par le démon ? Si elles ne viennent pas de Dieu, elles sont très dangereuses, car l’oeuvre du démon est de nous inspirer de l’orgueil ; si elles viennent de Dieu, il n’y a aucune raison de craindre, comme je l’ai écrit dans un autre livre.

4 Les âmes qui sont privées de telles consolations marchent dans l’humilité, elles craignent toujours qu’il n’y ait de leur faute, elles sont toujours soucieuses d’aller de l’avant ; en voient-elles d’autres verser une larme ? elles s’imaginent aussitôt, n’en répandant pas elles-mêmes, qu’elles sont très en retard dans le service de Dieu alors qu’elles devancent les autres de beaucoup ; les larmes, en effet - quoique bonnes - ne sont pas toutes parfaites, tandis que l’humilité, la mortification, le détachement et autres vertus sont toujours sûres. Ne craignez pas, vous ne pouvez manquer d’atteindre la perfection comme ceux qui sont de grands contemplatifs.

5 Sainte Marthe était sainte, bien qu’on ne nous la présente pas comme
Chapitre 28
Citation :
2 Je vous dis donc, mes filles, à vous que Dieu ne conduit pas par ce chemin, que les contemplatifs ne portent pas une croix plus légère que la vôtre, et que vous seriez fort étonnées si vous saviez par quelles voies et de quelles manières Dieu leur envoie des croix. Je connais l’un et l’autre état, et je sais très bien que les souffrances que Dieu envoie aux contemplatifs sont intolérables ; elles sont de telle sorte qu’ils ne pourraient les supporter si Dieu ne les nourrissait de consolations célestes.
....
3 Il est donc absurde de croire que Dieu admet dans son intimité des personnes amies de leurs aises et libres d’épreuves. Je suis certaine que Dieu leur envoie de plus grandes souffrances qu’aux autres, et comme il les mène par un chemin abrupt et rude - ils s’imaginent parfois qu’ils s’égarent et doivent revenir sur leurs pas pour recommencer le chemin -, le Seigneur doit les sustenter non avec de l’eau mais avec du vin, afin qu’enivrés, ils ne réalisent pas ce qu’ils endurent et puissent le supporter ; aussi, je vois peu de vrais contemplatifs que je ne les trouve pleins de courage. La première chose que fait le Seigneur, s’ils sont faibles, est de leur infuser de la force, afin qu’ils ne craignent pas les épreuves qui peuvent leur arriver
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 15:17

Jo a écrit:
Sainte Thérèse d'Avila
LE CHEMIN DE PERFECTION
Extraits :


http://www.jesusmarie.com/therese_d_avila_chemin_perfection.htm

Chapitre 27
Citation :
. Il y a beaucoup d’autres personnes qui sont dans ce cas et, si elles sont humbles, je ne pense pas qu’elles soient à la fin de l’année plus mal partagées que celles qui ont de nombreuses consolations dans l’oraison ; elles recevront tout autant et, en un sens, elles se sentiront plus sûres, car comment savons nous si ces consolations viennent de Dieu ou sont envoyées par le démon ? Si elles ne viennent pas de Dieu, elles sont très dangereuses, car l’oeuvre du démon est de nous inspirer de l’orgueil ; si elles viennent de Dieu, il n’y a aucune raison de craindre, comme je l’ai écrit dans un autre livre.

4 Les âmes qui sont privées de telles consolations marchent dans l’humilité, elles craignent toujours qu’il n’y ait de leur faute, elles sont toujours soucieuses d’aller de l’avant ; en voient-elles d’autres verser une larme ? elles s’imaginent aussitôt, n’en répandant pas elles-mêmes, qu’elles sont très en retard dans le service de Dieu alors qu’elles devancent les autres de beaucoup ; les larmes, en effet - quoique bonnes - ne sont pas toutes parfaites, tandis que l’humilité, la mortification, le détachement et autres vertus sont toujours sûres. Ne craignez pas, vous ne pouvez manquer d’atteindre la perfection comme ceux qui sont de grands contemplatifs.

5 Sainte Marthe était sainte, bien qu’on ne nous la présente pas comme
Chapitre 28
Citation :
2 Je vous dis donc, mes filles, à vous que Dieu ne conduit pas par ce chemin, que les contemplatifs ne portent pas une croix plus légère que la vôtre, et que vous seriez fort étonnées si vous saviez par quelles voies et de quelles manières Dieu leur envoie des croix. Je connais l’un et l’autre état, et je sais très bien que les souffrances que Dieu envoie aux contemplatifs sont intolérables ; elles sont de telle sorte qu’ils ne pourraient les supporter si Dieu ne les nourrissait de consolations célestes.
....
3 Il est donc absurde de croire que Dieu admet dans son intimité des personnes amies de leurs aises et libres d’épreuves. Je suis certaine que Dieu leur envoie de plus grandes souffrances qu’aux autres, et comme il les mène par un chemin abrupt et rude - ils s’imaginent parfois qu’ils s’égarent et doivent revenir sur leurs pas pour recommencer le chemin -, le Seigneur doit les sustenter non avec de l’eau mais avec du vin, afin qu’enivrés, ils ne réalisent pas ce qu’ils endurent et puissent le supporter ; aussi, je vois peu de vrais contemplatifs que je ne les trouve pleins de courage. La première chose que fait le Seigneur, s’ils sont faibles, est de leur infuser de la force, afin qu’ils ne craignent pas les épreuves qui peuvent leur arriver

Mon petit coeur adoré, I love you

Savez-vous chère Jo qui est symbolisé par votre avatar?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 15:23

Pour moi, c'est saint Jean. C'est aussi le grand aigle à qui saint Thérèse de l'Enfant Jésus demandait de venir la saisir (l'Esprit-Saint.

En étant plus terre à terre c'est l'aigle de mes chères montagne que je voyais planer au-dessus de mon petit village

Aurais-je oublié queque chose ? albino
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 16:16

Jo a écrit:
Pour moi, c'est saint Jean. C'est aussi le grand aigle à qui saint Thérèse de l'Enfant Jésus demandait de venir la saisir (l'Esprit-Saint.

En étant plus terre à terre c'est l'aigle de mes chères montagne que je voyais planer au-dessus de mon petit village

Aurais-je oublié queque chose ? albino

Non. Le nom de ton patelin peut être et sa situation géographique. Mr. Green
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 16:20

Mon patelin : SAINT VERAN dans les Hautes Alpes
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Ven 1 Sep - 21:10

Jo a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jo a écrit:
Aujourd'hui, le Seigneur à l'air très pressé (est-ce parceque les âmes bien disposées manquent ?On voit de grandes graces au début de la vie spirituelle qu'on trouvait autrfois dans les 5ème et 6ème demeure. Au fond, il met le toit avant les murs....et c'est très troublant et dangereux si l'ame n'est pas bien guidée, pour ensuite la faire passer par le chemin commun

Chère Jo,

Comment peux-tu écrire une chose pareille?

Je pense qu'il est là ton petit "problème".
Laisse faire le Seigneur ce que bon lui semble et ce qui lui semble bon !


Ce qui me fait dire ça : l'expérience et pas seulement la mienne mais celle de personne qui font de l'accompagnement spirituel

Chère Jo,

Si ces personnes se méfient du Seigneur, elles devraient arrêter l'accompagnement spirituel !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Sam 2 Sep - 6:23

Citation :
car comment savons nous si ces consolations viennent de Dieu ou sont envoyées par le démon ? Si elles ne viennent pas de Dieu, elles sont très dangereuses, car l’oeuvre du démon est de nous inspirer de l’orgueil ; si elles viennent de Dieu, il n’y a aucune raison de craindre,

Chère Jo,

Les consolations peuvent être incluses dans les manifestations surnaturelles mais la direction spirituelle qu’elles exigent est très spécifique et ne concerne pas l'ensemble des manifestations surnaturelles.

Sinon il faudrait demander aux malades qui vont à Lourdes de ne pas demander leur guérison.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Sam 2 Sep - 9:26

Jean-Yves, mon but est simplement de te mettre en garde contre un appétit désordonné du merveilleux, du sensible, qui nous rend prêts à avaler n'importe quoi et peu à peu nous éloignent de la vérité considérant comme vraies les doctrines les plus folles

L'Eglise est sage. Il faut se ranger derrière ses décisions officielles. Même si on est autorisé à jeter un oeil intéressé et analyser les différentes manifestations surnaturelles dans le monde, il faut se garder de les considérer commes vraies tant que l'Eglise ne les a pas reconnues officiellement

[quote]Les consolations peuvent être incluses dans les manifestations surnaturelles mais la direction spirituelle qu’elles exigent est très spécifique et ne concerne pas l'ensemble des manifestations surnaturelles.[/quote]

Si.......!Toute manifestation spirituelle publique ou privée a pour origine au moins une personne (bernadette devait être discernée pour les apparitions de Lourdes qui sont publiques - Sainte Thérèse d'Avila devai être discernée pour les graces et apparitions privées qu'elle recevait
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Sam 2 Sep - 12:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jo a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jo a écrit:
Aujourd'hui, le Seigneur à l'air très pressé (est-ce parceque les âmes bien disposées manquent ?On voit de grandes graces au début de la vie spirituelle qu'on trouvait autrfois dans les 5ème et 6ème demeure. Au fond, il met le toit avant les murs....et c'est très troublant et dangereux si l'ame n'est pas bien guidée, pour ensuite la faire passer par le chemin commun

Chère Jo,

Comment peux-tu écrire une chose pareille?

Je pense qu'il est là ton petit "problème".
Laisse faire le Seigneur ce que bon lui semble et ce qui lui semble bon !


Ce qui me fait dire ça : l'expérience et pas seulement la mienne mais celle de personne qui font de l'accompagnement spirituel

Chère Jo,

Si ces personnes se méfient du Seigneur, elles devraient arrêter l'accompagnement spirituel !

Tu n'as pas compris....Ce n'est pas du Seigneur qu'il faut se méfier, c'est du démon et de nous mêmes, ce qui demande une grande prudence et le discernement d'un bon accompagnateur spirituel.....

Je continue, à ce propos, mes recherches sur Sainte Thérèse d'Avila
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 6:34

Jo a écrit:

Jean-Yves, mon but est simplement de te mettre en garde contre un appétit désordonné du merveilleux, du sensible, qui nous rend prêts à avaler n'importe quoi et peu à peu nous éloignent de la vérité considérant comme vraies les doctrines les plus folles

Oui mais il y a aussi un rejet désordonné du merveilleux et du sensible.
Quand tu écris que tu t’insurges n’es-tu pas en train de tombé dans le désordre inverse.
Le merveilleux et le sensible existent. Pourquoi s’insurger contre ce qui existe.

C’est pour Dieu que le merveilleux est le plus merveilleux, quand des âmes éloignées de lui commencent à le trouver. Gardons-nous bien de juger ce avec quoi elles le trouvent car pour Dieu il n’y a rien de plus grand. Les voies du Seigneur sont impénétrables, gardons nous de lui commander son chemin. C’est vrai que quelques folles doctrines peuvent prêter à sourire ou à pleurer, mais nous ne serons pas jugés sur notre doctrine mais sur notre amour.

Le vrai critère qu’il faut retenir n’est pas la juste doctrine mais le retour et la fidélité au sacrement. Si c’est le cas alors la doctrine rentrera vite dans l’ordre.

Jo a écrit:

L'Eglise est sage. Il faut se ranger derrière ses décisions officielles. Même si on est autorisé à jeter un oeil intéressé et analyser les différentes manifestations surnaturelles dans le monde, il faut se garder de les considérer comme vraies tant que l'Eglise ne les a pas reconnues officiellement

Je ne suis d’accord qu’à 99%.
Car cette autorisation peut être parfois un devoir.
Je redis avec Marthe ROBIN : L’Eglise, c’est nous !
Le discernement des fidèles dans l’exercice de leur "sensus fidei" est la base du discernement de l’Eglise. (voir post plus haut sur le "sensus fidei" et le "sensus fidelium")

Une anecdote qui montre que Marie ne pense pas comme toi.

Lorsque l’évêque de Mostar a interdit les rassemblements dans l’église de Medjugorje et bien Marie a continué à apparaître mais hors de l’église. Et la foule l’a suivie bien sûr.
Elle est où ton autorisation là ? Aujourd’hui le Vatican demande la nomination d’une commission pour étudier les faits. Grâce à qui ? A l’évêque ???

Citation :
Citation :
Les consolations peuvent être incluses dans les manifestations surnaturelles mais la direction spirituelle qu’elles exigent est très spécifique et ne concerne pas l'ensemble des manifestations surnaturelles.

Si.......!Toute manifestation spirituelle publique ou privée a pour origine au moins une personne (bernadette devait être discernée pour les apparitions de Lourdes qui sont publiques - Sainte Thérèse d'Avila devai être discernée pour les graces et apparitions privées qu'elle recevait

Et quand c’est une statue qui pleure, une icône qui suinte, une hostie qui se transforme en sang… comment tu fais ????

Arnaud t’a déjà très bien répondu, le Seigneur choisit toujours les plus petit, c'est-à-dire des personnes qui ont généralement à nos yeux des gros problèmes.


Chère Jo,

Je persiste et signe avec St Silouane : Prenons garde à ne pas rejeter Dieu.A l’heure de la mort quand nous devrons passer par le trou d’une aiguille, cela ne nous semblera-t-il pas un folle doctrine ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 6:47

Jo a écrit:
Citation :

[Si ces personnes se méfient du Seigneur, elles devraient arrêter l'accompagnement spirituel !

Tu n'as pas compris....Ce n'est pas du Seigneur qu'il faut se méfier, c'est du démon et de nous mêmes, ce qui demande une grande prudence et le discernement d'un bon accompagnateur spirituel.....

Si j'avais bien compris, mais tu la façon ton tu le formules dans le post précédent prête à confusion et trahit une inquiétude.
Il faut rester en paix.
Le Seigneur se méfie du démon encore plus que nous. Pas pour lui, évidemment, mais pour nous-mêmes.

Jo a écrit:

Je continue, à ce propos, mes recherches sur Sainte Thérèse d'Avila

Sainte Thérèse d’Avila et Saint Jean de la Croix traitent des grâces sensibles dans la vie spirituelle. C’est très spécifique. Le surnaturel est plus vaste.

Si Saint Jean de la Croix a bien écrit que "sur 100 phénomènes spirituels, 99 sont faux et le 100ème est mal interprété", je suis d’accord avec lui.
Sur les phénomènes surnaturels, certainement pas !!!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 8:53

Citation :
Oui mais il y a aussi un rejet désordonné du merveilleux et du sensible.

Tu retourne les choses, la prudence n'est pas désordonnée, c'est l'appétit effréné des phénomènes spirituels qui l'est

Je t'ai choisi exprès des textes de Sante thérèse d'avila (et il faut que je continue mes recherches) pour te montrer que tou ce qui passe par les sens peut être des tentations diaboliques comme les paroles que peuvent recevoir JNRS par exemple

Le désordre est d'y accorder une telle foi qu'on en vient à défendre un dogme qu'"elle aurait reçu de Dieu tandis que la prudence voudrait qu'on attende l'avis de l'Eglise qui, pour le moment est défavorable


On m'avait, il y a qq années prêté un livre de "communications" qu'elle aurait reçues : c'était des prédictions effrayantes et ça sentait le démon à plein nez. "Je suis doux et humble de coeur" dit le Seigneur. Si, à Fatima, les enfants ont reçu des secret très lourds, cela ne couvrait pas un livre entier comme celui que j'ai lu (et je crois qu'il y en a d'autres)

Une amie m'a raconté il y a qq années qu'une femme proche de JNRS était allée avec ses deux enfants et plein de fidèles au bord de la mer à l'heure et au jour indiqué par J.N.R.S pour attendre un phénomène surnaturel qui devait avoir lieu. Et la maman de dire à ses enfants "regardez-bien, la mer va se soulever, c'est Jésus qui l'a dit à JNRS"

Ben sur, il ne s'est rien passé et tout le monde est reparti chez soi

Toi qui est père, tu dois bien imaginer les conséquences de ce "désordre" sur la foi des deux enfants
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 8:58

Code:
quand c’est une statue qui pleure, une icône qui suinte, une hostie qui se transforme en sang… comment tu fais ????

On se pose des questions, bien sûr !
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 9:07

On a le droit de se poser des questions, de se renseigner mais d'y croire pleinement seulement lorsque l'église aura donné son avis favorable

Ce n'est pas du désordre, c'est de la prudence
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 10:02

Qu'elle les valide o`u non est sans conséquence. Des vierges se sont mises à pleurer en Yougoslavie avant le conflit, même des icônes si mes souvenirs sont bons, cela n'a pas empêcher les hêtres humains, tout sexes confondus (façon de parler) de se massacrer. Il en est ainsi depuis toujours...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 10:05

Mespheber a écrit:
Qu'elle les valide o`u non est sans conséquence. Des vierges se sont mises à pleurer en Yougoslavie avant le conflit, même des icônes si mes souvenirs sont bons, cela n'a pas empêcher les hêtres humains, tout sexes confondus (façon de parler) de se massacrer. Il en est ainsi depuis toujours...

C'est vrai !........Au Rwanda aussi, avant le génocide !
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 10:21

J.Y. TARRADE dit :
Citation :
Sainte Thérèse d’Avila et Saint Jean de la Croix traitent des grâces sensibles dans la vie spirituelle. C’est très spécifique. Le surnaturel est plus vaste.

A l'origine des apparitions, il y a toujours des êtres humains : à Lourdes, c'était Bernadette, à Medjugorge c'étaient Vicka et les autres enfants, à Fatima c'étaient Jacinthe, François et Lucie. Ces apparitions destinées à être connues sont les mêmes que celles reçues chez soi et destinées à rester privées. Les conseils que donne Sainte Thérèse d'Avila concernent donc bien tous ceux qui reçoivent ces graces surnaturelles

Je connais des personnes qui reçoivent dans le privé des graces et apparitions tout aussi spectaulaires qu'à Medjugorge.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 10:58

JL TERRADE dit :
Citation :
Je persiste et signe avec St Silouane : Prenons garde à ne pas rejeter Dieu.A l’heure de la mort quand nous devrons passer par le trou d’une aiguille, cela ne nous semblera-t-il pas un folle doctrine ?

On rejette Dieu quand on sort de la foi pure pour saisir de façon désordonnée tout ce qui comble les sens et l'imaginaire.

Le Seigneur ne nous ne veut pas d'être trop prudent, bien au contraire.

Ces manifestations peuvent çetre des épreuves voulue par Dieu pour nous éprouver et savoir à quoi on tient le plus : à Dieu lui mêmeou aux satisfactions qu'il pourrait nous distribuer?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 11:09

Peut-être que Dieu s'exprime tous les jours mais que nous sommes si sourds à Ses Appels que même lorsqu'Il gueule (les manifestations yougoslaves et rwandaises), on ne l'entend pas... Laughing
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Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 3 Sep - 12:50

C'est exactement cela, Mespheber : Dieu s'exprime tous les jours, et qui plus est, par mille et un moyens ; à chacun en particulier, et aux foules. Very Happy Sainte Bernadette disait : "Si nous avions la foi, nous verrions Dieu en tout!"

Mais comme le souligne la Bible, il n'est pire sourd ou aveugle que celui qui ne veut entendre ou voir..., en effet!

Cher Jean-Yves, il paraît que l'expres​sion(de mémoire) "pouvoir, pour un chameau, entrer par le chas d'une aiguille" est issue de l'hébreu et signifie "être capable, pour un chameau, d'entrer par la porte (étroite, certes!) du caravansérail"...?
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Marcus



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MessageSujet: phénomènes surnaturels   Mer 6 Sep - 4:33

Comme l'a je crois déjà indiqué une intervenante orthodoxe, Sylvie, il faut être extrêmement prudent avec les phénomènes surnaturels. Bien sur, il y a d'abord ceux qui ne le sont qu'en apparence et pour lesquels la science est susceptible de fournir d'ores et déjà ou ultérieurement une explication. On pense en particulier aux cas de somatisation, aux manifestations électro-magnétiques, aux troubles psychiques. Néanmoins, il est évident que certaines situations constituent bien des manifestations de l'Au-delà. A Fatima, des dizaine de milliers de gens ont vu le soleil danser. A Garabandal, les voyantes accomplissaient des acrobaties incompatibles avec leur constitution physique et médicalement inexplicables. Mais là, l'hypothèse d'une manipulation démoniaque est loin d'être exclue. Je ne parle pas de Fatima, car, dans ce cas, les voyants ne se sont livrés à aucune excentricité physique ou intellectuelle et les propos qu'ils ont dit avoir été tenus par la Vierge ne comportaient in fine rien de contraire à la Foi des Pères. Mais à Garabandal justement ou même à Lourdes, comment expliquer les attitudes plus qu'étranges des enfants. En Espagne, les fillettes dévalaient des pentes ardues à genoux à une vitesse phénoménale, faisaient des chutes spectaculaires sans s'égratigner, traversaient des obstacles miraculeusement, tandis qu'à Lourdes, Bernadette "broutait" des touffes d'herbe à même le sol, grattait le sol à la recherche de la "source" tandis que d'autres enfants distribuaient aux assistants en guise de communion des graines de pavots. D'ailleurs à Lourdes, les autorités romaines ont écarté comme d'origine maligne les manifestations des autres jeunes gens et n'ont retenu comme "authentiques" que celles de Bernadette, bien que cette dernière, comme je viens de le dire, ait eu des comportements pour le moins bizare. D'un point de vue théologique, enfin, que penser d'apparitions qui semblent survenir pour trancher une question dogmatique, comme rue du Bac et à Lourdes, où la Sainte Vierge aurait indiqué être de conception immaculée contre l'avis d'une foultitude de théologiens antérieurs ? Pourquoi alors, le Christ n'était-il pas apparu aux temps des premiers conciles oecuméniques pour aider les Pères à définir Sa double nature ? Au contraire, les Pères ont toujours mis en garde contre une réponse surnaturelle à des problèmes qui, par la volonté même du Seigneur, doivent être tranchés pas les Conciles et non par des révélations privées. Dans l'Orient chrétien, de nombreux Saints ont été gratifiés de visions ou d'apparitions mais jamais elles n'ont interféré dans un débat théologique et les Saints en question ont toujours conservé une immense discrétion sur leur contenu qui les concernait personnellement et non l'Eglise toute entière. On voit d'ailleurs où on peut arriver quant on lit sur ce site même le rapport de certaines apparitions qui tendent à démontrer la nécessité de proclamer de nouveaux dogmes mariaux contraires aux Ecritures (Marie Co-rédemptrice) à la Tradition dans son ensemble et même à la lettre des Conciles (Marie au sein de la Trinité...).
Donc, il me semble qu'il faut être très prudent et je voudrais aussi évoquer à l'intention de ceux qui semblent accorder du crédit aux écrits de Maria Valtorta que le titre même de son récit, "poème de l'Homme-Dieu", est contraire à une saine théologie car Jésus-Christ n'est pas "Homme-Dieu", il est Dieu fait Homme "Dieu-Homme". Ca commence mal quand le titre est mal fichu...

Bien cordialement.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 5:33

Jo a écrit:
Citation :
Oui mais il y a aussi un rejet désordonné du merveilleux et du sensible.

Tu retournes les choses, la prudence n'est pas désordonnée, c'est l'appétit effréné des phénomènes spirituels qui l'est

Ce n’est pas ce que dit St Silouane !

Jo a écrit:
Je t'ai choisi exprès des textes de Sainte Thérèse d'Avila (et il faut que je continue mes recherches) pour te montrer que tout ce qui passe par les sens peut être des tentations diaboliques comme les paroles que peuvent recevoir JNRS par exemple

Oui ça peut mais c’est pas sûr.
Il faudrait attribué aussi à Satan le miracle qui a confirmé les messages de JNSR relatif au dogme de l’Immaculée Conception (étude ADN des lacrymations de sang d’une statue de Marie)

Jo a écrit:
Le désordre est d'y accorder une telle foi qu'on en vient à défendre un dogme qu'elle aurait reçu de Dieu tandis que la prudence voudrait qu'on attende l'avis de l'Eglise qui, pour le moment est défavorable

Je ne défends pas (ou pas encore) ce nouveau dogme puisque j’ai ouvert un fil pour demander quels étaient les arguments théologiques favorables et défavorables.

Il ne faut pas confondre des avis défavorables dans l’Eglise et l’avis défavorable de l’Eglise qui ne s’est pas prononcée.
JNSR est publiée avec le soutient de Monseigneur Constantin GUIRMA qui transmet tout au Vatican.


Jo a écrit:
On m'avait, il y a qq années prêté un livre de "communications" qu'elle aurait reçues : c'était des prédictions effrayantes et ça sentait le démon à plein nez. "Je suis doux et humble de coeur" dit le Seigneur. Si, à Fatima, les enfants ont reçu des secrets très lourds, cela ne couvrait pas un livre entier comme celui que j'ai lu (et je crois qu'il y en a d'autres)

Une amie m'a raconté il y a qq années qu'une femme proche de JNRS était allée avec ses deux enfants et plein de fidèles au bord de la mer à l'heure et au jour indiqué par J.N.R.S pour attendre un phénomène surnaturel qui devait avoir lieu. Et la maman de dire à ses enfants "regardez-bien, la mer va se soulever, c'est Jésus qui l'a dit à JNRS"

Ben sur, il ne s'est rien passé et tout le monde est reparti chez soi

Toi qui est père, tu dois bien imaginer les conséquences de ce "désordre" sur la foi des deux enfants


Mon expérience de Medjugorje m’interdit de condamner qui que se soit sur de simples dires.
Tout ça serait à vérifier.
La plus à blâmer est de toute façon cette mère qui entraîne ces enfants dans ce genre de manifestation.

Jo a écrit:
On a le droit de se poser des questions, de se renseigner mais d'y croire pleinement seulement lorsque l'église aura donné son avis favorable

Merci, j’ai cru que tu allais me l’interdire !

Jo a écrit:
Ce n'est pas du désordre, c'est de la prudence.

On passe très vite de l’un à l’autre.

Jo a écrit:
J.Y. TARRADE dit :
Citation :
Sainte Thérèse d’Avila et Saint Jean de la Croix traitent des grâces sensibles dans la vie spirituelle. C’est très spécifique. Le surnaturel est plus vaste.

A l'origine des apparitions, il y a toujours des êtres humains : à Lourdes, c'était Bernadette, à Medjugorge c'étaient Vicka et les autres enfants, à Fatima c'étaient Jacinthe, François et Lucie. Ces apparitions destinées à être connues sont les mêmes que celles reçues chez soi et destinées à rester privées. Les conseils que donne Sainte Thérèse d'Avila concernent donc bien tous ceux qui reçoivent ces graces surnaturelles

Et aux statues, elle leur dit quoi Ste Thérèse d’A. ???


Jo a écrit:
Je connais des personnes qui reçoivent dans le privé des graces et apparitions tout aussi spectaulaires qu'à Medjugorge.

Alleluia !


Jo a écrit:
JY TARRADE dit :
Citation :
Je persiste et signe avec St Silouane : Prenons garde à ne pas rejeter Dieu.A l’heure de la mort quand nous devrons passer par le trou d’une aiguille, cela ne nous semblera-t-il pas un folle doctrine ?

On rejette Dieu quand on sort de la foi pure pour saisir de façon désordonnée tout ce qui comble les sens et l'imaginaire.

Qui possède la foi pure ?
Tu es imbibée de Ste Thérèse d’Avila mais tu oublies que nous avons changé de siècle.
Nous vivons au milieu d’une religion d’état qui s’appelle l’athéisme.
Ste Thérèse mettait en garde ses contemporains de ne pas s’arrêter au premier barreau de l’échelle car cela aurait stopper leur course vers Dieu.
Aujourd’hui Dieu tente tout pour que nous y mettions au moins un pied.

Jo a écrit:
Le Seigneur ne nous ne veut pas d'être trop prudent, bien au contraire.

Ce n’est pas ce que dis St Silouane !

Jo a écrit:
Ces manifestations peuvent être des épreuves voulue par Dieu pour nous éprouver et savoir à quoi on tient le plus : à Dieu lui-même ou aux satisfactions qu'il pourrait nous distribuer?

Oui et alors ?
Elles demeurent un passage qu’apparemment tu refuses.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 8:34

J'ai expérimenté ces dangers, c'es pourquoi je peux en parler.

Je ne m'attarderai pas plus sur ce sujet
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 13:07

Marcus, j’ai beaucoup apprécié votre intervention à propos des « apparitions ».

Je reviens sur ce que vous dites à propos de Lourdes.

C’est vrai que Bernadette a eu un comportement étrange, qui a amené d’ailleurs les observateurs à douter de son bon sens.

Code:
Bernadette "broutait" des touffes d'herbe à même le sol, grattait le sol à la recherche de la "source".

Je ne vois pas bien le sens que pouvait avoir le fait de brouter de l’herbe, mais, pour ce qui est de la source, le fait est qu’elle s’est mise à produire abondamment.

Je ne crois pas aux explications « surnaturelles ». Je constate simplement l’existence de phénomènes qui demeurent inexpliqués : les guérisons « miraculeuses », le fait que Bernadette ait rapporté au curé de Lourdes une phrase dont elle ne comprenait pas le sens. La nature, aussi bien la nature physique que le psychisme humain, ne nous a pas encore livré tous ses secrets ; je crois même qu’ils sont inépuisables.

Mais ce que je retiens essentiellement de Lourdes c’est que c’est un lieu où les malades, les handicapés, tous ces rejetés de la société, y sont traités comme des rois, et que la petite sous-prolétaire Bernadette est à l’origine d’un des pélerinages les plus fréquentés du monde, à l’égal de La Mecque, Bénarès ou Rome.
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Marcus



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 13:57

Merci cher Lagaillette.
Notez bien qu'en tant qu'adhérent à la Foi orthodoxe, je ne rejette pas l'explication surnaturelle. Je dis simplement qu'il peut y avoir :
1) une explication naturelle
2) une explication surnaturelle démoniaque destinée à tromper les croyants ET A LES DECREDIBILISER aux yeux du Monde en faisant de leur Foi un bazar ridicule et même inquiétant.
Je m'en tiens aux 7 premiers Conciles vraiment oecuméniques, aux éléments de la Liturgie, aux Pères de l'Eglise, il y a moins de sensationnel que dans la Foi romaine mais n'est-ce pas mieux ainsi ? L'essentiel est là : Incarnation, Virginité perpétuelle et Maternité divine de Marie, double nature et personne unique du Christ, Rédemption, Résurrection, Trinité, Eucharistie et sacrements, épiscopat, infaillibilité des Conciles mais pas d'un seul évêque fut-il de Rome,... peut être est-ce déjà trop pour vous ?!

Bien à vous.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 16:38

Code:
il y a moins de sensationnel que dans la Foi romaine mais n'est-ce pas mieux ainsi ?

Je ne sais pas. Sur ce plan-là, je dirais qu'il en faut pour tous les goûts.

Code:
L'essentiel est là : Incarnation, Virginité perpétuelle et Maternité divine de Marie, double nature et personne unique du Christ, Rédemption, Résurrection, Trinité, Eucharistie et sacrements, épiscopat, infaillibilité des Conciles

Bien sûr !

Code:
mais pas d'un seul évêque fut-il de Rome,... peut être est-ce déjà trop pour vous ?!

Pas du tout. Bien que catholique, l'évêque de Rome, pour moi, n'a rien de plus que les évêques orthodoxes ou protestants, sinon d'être à la tête d'une organisation très puissante.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mer 6 Sep - 20:01

Cher Marcus,

En tant qu'orthodoxe, peux-tu nous commenter la citation de St Silouane du premier post ?


Citation :
" En n'acceptant pas le don accordé par Dieu à quelqu'un, le chrétien se protège contre le danger de prendre des machinations démoniaques pour des inspirations divines, et ainsi de porter attention aux esprits séducteurs et aux doctrines des démons et de rendre un divin hommage aux démons. En ne le rejetant pas, on évite un autre péril, à savoir, d'attribuer une action divine aux démons, tombant ainsi dans le péché de blasphème contre le Saint Esprit, comme les pharisiens qui déclaraient que le Christ ne chasse pas les démons par Dieu mais par Béelzéboul, le prince des démons. Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "
(Stella Maris n° 385)
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Marcus



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Jeu 7 Sep - 12:40

Cher Jean-Yves,
Je crois qu'un chrétien se trouvant confronté à une manifestation surnaturelle doit d'abord et avant tout en référer à l'autorité ecclésiastique. Il ne faut pas voir cette dernière comme une organisation de "fonctionnaires de Dieu" dont on pourrait douter de la bonne foi ou de la perspicacité comme on le ferait de son inspecteur des impôts. Il faut en parler à son confesseur qui ne manquera pas de conseiller de recourir à l'évêque. Ce que j'ai trouvé admirable dans le cas de Conchita de Garabandal, c'est qu'après un moment d'anarchie et de désobéissance entretenues d'ailleurs par certains prêtres un peu exaltés, elle a renoncé à exploiter publiquement ses visions et dit aujourd'hui, grosso modo, qu'elle a été l'objet d'auto-suggestion. Du moins c'est ce que rapporte un chasseur de fausses apparitions installé à Fatima, l'américain Rick Salbato.
L'évêque est le pasteur de son diocèse. Il est l'icône du Christ. C'est autour de lui, en tant que président de l'assemblée eucharistique, que se constitue l'Eglise locale, qui avec toutes les autres Eglises locales, forme l'Eglise universelle. Du moins est-ce ainsi dans l'Orthodoxie car les latins rajoute le pape de Rome et son épiscopat universel, c'est un autre problème.. L'évêque est dépositaire d'un charisme fonctionnel, totalement indépendant de son charisme personnel : il n'est pas un simple préfet ecclésiastique. Ce charisme fonctionnel qu'il tient de sa succession apostolique lui permettra de distinguer ce qu'il peut y avoir de vrai ou de malin dans le phénomène. Malgré mon détachement de l'Eglise de Rome, je rends hommage à l'usage que nombre d'évêques latins font de leur charisme en la matière, cf. Garabandal...
En tout état de cause, dans l'Orthodoxie, le contenu du phénomène ne sera jamais, au grand jamais pris en compte pour orienter la définition du dogme. L'Eglise romaine a beau abonder en ce sens en indiquant à juste titre que la Révélation a été close à la mort du dernier apôtre, on a bien vu que les apparations de la rue du Bac et de Lourdes ont joué un rôle, au moins au niveau de la "propagande" à l'égard des fidèles, dans la définition du dogme de l'Immaculée Conception. Un phénomène surnaturel incluant un "discours", une "conversation" doit rester du domaine privé, pour l'édification et la sanctification du voyant. Dans l'Orient chrétien, il y a certes des "apparitions" collectives comme celle de la Vierge à Zeïtoun chez les coptes égyptiens mais il n'y a pas alors de "message" théologique ou moralisateur. Juste une "présence", une "théophanie" (le mot est impropre pour Marie mais Elle rayonne tout de même de la Gloire de Son Fils) qui peut servir à raffermir la Foi, à ranimer la vertu d'Espérance, à convaincre les agnostiques, ceux qui doutent comme Thomas...
Voilà, hors de question de trancher une disputatio théologique à coup d'apparitions ou d'annoncer la Parousie car "nul ne sait ni le jour ni l'heure..."
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